Autoloze dag "doorgeschoten"

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Ds79m
Moderator
Berichten: 8028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Ds79m » zo 06 apr 2008, 10:20

Palance schreef:
Ds79m schreef:^^ Met oma op de bagagedrager zeker :roll:
Er zijn oma's zat die nog kunnen fietsen.
Tegen zo'n gedachtegang valt natuurlijk niet op te redeneren :roll:
En soms moet je nu eenmaal feiten accepteren. Als jij nu met de auto naar Artis gaat, en de parkeerplaats daar is vol, wat dan? Ga jij staan wachten totdat er een plekje is? Zoek je een plek ergens in de buurt (geheid dat dan ook niet meer lukt)? Of denk je: "Ach, jammer dan, de volgende keer beter". Ik heb ooit eens een file meegemaakt voor de parkeerplaats van Blijdorp, die zich uiteindelijk nog een paar kilometer uitstrekte over de A20: Een locatie die perfect per auto beschikbaar is, maar soms kan er niks meer bij. Dat moet je dan accepteren en je plannen daarop aanpassen, en niet als een egoïst in die file blijven staan met het idee "Ik moet en zal vandaag naar Blijdorp". Terwijl je er misschien niet eens meer komt. Leuk, in de file met oma achterin.

Ik snap niet waarom sommige mensen, ook hier, zo graag een plan willen doordrammen dat enkel ideologisch nut heeft.
En ik snap niet waarom swommige mensen, ook hier, zo graag alles per definitie afschieten dat aan de heilige koe komt. :roll:
Geef eerst maar eens welk nut gediend wordt met deze autovrije dag, alvorens anderen in hun vrijheid te beperken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 13557
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Pino » zo 06 apr 2008, 10:28

Rene schreef:Totaal geen reden dus om met symboolpolitiek de vrijheid van de mens in te perken :idea:
Dat gelul van de groep van mensen die het gebruik van de auto prefereert boven dat van het openbaar vervoer over hun "vrijheid" is in de regel een synoniem voor "na mij de zondvloed". Want aan de andere kant moet de overheid natuurlijk op alle fronten klaarstaan, wanneer de autorijder dat wil. Iedereen opzij voor de groep van mensen die het gebruik van de auto prefereert boven dat van het openbaar vervoer !
Laatst gewijzigd door Pino op zo 06 apr 2008, 10:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 25938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Palance » zo 06 apr 2008, 10:35

Ds79m schreef:
Palance schreef:
Ds79m schreef:^^ Met oma op de bagagedrager zeker :roll:
Er zijn oma's zat die nog kunnen fietsen.
Tegen zo'n gedachtegang valt natuurlijk niet op te redeneren :roll:
Wat fijn weer van je dat je de rest van de tekst (selectief) hebt weggeknipt.
Geef eerst maar eens welk nut gediend wordt met deze autovrije dag, alvorens anderen in hun vrijheid te beperken.
Wat fijn weer dat je dieper ingaat op mijn verhaal. Blijkbaar zie jij alles dat op jouw pad komt dat jouw plannen dwarsboomt al een beperking van de vrijheid. Yeah, right....
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Ds79m
Moderator
Berichten: 8028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Ds79m » zo 06 apr 2008, 11:13

^^ Uit deze nutteloze reactie begrijp ik dat je inderdaad geen enkel argument vóór hebt kunnen bedenken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5782
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Jeroen » zo 06 apr 2008, 12:04

Queue schreef:- van electriciteit en diensten van banken zijn we ook daadwerkelijk zo massaal afhankelijk, bij autogebruik wordt het in veel gevallen alleen maar gedacht.
Van autogebruik zijn we net zo goed massaal afhankelijk. Hoe hard je dat ook wil ontkennen, ook op plekken waar OV- en fietsgebruik een belangrijke plaats innemen (zoals het centrum van Amsterdam).

Wat ik zo storend vind in deze discussies is dat er meteen "de groep van mensen die het gebruik van de auto prefereert boven dat van het openbaar vervoer" of "de groep van mensen die het gebruik van het openbaar vervoer prefereert boven dat van de auto" met de haren moet worden bijgesleept. Dit werkt alleen maar verdere polarisering in de hand. Er is een groot grijs gebied tussen met de auto móeten gaan en voor een alternatief kiezen. Ik blijf me verbazen over hoe sommigen hier veel automobilisten als een dom wezen neerzetten dat niet nadenkt over alternatieve modaliteiten. Ik ben er van overtuigt dat >90% van die automobilisten die dagelijks in de file aanschuiven dat wél doet, en ook beseft wat de consequenties daarvan zijn.

On-topic: ik vind dat autovrije dagen verboden moeten worden om dezelfde reden dat bijvoorbeeld de massale busstakingen een halt moet worden toegeroepen. Elke modaliteit heeft een vorm van vrijheid die niet onnodig mag worden afgenomen.
Reisen statt rasen

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Queue » zo 06 apr 2008, 15:01

Jeroen schreef:Van autogebruik zijn we net zo goed massaal afhankelijk. Hoe hard je dat ook wil ontkennen, ook op plekken waar OV- en fietsgebruik een belangrijke plaats innemen (zoals het centrum van Amsterdam).

Waarom massaal? Er zijn best redenen te bedenken om met de auto in het centrum te moeten komen: bevoorrading, politie, etc, maar dat noem ik niet massaal. De strekking van het artikel is dat dingen voor de burger onbereikbaar worden als ze geen beschikking hebben over de auto, zelfs als ze in Amsterdam binnen de A10 liggen, en die gedachte vind ik pertinent onjuist. Dat zo'n autoloze dag dit nog eens een keer onder de aandacht brengt dat mag dan symboolpolitiek worden genoemd, of ideologisch of wat dan ook, maar ik vind dat dus helemaal niet verkeerd. Bovendien gaat het nota bene over een stad die internationaal zo geroemd wordt om het massale gebruik van de fiets.
Jeroen schreef:Wat ik zo storend vind in deze discussies is dat er meteen "de groep van mensen die het gebruik van de auto prefereert boven dat van het openbaar vervoer" of "de groep van mensen die het gebruik van het openbaar vervoer prefereert boven dat van de auto" met de haren moet worden bijgesleept. Dit werkt alleen maar verdere polarisering in de hand. Er is een groot grijs gebied tussen met de auto móeten gaan en voor een alternatief kiezen. Ik blijf me verbazen over hoe sommigen hier veel automobilisten als een dom wezen neerzetten dat niet nadenkt over alternatieve modaliteiten.
Dat onderscheid maak ik bewust ook nooit. Ik ben zelf ook zowel automobilist als OV-gebruiker als fietser en ik geloof niet dat ik daarmee bij een minderheid hoor. Ik schaar me dan ook bij geen enkele "kerk".

Mentaliteit - oftewel interpretatie van de term vijheid - is hetgene waarin ik wel zo'n tweedeling terecht vind.
De interpretatie dat het alleen maar een recht is dat je maximaal moet uitbuiten, zonder oog voor de gevolgen, is het ene uiterste.
De interpretatie dat het iets is waarbij in gelijke mate maatschappelijke verantwoordelijkheid hoort, en dat je de mogelijkheid hebt om er op een slimme manier mee om te gaan en dat ook zou moeten doen, is het andere uiterste.

Onder die eerste groep schaar ik niet alleen de mensen die koste wat het kost uitgerekend op een autoloze dag het nodig vinden om met de auto naar Amsterdam te gaan om te gaan winkelen, maar ook een treinreiziger die zijn coupé inefficiënt volgooit met bagage en andere passagiers laat staan.

groep van mensen die het gebruik van de auto prefereert boven dat van het openbaar vervoer en automobilist zijn dan ook geen synoniemen. Met die eerste term wordt volgens mij alleen de groep bedoeld die de auto en het gebruik daarvan als heilig beschouwt.
(...) dat niet nadenkt over alternatieve modaliteiten. Ik ben er van overtuigt dat >90% van die automobilisten die dagelijks in de file aanschuiven dat wél doet, en ook beseft wat de consequenties daarvan zijn.
Ik weet niet om hoeveel % het gaat, maar ervanuitgaande dat het die 90% is: dan betekent dat dus dat 90% van de autogebruikers op de bewuste autoloze dag zal nadenken over alternatieven, zowel alternatieven voor het plan "naar Amsterdam gaan" als alternatieve vervoersmogelijkheden. Als ze daarnaar zoeken dan zullen ze die ook vinden.

Ds79m
Moderator
Berichten: 8028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Ds79m » zo 06 apr 2008, 19:14

Palance schreef:
Ds79m schreef:^^ Met oma op de bagagedrager zeker :roll:
Er zijn oma's zat die nog kunnen fietsen. Daarnaast gaat niet iedereen met oma naar Artis. Een beetje een non-argument dus.

En soms moet je nu eenmaal feiten accepteren. Als jij nu met de auto naar Artis gaat, en de parkeerplaats daar is vol, wat dan? Ga jij staan wachten totdat er een plekje is? Zoek je een plek ergens in de buurt (geheid dat dan ook niet meer lukt)? Of denk je: "Ach, jammer dan, de volgende keer beter". Ik heb ooit eens een file meegemaakt voor de parkeerplaats van Blijdorp, die zich uiteindelijk nog een paar kilometer uitstrekte over de A20: Een locatie die perfect per auto beschikbaar is, maar soms kan er niks meer bij. Dat moet je dan accepteren en je plannen daarop aanpassen, en niet als een egoïst in die file blijven staan met het idee "Ik moet en zal vandaag naar Blijdorp". Terwijl je er misschien niet eens meer komt. Leuk, in de file met oma achterin.
Ik vind dat geen correcte vergelijking, omdat het hier een eigen keuze is om vanwege de drukte al dan niet te besluiten niet naar Blijdorp te gaan en eventueel de dag anders in te vullen. Ik vind het ook geen probleem als een straat eens voor een korte periode is afgesloten voor een parade, wielerwedstrijd of demonstratie. Maar er is wat mij betreft een groot verschil tussen een situatie van:

Kunt even een straat omrijden?
-Waarom?
De wielerkoers komt hier straks langs.

en:

U komt vandaag Amsterdam niet in.
-Waarom?
Gewoon, omdat de wethouder dat kan besluiten.

Ik snap niet waarom sommige mensen, ook hier, zo graag een plan willen doordrammen dat enkel ideologisch nut heeft.
En ik snap niet waarom swommige mensen, ook hier, zo graag alles per definitie afschieten dat aan de heilige koe komt. :roll:
Niet per definitie, maar gegeven diverse onderzoeken dat de luchtkwaliteit op dit soort dagen niet verbetert (toch het meest logische doel), vraag ik me af wat voor toegevoegde waarde de dag heeft, ten opzichte van alle nadelen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 25938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Palance » zo 06 apr 2008, 19:25

Ds79m schreef:
Palance schreef:
Ds79m schreef:^^ Met oma op de bagagedrager zeker :roll:
Er zijn oma's zat die nog kunnen fietsen. Daarnaast gaat niet iedereen met oma naar Artis. Een beetje een non-argument dus.

En soms moet je nu eenmaal feiten accepteren. Als jij nu met de auto naar Artis gaat, en de parkeerplaats daar is vol, wat dan? Ga jij staan wachten totdat er een plekje is? Zoek je een plek ergens in de buurt (geheid dat dan ook niet meer lukt)? Of denk je: "Ach, jammer dan, de volgende keer beter". Ik heb ooit eens een file meegemaakt voor de parkeerplaats van Blijdorp, die zich uiteindelijk nog een paar kilometer uitstrekte over de A20: Een locatie die perfect per auto beschikbaar is, maar soms kan er niks meer bij. Dat moet je dan accepteren en je plannen daarop aanpassen, en niet als een egoïst in die file blijven staan met het idee "Ik moet en zal vandaag naar Blijdorp". Terwijl je er misschien niet eens meer komt. Leuk, in de file met oma achterin.
Ik vind dat geen correcte vergelijking, omdat het hier een eigen keuze is om vanwege de drukte al dan niet te besluiten niet naar Blijdorp te gaan en eventueel de dag anders in te vullen. Ik vind het ook geen probleem als een straat eens voor een korte periode is afgesloten voor een parade, wielerwedstrijd of demonstratie. Maar er is wat mij betreft een groot verschil tussen een situatie van:

Kunt even een straat omrijden?
-Waarom?
De wielerkoers komt hier straks langs.

en:

U komt vandaag Amsterdam niet in.
-Waarom?
Gewoon, omdat de wethouder dat kan besluiten.
En toch geldt in beide gevallen dat je moet accepteren dat je ergens niet heen kunt (althans, niet met de auto). Een kwestie van goed voorbereiden. Blijdorp is lastiger per OV te bereiken, Artis daarentegen is perfect te bereiken. Ik heb geen medelijden met mensen die nou net per sé een dag met de auto naar Artis willen, als dat niet kan, ongeacht de reden. Net als met mensen die op zondg per sé per OV naar dat ene dorp moeten en zullen gaan waar geen bus rijdt op zondag. Dat kun je van te voren weten, dus moet je niet zeuren.

Goed, terug naar de autoloze zondag. Uiteindelijk zal het weinig zoden aan de dijk zetten. Maar zet mensen wel aan het denken (beter: zou aan het denken moeten zetten), over het gebruik van vervoersmodaliteiten in het algemeen en de auto in het bijzonder. Probeer dan eens wat anders uit (dat moeten OV-reizgers ook bij stakingen, en die komen vaker voor dan autoloze zondagen). Uiteraard brengt het een dagje ongemak met zich mee, maar dat brengt de afsluiting van Rotterdam volgende week met de marathon ook. Ook dat weet ik van te voren, en ga ik de stad niet in (niet per auto, en niet per OV want dat rijdt een paar uur niet).
Ik zie nog altijd niet wat voor beperking van de vrijheid (zoals jij dat stelt) dat zou hebben. Want als ik om 2 uur 's nachts naar Artis wil, is die dicht, ook een beperking van mijn vrijheid. Maar wellicht kun je nog wat verder je licht laten schijnen over die 'vrijheid'?

Ik snap niet waarom sommige mensen, ook hier, zo graag een plan willen doordrammen dat enkel ideologisch nut heeft.
En ik snap niet waarom swommige mensen, ook hier, zo graag alles per definitie afschieten dat aan de heilige koe komt. :roll:
Niet per definitie, maar gegeven diverse onderzoeken dat de luchtkwaliteit op dit soort dagen niet verbetert (toch het meest logische doel), vraag ik me af wat voor toegevoegde waarde de dag heeft, ten opzichte van alle nadelen.
Zie boven: Het nadenken over de vervoersmodaliteiten.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 50325
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Chris » zo 06 apr 2008, 19:26

Ik heb gisteren een autoloze zaterdag gehad, is dat ook goed?

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door R4 » zo 06 apr 2008, 20:55

Eén dag zonder auto in de stad en het lijkt alsof de wereld vergaat, want natuurlijk net op die dag vindt iedereen wel een reden waarom hij toch met de auto de stad zou inmoeten. Er zijn mensen op deze wereld die al blij zouden zijn met eens een dodenloze zondag. Zij hebben pas echt iets om zich zorgen over te maken. Als je dan kijkt waarover de discussies hier gaan, dan stel ik me toch vragen.

Eén dag in het jaar waarop bewoners van een stad eens kunnen genieten van rust en stilte die ze anders op andere plaatsen moeten gaan zoeken. Eén dag in het jaar waarop hun kinderen eens gewoon op straat kunnen spelen, zoals ze dat in de rest van het land ook kunnen. Eén dag in het jaar waarop de lucht meetbaar gezonder is dan tijdens de rest van het jaar. Eén dag in het jaar waarop je eens met de fiets zonder zorgen de hele stad kan doorkruisen. Eén dag in het jaar waarop je eens echt kan genieten van de stad.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Gebruikersavatar
boe!
2x4 autosnelweg
Berichten: 14866
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door boe! » zo 06 apr 2008, 21:40

^^ Helemaal mee eens.

Het zijn ook vaak mensen die als een kip zonder kop altijd de auto pakken en de alternatieven domweg niet willen zien.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23266
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Coen Tunnel » zo 06 apr 2008, 22:33

Ik kijk ook altijd vol verbazing naar de files die hier in Zwolle op zaterdag voor de parkeergarage Maagjesbolwerk staan, terwijl er vanuit elke wijk in Zwolle elk kwartier een bus naar het centrum rijdt en vanuit de meeste plaatsen rondom Zwolle elk half uur. Een dagje parkeren is ook duur. Dan kun je je beter die stress besparen.

Een keer per jaar moet het best kunnen. Zoiets wordt vaak goed aangekondigd en je kunt dan naar alternatieven zoeken. Je zou bijvoorbeeld die dag het ov in de autovrije zone gratis kunnen maken. En zeker in grote(re) steden is dat ook goed georganiseerd. Ik sluit me dan ook helemaal bij het betoog van R4 aan.


Ehuls
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Ehuls » ma 07 apr 2008, 13:07

Ds79m schreef: Kunt even een straat omrijden?
-Waarom?
De wielerkoers komt hier straks langs.

en:

U komt vandaag Amsterdam niet in.
-Waarom?
Gewoon, omdat de wethouder dat kan besluiten.
Waarom is een evenement wielerkoers zoveel anders dan een evenement autoloze zondag? Alleen maar omdat je zelf misschien niks met een autoloze zondag hebt? Of je het er mee eens bent of niet, het gemeentebestuur heeft het volste recht een evenement 'autoloze zondag' te organiseren, en dat heb je verder gewoon te respecteren. Volgens mij moet je op Konginnedag ook niet proberen met de auto naar Artis te gaan, maar daar hoor je niemand over. Ik heb het al eerder in dit topic genoemd, de reden waarom het naar mijn mening mis gelopen is is omdat mensen er niet goed over geinformeerd waren. Waardoor mensen ineens tijdens de reis geconfronteerd werden met het feit dat ze de stad niet in kwamen. Wat dat betreft is het voor de komende keer ook een hopeloze zaak, omdat men van vorige keer geleerd heeft dat als je maar brutaal genoeg bent je alsnog wel de stad in komt..

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Vinny » ma 07 apr 2008, 16:29

Voor een autoloze koninginnedag hoef je als gemeentebestuur je best niet te doen, dat gaat vanzelf. Voor een alchoholvrije koninginnedag echter...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
Moderator
Berichten: 8028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Ds79m » ma 07 apr 2008, 19:33

R4 schreef:Eén dag in het jaar waarop bewoners van een stad eens kunnen genieten van rust en stilte die ze anders op andere plaatsen moeten gaan zoeken.
Volgens mij is het juist het kenmerk van een stad dat die gelegen is op een knooppunt van wegen en op een plaats waar veel handel gedreven wordt, dat is eigenlijk al sinds de middeleeuwen zo. De stad is altijd het centrum van drukte en activiteit geweest. Als dat onwenselijk is, kun je misschien beter elders gaan wonen.
Eén dag in het jaar waarop hun kinderen eens gewoon op straat kunnen spelen, zoals ze dat in de rest van het land ook kunnen.
Dat is leuk voor die kinderen, maar toen ik klein was, kon ik ook niet midden op straat gaan spelen en volgens mij geldt dat voor alle forumleden. Ook buiten de stad zou ik dat overigens niet aanbevelen. Spelen kan prima op het grasveld of in de speeltuin. En als die zaken er niet zijn, lijkt me dat eerder een probleem om aan te pakken dan 1 van de 365 dagen per jaar de gelegenheid geven op de grote weg te spelen.
Eén dag in het jaar waarop de lucht meetbaar gezonder is dan tijdens de rest van het jaar.
Dat is dus gewoon niet waar, zie hier
Eén dag in het jaar waarop je eens met de fiets zonder zorgen de hele stad kan doorkruisen.
Dat is Nederland doorgaans het probleem niet...
Eén dag in het jaar waarop je eens echt kan genieten van de stad.
Hoewel ik van mening ben dat een stad zonder auto's niet direct leuker is dan met of andersom, wil ik er toch op wijzen dat op een gemiddelde zondagochtend er ook (vrijwel) geen autoverkeer op de weg is. Dat effect kun je dus al makkelijk bereiken door lekker vroeg uit de veren te komen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Vinny » ma 07 apr 2008, 19:58

Mwha, op eerste kerstdag. Dan is het pas ECHT rustig in de stad ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door R4 » di 08 apr 2008, 15:53

Ds79m schreef:Volgens mij is het juist het kenmerk van een stad dat die gelegen is op een knooppunt van wegen en op een plaats waar veel handel gedreven wordt, dat is eigenlijk al sinds de middeleeuwen zo. De stad is altijd het centrum van drukte en activiteit geweest. Als dat onwenselijk is, kun je misschien beter elders gaan wonen.
Mensen komen niet altijd in een stad wonen voor hun plezier, vaak is het omdat het makkelijker is voor hun werk. Dat merk je ook aan de stadsvlucht in veel steden, waardoor op termijn leegstand ontstaat.
Dat is leuk voor die kinderen, maar toen ik klein was, kon ik ook niet midden op straat gaan spelen en volgens mij geldt dat voor alle forumleden. Ook buiten de stad zou ik dat overigens niet aanbevelen. Spelen kan prima op het grasveld of in de speeltuin. En als die zaken er niet zijn, lijkt me dat eerder een probleem om aan te pakken dan 1 van de 365 dagen per jaar de gelegenheid geven op de grote weg te spelen.
In België spelen veel kinderen op straat bij goed weer, dus zeggen dat dit voor alle forumleden geldt, zou ik niet te snel doen. Dat jij dit vroeger niet kon doen, heeft hier niet veel mee te maken. Uiteraard zijn er betere plaatsen om te spelen, maar die heb je nu eenmaal niet overal.
Dat is dus gewoon niet waar, zie hier
In dat artikel heeft men het zuiver over smog en deeltjes, niet over alle andere stoffen die in de lucht hangen. En bij die andere stoffen merkt men wel degelijk een significante daling. Niet te snel oordelen dus.
Dat is Nederland doorgaans het probleem niet...
Qua infrastructuur ongetwijfeld niet, nee. Maar je wil niet weten wat je onderweg allemaal inademt.
Hoewel ik van mening ben dat een stad zonder auto's niet direct leuker is dan met of andersom, wil ik er toch op wijzen dat op een gemiddelde zondagochtend er ook (vrijwel) geen autoverkeer op de weg is. Dat effect kun je dus al makkelijk bereiken door lekker vroeg uit de veren te komen.
In een grote stad is het wel kalmer dan, maar nog altijd druk genoeg om een dergelijk effect te bekomen.

Dan merk je weer wat voor luxeproblemen we hebben. Leg dat maar eens uit aan iemand die dagelijks moet zoeken naar iets om te overleven. Die lacht ons vierkant uit.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5782
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Jeroen » di 08 apr 2008, 18:09

R4 schreef:Mensen komen niet altijd in een stad wonen voor hun plezier, vaak is het omdat het makkelijker is voor hun werk.
Dan moeten mensen ook maar accepteren dat ze daarin niet de enige zijn. Stad = drukte. En de meesten kunnen daar prima mee leven. Het is het één of het ander.
R4 schreef:In België spelen veel kinderen op straat bij goed weer
Allicht, dat gebeurt hier ook wel op woonstraten met 10 auto's per uur of zo. Maar des te verstedelijkter het gebied, des te minder er natuurlijk echte leefruimte voor zulke dingen is. Dan is een herinrichting van een bepaald gebied veel zinvoller dan het vrijgeven van wegen als openbaar speelterrein. Niet voor niets dat ouders tegenwoordig wat dat betreft ook steeds meer eisen hebben voor wat betreft een kindvriendelijke buurt.

Overigens worden hier wel straatspeeldagen gehouden, maar deze blijven beperkt tot meestal één of twee straten, waarbij het autoverkeer enkel een beetje hoeft om te rijden.
R4 schreef:Qua infrastructuur ongetwijfeld niet, nee. Maar je wil niet weten wat je onderweg allemaal inademt.
Ik heb altijd het idee dat zulke dingen zwaar overtrokken worden. Ik maak momenteel meer km's op de fiets dan sommigen in een auto zouden maken, maar ik heb nog nooit ergens last van gehad, wat dat betreft. (en al zou het, een kleinigheidje hou je toch)
R4 schreef:Dan merk je weer wat voor luxeproblemen we hebben. Leg dat maar eens uit aan iemand die dagelijks moet zoeken naar iets om te overleven. Die lacht ons vierkant uit.
Luxeprobleem. Zonder al dat verkeer komt er geen brood op de plank. Dat noem jij een luxeprobleem?
Reisen statt rasen

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 13557
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Pino » di 08 apr 2008, 18:33

Jeroen schreef:Zonder al dat verkeer komt er geen brood op de plank. Dat noem jij een luxeprobleem?
Gut gut gut, om die ene autoloze zondag in het jaar zou onze hele economie instorten? Weet je zeker dat je niet schromelijk overdrijft?

Daarom is het ook niet "of het een of het ander", zoals je suggereert. De mensen in de grote steden vangen iedere dag in het jaar de drukte op die wordt veroorzaakt door mensen die omwille van de rust zo nodig buiten willen wonen. Vinden ze voor het grootste gedeelte allemaal prima, daarom wonen ze ook in de stad. Maar dat neemt niet weg dat je die verhouding best één dag in het jaar mag omdraaien door de mensen in de stad de rust te gunnen. Of het nou een milieu-effect heeft of niet, de meeste mensen in Amsterdam vinden zo'n eenmalige autoloze zondag gewoon erg leuk.

Alleen jammer dat er zoveel mensen van buiten zijn die onder de dekmantel van hun eigen vrijheid de bewoners van de grote stad die vrijheid misgunnen. Maar ach, mensen die om het hardst om hun vrijheid roepen is het er doorgaans om te doen om anderen te beperken. Of het nou om Wilders gaat of om mensen die omwille van hun eigen vrijheid en autoloze zondag belachelijk vinden.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23266
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Coen Tunnel » di 08 apr 2008, 18:36

Jeroen schreef:Overigens worden hier wel straatspeeldagen gehouden, maar deze blijven beperkt tot meestal één of twee straten, waarbij het autoverkeer enkel een beetje hoeft om te rijden.
Op kleinere schaal mag het dus wel van jou. Als dat verkeer van die twee straten om moet rijden of de auto niet voor het huis kan parkeren is het geen probleem. Als het over een hele stad gaat dus wel? Beide situaties zijn voor de inwoners van de afgesloten straat vervelend.


Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5782
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Jeroen » di 08 apr 2008, 18:51

Ik zeg niet dat het niet vervelend is, maar het afzetten van één onbelangrijk straatje legt geen halve stad plat...
Laatst gewijzigd door Jeroen op di 08 apr 2008, 18:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Reisen statt rasen

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5782
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Jeroen » di 08 apr 2008, 18:53

Pino schreef:Gut gut gut, om die ene autoloze zondag in het jaar zou onze hele economie instorten? Weet je zeker dat je niet schromelijk overdrijft?
Er zijn ook mensen die gewoon werken op zondag. En ik heb ook niet beweerd dat de hele economie zou instorten...
Reisen statt rasen

Ds79m
Moderator
Berichten: 8028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Ds79m » di 08 apr 2008, 19:34

Pino schreef:
Jeroen schreef:Zonder al dat verkeer komt er geen brood op de plank. Dat noem jij een luxeprobleem?
Gut gut gut, om die ene autoloze zondag in het jaar zou onze hele economie instorten? Weet je zeker dat je niet schromelijk overdrijft?
Een kritiekpunt belachelijk proberen te maken, betekent niet dat het tegendeel direct waar is.
Daarom is het ook niet "of het een of het ander", zoals je suggereert. De mensen in de grote steden vangen iedere dag in het jaar de drukte op die wordt veroorzaakt door mensen die omwille van de rust zo nodig buiten willen wonen. Vinden ze voor het grootste gedeelte allemaal prima, daarom wonen ze ook in de stad. Maar dat neemt niet weg dat je die verhouding best één dag in het jaar mag omdraaien door de mensen in de stad de rust te gunnen. Of het nou een milieu-effect heeft of niet, de meeste mensen in Amsterdam vinden zo'n eenmalige autoloze zondag gewoon erg leuk.
Daar zullen de verkeersregelaars van vorige keer anders over denken, er is er zelfs één plat gereden.
Alleen jammer dat er zoveel mensen van buiten zijn die onder de dekmantel van hun eigen vrijheid de bewoners van de grote stad die vrijheid misgunnen. Maar ach, mensen die om het hardst om hun vrijheid roepen is het er doorgaans om te doen om anderen te beperken. Of het nou om Wilders gaat of om mensen die omwille van hun eigen vrijheid en autoloze zondag belachelijk vinden.
Ik ben blij dat er nog mensen zijn die hun nuchtere verstand gebruiken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Ds79m
Moderator
Berichten: 8028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Ds79m » di 08 apr 2008, 19:51

R4 schreef:Mensen komen niet altijd in een stad wonen voor hun plezier, vaak is het omdat het makkelijker is voor hun werk. Dat merk je ook aan de stadsvlucht in veel steden, waardoor op termijn leegstand ontstaat.
En dan is het eindelijk zondag, kun je nog je stad niet uit :puh2:
Dat is dus gewoon niet waar, zie hier
In dat artikel heeft men het zuiver over smog en deeltjes, niet over alle andere stoffen die in de lucht hangen. En bij die andere stoffen merkt men wel degelijk een significante daling. Niet te snel oordelen dus.
Op deze bewering kan ik in principe ook zeggen: "Dat is niet waar", maar dat helpt de discussie niet. Maar daarmee ga je nog voorbij allerlei zaken als achtergrondconcentraties, het feit dat mensen normaal niet op de fiets zitten op de plaatsen met de vuilste lucht als in een verkeerstunnel ofzo, het feit dat de meeste mensen die zich in het verkeer begeven dat maar tijdelijk doen, etc.

Uiteindelijk is vrijwel overal de lucht buiten nog gezonder dan binnenshuis waar niet voldoende gelucht wordt.
Dat is Nederland doorgaans het probleem niet...
Qua infrastructuur ongetwijfeld niet, nee. Maar je wil niet weten wat je onderweg allemaal inademt.
Nu wel eigenlijk :)

Ik zit immers dagelijks in de spits op de fiets. Waarbij ik overigens, gezien de rijstijl in mijn stad, de kans dat een fietser een aanrijding krijgt een stuk groter inschat, dan dat die wat van die lucht krijgt, maar dat even terzijde.
Dan merk je weer wat voor luxeproblemen we hebben. Leg dat maar eens uit aan iemand die dagelijks moet zoeken naar iets om te overleven. Die lacht ons vierkant uit.
Dus als iemand volgende keer eens tegen de aanleg van een snelweg is, kan ik er ook naar verwijzen dat er in Australië natuur genoeg is, en zij ons zouden uitlachen om een weg van een paar kilometer?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Ds79m
Moderator
Berichten: 8028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Ds79m » di 08 apr 2008, 19:58

Coen Tunnel schreef:
Jeroen schreef:Overigens worden hier wel straatspeeldagen gehouden, maar deze blijven beperkt tot meestal één of twee straten, waarbij het autoverkeer enkel een beetje hoeft om te rijden.
Op kleinere schaal mag het dus wel van jou. Als dat verkeer van die twee straten om moet rijden of de auto niet voor het huis kan parkeren is het geen probleem. Als het over een hele stad gaat dus wel? Beide situaties zijn voor de inwoners van de afgesloten straat vervelend.
Dat is net zoiets als zeggen: "Je slaat net zo makkelijk een vlieg dood, maar je bent wel tegen de jacht op olifanten." Het één heeft nogal meer impact dan het ander.

Het valt me sowieso op dat de meeste voorstanders weinig moeite doen om nuttige argumenten voor te vinden, R4 daargelaten (waarvoor hulde). De enige algemene teneur die ik eruit afleid is iets als: "het kan best allemaal wel wat minder met dat autoverkeer." Maar een waarom dat dit laat opwegen tegen de praktische bezwaren, ontbreekt voor mij vooralsnog.

Een iets andere variant van "die welvaart en al die voordelen van ons moet toch ten koste van iets anders gaan, laten we ons voor het geweten eens beperkingen opleggen." Waarbij ik me dan afvraag waarom dat per sé met het verkeer moet (en niet met elektriciteit, alcohol, handel, verwarming,..) en dat zo nodig een anderen ook opgelegd moet worden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Ehuls
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Ehuls » wo 09 apr 2008, 10:12

Ds79m schreef:Het valt me sowieso op dat de meeste voorstanders weinig moeite doen om nuttige argumenten voor te vinden, R4 daargelaten (waarvoor hulde). De enige algemene teneur die ik eruit afleid is iets als: "het kan best allemaal wel wat minder met dat autoverkeer." Maar een waarom dat dit laat opwegen tegen de praktische bezwaren, ontbreekt voor mij vooralsnog.
Het is een evenement als alle andere evenementen, waarom moet daar een lijstje rationele voordelen aan ten grondslag liggen? Zo kun je heel veel evenementen wel afschaffen, aangezien ze puur rationeel gezien misschien wel meer overlast veroorzaken dan voordelen opleveren. Het recht om ten alle tijden met de auto de stad in te mogen bestaat niet, het recht om een evement te organiseren waarbij je de hele stad afsluit voor autoverkeer wel. Waar ik woon heb ik ook wel eens last van evenementen, ik weet dat ik op die dagen niet met de auto weg kan, of moet accepteren dat ik mijn auto een eind uit de buurt moet parkeren om vervolgens met het OV naar huis te kunnen. Dan kan ik wel de boze omwonende gaan uithangen die niet accepteert dat ie overlast heeft, of ik gun een paar duizend andere mensen gewoon hun plezier..

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 13557
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Pino » wo 09 apr 2008, 10:33

Eens. Het gaat bij dit soort evenementen meer om gevoel dan om rationele argumenten. Dat maakt een kosten-batenanalyse vrij lastig. Het stadsdeel Zeeburg heeft vorig jaar niet meegedaan omdat ze de kosten niet tegen de baten vonden opwegen. Men besteedde het geld liever aan andere maatregelen om de leefbaarheid tussen het verkeer te vergroten. Weeg dat soort softe factoren maar eens tegen elkaar af.

Mij kan de autoloze dag niet enorm veel boeien. Houden ze hem dit jaar weer op dezelfde schaal, dan hoop ik alleen wel dat men op een paar punten van vorig jaar heeft geleerd. Bijvoorbeeld waar het gaat om mensen die de geldende verboden negeerden en verkeersgeleiders aanvlogen (wat vervolgens door een aantal forumleden nog werd goedgepraat ook). Of op het punt van verkeersgeleiding aan de rand van de autoloze zone, waarbij goede communicatie in de periode voorafgaand aan de dag denk ik essentieel is. Als ze daar wat beter op letten, leun ik wel achterover en zie wel wat ik die dag doe. Ik ging toch altijd al met de fiets de stad in.

Wat ik dan in deze discussie doe? Iets zeggen over de schaamteloze demagogiek waar de tegenstanders zich van bedienen (evenals overigens de milieubeweging, maar die zie je niet zo op dit forum). Breng de keuze voor of tegen een autoloze dag terug tot de proporties die het verdient in plaats van haar tot een mythische omvang op te blazen.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Vinny » wo 09 apr 2008, 12:08

Zo kun je heel veel evenementen wel afschaffen, aangezien ze puur rationeel gezien misschien wel meer overlast veroorzaken dan voordelen opleveren.
Puur rationeel gezien kun je alle feestjes wel afschaffen. En waarom zou je eigenlijk gebak eten terwijl een droge boterham net zoveel voedingswaarde oplevert?

Ik vind het prima als mensen zich bewust worden van overconsumptie in de huidige maatschappij, maar laten we absoluut niet overdrijven. Plezier maken is geen misdrijf!
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door R4 » wo 09 apr 2008, 15:40

Daar komt het inderdaad zowat op neer. En wat de praktische bezwaren betreft: iedereen kan tegen alles praktische bezwaren maken. Tegen nieuwe snelwegen bijvoorbeeld.

Het gaat erover hoever je die bezwaren drijft: er is geen enkel bezwaar tegen een autoloze zondag dat echt doorslaggevend genoemd kan worden. Men doet altijd alsof er dan niemand nog de stad in- of uitkan, terwijl er nog mogelijkheden genoeg zijn om zich te verplaatsen. Bij autoloze dagen klagen automobilisten, bij OV-loze dagen (door stakingen bijv.) klagen ze ook, omdat de files dan nog groter zijn. Tja, zo kan je bezig blijven natuurlijk...
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5782
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Autoloze dag "doorgeschoten"

Bericht door Jeroen » wo 09 apr 2008, 15:48

We moesten maar eens een treinloze zondag houden. Al dat spoor in de stad kan dan óók eens fijn gebruikt worden als vrije ruimte om te spelen. Die treinreizigers kunnen voor die ene dag ook wel met de auto/fiets of anders thuis blijven. Eens kijken wat voor reacties dat oproept. :dyn_hyp:
Reisen statt rasen

Plaats reactie