Umweltplakette - milieuzones in Duitsland

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Bart » do 04 feb 2010, 12:36

ik had hem vorige week besteld (donderdag) en maandag lag ie in de bus. Hij zit nu al op de voorruit :-).
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76492
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Chris » do 04 feb 2010, 12:45

jeroent schreef:Er zijn een aantal onderzoeken geweest van bijv. ADAC (ja dat is in Duitsland nog een echte lobbyclub) over de onzin van de Umweltzone, helaas nog zonder effect. Zie ADAC rapport.
Dat verbaast me ook niks. De umwelplakette regelt een klein deel van de uitstoot, maar niet de concentraties. Dat zijn twee behoorlijk verschillende dingen. De uitstoot heeft invloed op de concentratie, maar er is geen één op één relatie. Je mag aannemen dat de uitstoot door het verkeer over het gehele jaar min of meer gelijk is. De concentraties fluctueren echter veel sterker, en dat is met name afhankelijk van weersomstandigheden en eventueel geografie. Inversie zorgt ervoor dat de vervuilde lucht niet weg kan, en de uitstoot dus over langere tijd onder de inversielaag blijft accumuleren. Dit zorgt voor slechte luchtkwaliteit, niet de uitstoot zelf. Steden die in een dal liggen hebben daardoor ook vaker last van hoge concentraties dan steden waar de wind makkelijk doorheen kan blazen.

Daarnaast is de plakette nogal een symboolmaatregel, je treft maar een klein deel van het wagenpark. Ik las pas in Zwitserland ook over een verbod op auto's die meer dan 250 gram per kilometer uitstoten. Dat klinkt allemaal leuk, maar het aandeel personenauto's dat zoveel uitstoot is zo laag (alleen de zwaarste terreinwagens en snelste sportwagens), dat het overall geen enkel meetbaar effect op de luchtkwaliteit heeft in een stad.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Bart » do 04 feb 2010, 21:13

^^ d'r zit natuurlijk wat achter... na verloop van tijd kun je die grenzen aanpassen. Er komen dan extra categorieën bij, of de drempel gaat naar beneden. Een beetje hetzelfde als bij de Euronormen voor emissies gebeurt.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6137
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door mhkamp » do 04 feb 2010, 21:20

Ja, en nog even, mogen we alleen nog met een elektrische auto de binnenstad van Berlijn in :shutup:
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door jeroent » do 04 feb 2010, 22:47

Bart schreef:^^ d'r zit natuurlijk wat achter... na verloop van tijd kun je die grenzen aanpassen. Er komen dan extra categorieën bij, of de drempel gaat naar beneden. Een beetje hetzelfde als bij de Euronormen voor emissies gebeurt.
Juist, maar daarom is het dus zo belachelijk, want daar hebben we nou juist die euro normen voor. Sinds 1-1-2005 voldoen alle nieuwe auto's verplicht aan de EURO 4 norm (=groene Umweltsticker!). Ondertussen zijn we al bijna aan Euro 5 toe. Het is dus een kwestie van tijd en dan zijn er geen auto's met gele of rode sticker meer. Zelfs de zwaarste diesel-Audi Q7 krijgt op dit moment een groene sticker, zolang hij maar jonger dan 5 jaar is..

Oftewel.. de sticker versnelt het proces hooguit iets, maar de fractie auto's die niet voldoet wordt elk jaar automatisch kleiner.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Bart » do 04 feb 2010, 23:04

^^ je hebt er juist wél wat aan. Er zijn Euronormen, maar... die gelden alleen voor nieuwe auto's. Met Euronormen los je luchtkwaliteitsproblemen in druk bevolkte gebieden met hoge gebouwen ('streetcanyons' genoemd) niet op. Door die auto's uit de binnenstad te halen, reduceer je emissies.

En... ik adem liever uitlaatgassen van een Audi Q7 in dan van een Golf diesel uit 1982. De eerste stoot veel CO2 uit (geen milieuprobleem, wellicht wel voor het klimaat), de tweede is voor het klimaat misschien wat beter, maar rochelt wel allemaal giftige gassen uit.

De ironie is nog wel dat dergelijke auto's (van vóór 1992, dus zonder katalysator op benzineauto's, laat staan diesels) niet eens op emissies gecontroleerd mogen worden, terwijl auto's van daarna wel hierop gecontroleerd worden (bij een APK).

Wat de Umweltzones dus doen, is eigenlijk een soort van 'aanvulling' op de APK: alle auto's van na 1992 met APK zijn schoon, alle auto's van daarvoor niet (in het geval van benzines).
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door jeroent » vr 05 feb 2010, 8:26

Het is overdreven om daar zoveel geld aan uit te geven. Hoeveel auto's van vóór 1992 hebben we het helemaal over? Over 10 jaar is de jongste auto daarvan 28 jaar oud. Weinig auto's uit die generatie die op die leeftijd nog rondrijden. Door de beperkte levensduur van auto's is het heel zinvol om bepaalde normen voor nieuwe auto's op te stellen (zoals de Euro-normen).

Het effect wat de sticker nu heeft, had je over 10-15 jaar vanzelf ook gehad doordat al die oudere auto's (die nu met geen of gele of rode sticker rondrijden) dan gesloopt zijn of naar Afrika zijn verscheept en dus niet meer in Duitsland of Nederland rondrijden. Als je even uitzoomt en het over 100-1000 jaar bekijkt is het effect op de klimaatverandering van zo'n actie dus nihil.

Een Golf TDI uit 2003 (met gele sticker) wordt echt niet gesloopt vanwege de milieuzone, dus die zal ergens op deze aardkloot nog steeds zijn uitlaatgassen uitbraken...

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Peter » vr 05 feb 2010, 9:06

Bart schreef: De ironie is nog wel dat dergelijke auto's (van vóór 1992, dus zonder katalysator op benzineauto's, laat staan diesels) niet eens op emissies gecontroleerd mogen worden, terwijl auto's van daarna wel hierop gecontroleerd worden (bij een APK).
Er waren geen (relevante) emissieverplichtingen (behalve wellicht grof roet) voor deze auto's dus geen minimumstandaard. Ook was een katalysator niet verplicht. Wie er wel een heeft (uit vrije wil van de eerste eigenaar) mag niet gedicrimineerd worden door een extra verplichting. Wie zo'n auto heeft en een kapotte katalysator, doet er (financieel) verstandig aan om hem niet te vervangen.

Morgen breng ik een Toyota Corrolla uit 1989 (van mijn in januari overleden moeder) naar de sloop. Helaas geen slooppremies te bemachtigen, daar ik dan op mijn moeders naam een nieuwe moet bemachtigen (en dat is makkelijk te ontdekken fraude) en Leidschendam ook geen extra slooppremies kent (in tegenstelling tot Den Haag).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Bart » vr 05 feb 2010, 14:29

jeroent schreef:Het is overdreven om daar zoveel geld aan uit te geven. Hoeveel auto's van vóór 1992 hebben we het helemaal over? Over 10 jaar is de jongste auto daarvan 28 jaar oud. Weinig auto's uit die generatie die op die leeftijd nog rondrijden. Door de beperkte levensduur van auto's is het heel zinvol om bepaalde normen voor nieuwe auto's op te stellen (zoals de Euro-normen).
Totdat je in een binnenstad woont en ademhalingsklachten hebt... En het gaat niet om 1 auto (laat staan de jouwe in een buitenlandse stad), het gaat om de som van alle auto's die daar in vallen. Een auto uit 1991 heeft ettelijke malen méér uitstoot van allerhande giftige stoffen (waarvan NOx, CO en fijnstof de bekendste zijn), dan een uit 1993. Het is voor de leefbaarheid dus prettig als die auto er niet is op een plek waar de lucht (inherent) niet schoon is: in een binnenstad. Alle beetjes helpen daarbij.
jeroent schreef:Het effect wat de sticker nu heeft, had je over 10-15 jaar vanzelf ook gehad doordat al die oudere auto's (die nu met geen of gele of rode sticker rondrijden) dan gesloopt zijn of naar Afrika zijn verscheept en dus niet meer in Duitsland of Nederland rondrijden. Als je even uitzoomt en het over 100-1000 jaar bekijkt is het effect op de klimaatverandering van zo'n actie dus nihil.
Over 15 jaar speelt dit probleem inderdaad minder... Maar tot die tijd zit je wel met ronkende auto's. Daar hebben mensen met COPD, kinderen, ouderen e.d. nú niets aan. En nogmaals: het gaat niet om het klimaat, het gaat om het milieu. Een Hummer uit 2003 mag wél de binnenstad in (want: schone verbrandingsmotor met katalysator e.d.), maar een Golfje uit 1983 niet. Klimaatproblemen zijn totaal niet relevant voor milieuzones. Milieuzones beogen een lokaal luchtkwaliteitsprobleem te verminderen, maar beogen in het geheel NIET om het aantal autokilometers terug te dringen (je mag immers wel gewoon met je auto rijden, alleen even niet in een binnenstad).
jeroent schreef:Een Golf TDI uit 2003 (met gele sticker) wordt echt niet gesloopt vanwege de milieuzone, dus die zal ergens op deze aardkloot nog steeds zijn uitlaatgassen uitbraken...
Dat kan wel wezen, maar hij braakt die gassen niet uit in een dichtbevolkte stad. Een chemische fabriek staat ook niet in een binnenstad, auto's met giftige emissies horen daar ook niet thuis.
Peter schreef:Er waren geen (relevante) emissieverplichtingen (behalve wellicht grof roet) voor deze auto's dus geen minimumstandaard. Ook was een katalysator niet verplicht. Wie er wel een heeft (uit vrije wil van de eerste eigenaar) mag niet gedicrimineerd worden door een extra verplichting. Wie zo'n auto heeft en een kapotte katalysator, doet er (financieel) verstandig aan om hem niet te vervangen.
Klopt, in 1991 waren er minder strenge emissievoorschriften (alleen CO was er al veel langer, dacht ik). Maar... dat neemt niet weg dat die emissies er wel waren en nog steeds zijn. Milieuregelgeving (en eigenlijk alle regelgeving) beoogt een probleem op te lossen. Dat daarbij de status quo (met elke auto op elke plek op elk moment mogen rijden) niet gehandhaafd kan worden is evident. Maar... tijden veranderen en met de tijd komt voortschrijdend inzicht. Veel milieuproblemen zijn op die manier ontdekt (variërend van koeien die dood in het weiland lagen tot bomen die dood gingen) en... opgelost met vrij eenvoudige - en goedkope - maatregelen.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door jeroent » vr 05 feb 2010, 15:41

OK, eens dat het dus alleen een lokale verbetering zou kunnen opleveren en dat het dus een verschuiving in de tijd is, want over 10-15 jaar zijn die auto's die je nu weert toch al gesloopt. Maar als we die 10 of 15 jaar dat het duurt voordat iedere auto aan euro 4 voldoet met zijn allen te lang vinden, waarom hebben we dan europabreed die euro-normen afgesproken? Want dan hadden we die norm dus strenger moeten maken. Blijkbaar was dat europabreed niet wat we wilden, dus dan moet toch niet 1 land in een keer iets strengers gaan invoeren? Wat nou als Amsterdam plots besluit dat alle auto's die de binnenstad in rijden aan Euro 5 moeten voldoen?

Daar komt nog bovenop dat we het echt over een kleine fractie hebben die voor de lokale leefomgeving nauwelijks wat oplevert. Ga jij maar eens tellen hoeveel auto's zonder katalysator uit 19xx er langsrijden per uur. Dan is er veel meer te winnen met een goede groene golf of het weren van oude vrachtwagens.
Volgens mij was het voor de ADAC echt niet zo moeilijk om een vernietigend onderzoekje op te zetten, daarvoor is het echt te veel symboolpolitiek. En boze tongen beweren dat het ook een manier is om 44 miljoen auto's keer 5 euro in de autobranche te pompen. En dan heb ik het nog niet eens over de verkoop van roetfilters, terwijl die objectief gezien voor veel auto's een slechte investering zijn.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Bart » vr 05 feb 2010, 16:23

jeroent schreef:OK, eens dat het dus alleen een lokale verbetering zou kunnen opleveren en dat het dus een verschuiving in de tijd is, want over 10-15 jaar zijn die auto's die je nu weert toch al gesloopt. Maar als we die 10 of 15 jaar dat het duurt voordat iedere auto aan euro 4 voldoet met zijn allen te lang vinden, waarom hebben we dan europabreed die euro-normen afgesproken? Want dan hadden we die norm dus strenger moeten maken. Blijkbaar was dat europabreed niet wat we wilden, dus dan moet toch niet 1 land in een keer iets strengers gaan invoeren? Wat nou als Amsterdam plots besluit dat alle auto's die de binnenstad in rijden aan Euro 5 moeten voldoen?
Over die Euro-normen: welkom in de wondere wereld van politieke besluitvorming en de lobbygroepen die aan alle kanten deze besluitvorming beïnvloeden...

De Euro-normen zijn alleen bindend voor NIEUWE auto's, niet voor gebruikte. Maar... je lost een vervuilingsprobleem niet op door te zeggen: ach, over 15 jaar is het er niet meer. Verbieden om in oudere auto's te rijden kan eigenlijk niet, want dat zou een enorme kapitaalvernietiging met zich meebrengen en de facto onteigening van oudere auto's (die daarvoor met een sloopregeling evt. gecompenseerd kunnen worden). Dan is een andere oplossing om auto's te weren van plekken waar al veel druk op het lokale milieu is én waar veel mensen er last van hebben: binnensteden. Alternatieven zijn er legio voor eigenaars van deze auto's en ook voor alle andere auto's: parkeren aan de rand van de stad en daarna met het OV verder. Zo kun je in Amsterdam voor vijf euro parkeren in de Arena en krijg je er ook nog een retourtje OV van en naar de auto bij! In buitenlandse steden gebeuren ongetwijfeld soortgelijke dingen plaats.

Eigenlijk is het een heel pragmatische manier om de druk op de luchtkwaliteit in binnensteden wat te verminderen zonder dat je aan grondrechten van mensen komt. Voor eigenaars van auto's in die binnensteden kun je een bijzondere sloopregeling treffen.
jeroent schreef:Daar komt nog bovenop dat we het echt over een kleine fractie hebben die voor de lokale leefomgeving nauwelijks wat oplevert. Ga jij maar eens tellen hoeveel auto's zonder katalysator uit 19xx er langsrijden per uur. Dan is er veel meer te winnen met een goede groene golf of het weren van oude vrachtwagens.
Alle beetjes helpen en de overlast voor de barrelrijder is minimaal. De bezwaren die worden genoemd zijn meer van "helpt niet echt" (waarmee wordt gezegd dat er wel effect is en dat het dus zeker niet averechts werkt), "is ingewikkeld" (helemaal niet: donderdag een mailtje sturen, maandag een sticker in de bus) "is symboolpolitiek" (wat is daar mis mee? Een verbod op het ontslaan van homoleraren of seks met dieren is ook symboolpolitiek maar daar is wél steun voor).

Bovendien, de luchtproblematiek bestaat uit een aantal lagen:
- achtergrondconcentratie generiek (denk aan wind die spul mee voert, boerderijen, industrie)
- achtergrondconcentratie plaatselijk (industrieterreinen in de buurt van steden)
- emissies plaatselijk (de pieken in concentratie boven wegen).

Idee is dat je de grootste plaatselijke vervuilers er uit haalt. Daardoor daalt primair de plaatselijke emissie, maar (in mindere mate) ook de achtergrondconcentratie. Doordat e.e.a. allemaal stapelt, is er per saldo dus een behoorlijke winst te halen, zonder dat het echt hinderlijk is.
jeroent schreef:Volgens mij was het voor de ADAC echt niet zo moeilijk om een vernietigend onderzoekje op te zetten, daarvoor is het echt te veel symboolpolitiek. En boze tongen beweren dat het ook een manier is om 44 miljoen auto's keer 5 euro in de autobranche te pompen. En dan heb ik het nog niet eens over de verkoop van roetfilters, terwijl die objectief gezien voor veel auto's een slechte investering zijn.
Die complottheorieën over verkapte belastingen is dus echt flauwekul. De autobranche wordt er helemaal niet 44 miljoen x 5 euro beter van. Roetfilters zijn overigens WEL een prima investering, mits ze af-fabriek zijn geïnstalleerd (dus auto's die met roetfilter ontworpen zijn). Voor retro-fit filters is het idd. minder succesvol. De emissies dalen wel, maar niet zoveel als eerder was verwacht. Dan krijg je idd. (overigens terechte) vragen of een subsidie dan verantwoord is. Tja, een andere methode kan inhouden om dieselauto's zonder roetfilters dan niet meer in steden toe te laten. Kijk, precies wat men in Duitse steden doet.

Overigens spreek je jezelf nogal tegen. Enerzijds zeg je "om hoeveel auto's gaat het nu, dat is helemaal niets" en anderzijds "het gaat om 44 miljoen auto's" (ok, niet allemaal met geel/rode stickers) en "gesubsidieerde verkoop van roetfilters" (wat veel geld kost). Tja...
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door jeroent » vr 05 feb 2010, 18:28

Bart schreef: Alle beetjes helpen en de overlast voor de barrelrijder is minimaal.
Dat is echt een misvatting van jewelste. Veel mensen met een smalle beurs hebben een oude auto, dus die dwing je zomaar eventjes omwille van de 'symboolwerking' maar even een nieuwe auto te kopen, ondanks allerlei sloopregelingen (die er overigens in Duitsland echt niet in die vorm zijn die jij bedoelt). Daar ga je dus wel erg makkelijk aan voorbij.
De bezwaren die worden genoemd zijn meer van "helpt niet echt" (waarmee wordt gezegd dat er wel effect is en dat het dus zeker niet averechts werkt), "is ingewikkeld" (helemaal niet: donderdag een mailtje sturen, maandag een sticker in de bus) "is symboolpolitiek" (wat is daar mis mee? Een verbod op het ontslaan van homoleraren of seks met dieren is ook symboolpolitiek maar daar is wél steun voor).
Je noemt mijn bezwaar helemaal niet: het veroorzaken van veel overlast, kosten (!) en bureaucratie omwille van symboolpolitiek (die je dus hiermee ruiterlijk toegeeft ook nog). Dat geld en die moeite kan veel beter in andere zaken gestopt worden die ook nog eens een veel beter effect op het leefmilieu hebben.
Die complottheorieën over verkapte belastingen is dus echt flauwekul. De autobranche wordt er helemaal niet 44 miljoen x 5 euro beter van. Roetfilters zijn
Wel even lezen, ik heb het niet over belasting maar over investering/steun aan de autoindustrie. Dat is geen complottheorie. In Duitsland rijdt tegenwoordig al de meerderheid van de auto's met zo'n idiote (veelal groene) sticker rond die telkens weer minstens 5 euro heeft gekost die 1 op 1 naar dealers, TÜV etc. gaan.
overigens WEL een prima investering, mits ze af-fabriek zijn geïnstalleerd (dus auto's die met roetfilter ontworpen zijn). Voor retro-fit filters is het idd.
minder succesvol. De emissies dalen wel, maar niet zoveel als eerder was verwacht. Dan krijg je idd. (overigens terechte) vragen of een subsidie dan
verantwoord is. Tja, een andere methode kan inhouden om dieselauto's zonder roetfilters dan niet meer in steden toe te laten. Kijk, precies wat men in Duitse steden doet.
Nee, ik heb het juist over die door deze maatregel afgedwongen zinloze investeringen in retro-roetfilters, want auto's met af-fabriek roetfilters hebben al een groene sticker.
Overigens spreek je jezelf nogal tegen. Enerzijds zeg je "om hoeveel auto's gaat het nu, dat is helemaal niets" en anderzijds "het gaat om 44 miljoen auto's" (ok, niet allemaal met geel/rode stickers)
Dat is geen tegenspraak, dat snap je zelf blijkbaar ook, gezien je commentaar tussen haakjes.
en "gesubsidieerde verkoop van roetfilters" (wat veel geld kost). Tja...
Ik heb gesubsidieerd niet genoemd, want het zijn gedwongen roetfilters, niet gesubsidieerd. Als er enkele duizenden roetfilters extra door worden verkocht (let wel, op 44 miljoen auto's!) dan is dat weer een miljoen extra omzet voor de autoindustrie.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Bart » za 06 feb 2010, 23:17

jeroent schreef:
Bart schreef: Alle beetjes helpen en de overlast voor de barrelrijder is minimaal.
Dat is echt een misvatting van jewelste. Veel mensen met een smalle beurs hebben een oude auto, dus die dwing je zomaar eventjes omwille van de 'symboolwerking' maar even een nieuwe auto te kopen, ondanks allerlei sloopregelingen (die er overigens in Duitsland echt niet in die vorm zijn die jij bedoelt). Daar ga je dus wel erg makkelijk aan voorbij.
Tja, maar als er een roestplek in zo’n barrel komt mag de persoon er ook niet meer mee rijden. Enige verschil is dat de APK-eisen voor roest wel hard zijn en voor emissies niet. Daarnaast ga je voorbij aan alle mensen die NIET in de milieuzones wonen, maar er WEL rijden. Die mensen (en dat is natuurlijk het merendeel) hebben prima alternatieven. Overigens heb ik in dit kader het niet over symboolwerking, maar over meetbare effecten.
jeroent schreef:
Bart schreef: De bezwaren die worden genoemd zijn meer van "helpt niet echt" (waarmee wordt gezegd dat er wel effect is en dat het dus zeker niet averechts werkt), "is ingewikkeld" (helemaal niet: donderdag een mailtje sturen, maandag een sticker in de bus) "is symboolpolitiek" (wat is daar mis mee? Een verbod op het ontslaan van homoleraren of seks met dieren is ook symboolpolitiek maar daar is wél steun voor).
Je noemt mijn bezwaar helemaal niet: het veroorzaken van veel overlast, kosten (!) en bureaucratie omwille van symboolpolitiek (die je dus hiermee ruiterlijk toegeeft ook nog). Dat geld en die moeite kan veel beter in andere zaken gestopt worden die ook nog eens een veel beter effect op het leefmilieu hebben.
De kosten: voor Duitse kentekens 5 euro, voor alle andere kentekens: 12,50 euro. Poeh hee, wat een kosten… Een treinkaartje van een parkeerdoos naar de binnenstad kost zowat al meer. Het zou overigens wel efficiënter kunnen: bij de eerstvolgende APK (of de Duitse equivalent) krijgen alle auto’s van rechtswege een sticker (ongeacht of de voertuigeigenaar dat wil). De auto is dan toch al in de garage en wordt dan toch al door een keurmeester gecontroleerd. Stickertje erin en klaar. Geen extra rompslomp, geen extra kosten. Maar goed, op de manier waarop het nu gaat is het qua kosten ook niet omvangrijk. Van 99,9% van de auto’s is bekend welke eigenschappen het voertuig heeft, dus is bij een aanvraag het stickertje ook zo geregeld. Sneller en goedkoper dan het overschrijven van een kenteken of het vervangen van een rijbewijs. Je moet de boel wel een beetje reëel houden.

Overigens… je zegt dat de besparing op de door jouw genoemde bureaucatie “veel beter in andere zaken gestopt worden die ook nog eens een veel beter effect op het leefmilieu hebben”. Nou, ik ben benieuwd! (en ja: ik ga ze zeker van repliek dienen).
jeroent schreef:
Bart schreef: Die complottheorieën over verkapte belastingen is dus echt flauwekul. De autobranche wordt er helemaal niet 44 miljoen x 5 euro beter van. Roetfilters zijn
Wel even lezen, ik heb het niet over belasting maar over investering/steun aan de autoindustrie. Dat is geen complottheorie. In Duitsland rijdt tegenwoordig al de meerderheid van de auto's met zo'n idiote (veelal groene) sticker rond die telkens weer minstens 5 euro heeft gekost die 1 op 1 naar dealers, TÜV etc. gaan.
Tja, bij die vijf euro zitten wel de verzendkosten al inbegrepen. Bovendien moet een keurmeester of iemand bij de TÜV er toch een paar minuten aan wijden. Gaan we uit van 5 minuten werk per auto, dan zit dat al in arbeidsloon... Eigenlijk krijg je de sticker dus beneden kostprijs. Vijf euro is 3 liter benzine (okay, 3,5 liter in de grensstreken) en nogmaals: daar kun je niet eens van parkeren in een parkeerdoos.
jeroent schreef:
Bart schreef: overigens WEL een prima investering, mits ze af-fabriek zijn geïnstalleerd (dus auto's die met roetfilter ontworpen zijn). Voor retro-fit filters is het idd. minder succesvol. De emissies dalen wel, maar niet zoveel als eerder was verwacht. Dan krijg je idd. (overigens terechte) vragen of een subsidie dan verantwoord is. Tja, een andere methode kan inhouden om dieselauto's zonder roetfilters dan niet meer in steden toe te laten. Kijk, precies wat men in Duitse steden doet.
Nee, ik heb het juist over die door deze maatregel afgedwongen zinloze investeringen in retro-roetfilters, want auto's met af-fabriek roetfilters hebben al een groene sticker.
Retro-filters zijn niet-gedwongen geïnstalleerd. Het is de keuze van een autorijder om al of niet een filter te installeren om een groene sticker te krijgen. Tja, dat is ZIJN keuze. Maar laten we even wel wezen, een Golfje van voor 1991 heeft een dagwaarde van ongeveer 500 euro (waarschijnlijk nog veel minder, maar goed, op marktplaats e.d. kun je een redelijk rijdende Golf wel voor dat bedrag krijen). Een retro-roetfilter (alleen voor diesels dus) kost zo’n 600 euro. Die ga je dus niet installeren… Een slooppremie levert 1000 euro op (in Nederland, in Duitsland werkt dit ruimer en anders, maar ik weet niet hoe). Dan heb je al 1600 euro om een betere – schonere – auto te kopen. Het alternatief is dat je op sommige plekken niet meer mag rijden. Tja, ik vind het een faire deal. Je moet namelijk ook naar andere belangen kijken dan alleen van de automobilist. Het is geen grondrecht om altijd, overal te kunnen rijden zonder daar op aangesproken te worden. Het is wel een grondrecht dat de overheid zich actief inzet voor het leefmilieu (art. 22 Grondwet).
jeroent schreef:
Bart schreef: Overigens spreek je jezelf nogal tegen. Enerzijds zeg je "om hoeveel auto's gaat het nu, dat is helemaal niets" en anderzijds "het gaat om 44 miljoen auto's" (ok, niet allemaal met geel/rode stickers)
Dat is geen tegenspraak, dat snap je zelf blijkbaar ook, gezien je commentaar tussen haakjes.
De aanhalingstekens waren toch echt jouw zinnen… Ik constateer daarbij alleen maar dat van die 44 miljoen auto’s er ook auto’s zijn die geen rode of gele sticker hebben.
jeroent schreef:
Bart schreef: en "gesubsidieerde verkoop van roetfilters" (wat veel geld kost). Tja...
Ik heb gesubsidieerd niet genoemd, want het zijn gedwongen roetfilters, niet gesubsidieerd. Als er enkele duizenden roetfilters extra door worden verkocht (let wel, op 44 miljoen auto's!) dan is dat weer een miljoen extra omzet voor de autoindustrie.
Gedwongen roetfilters zijn niet-retrofilters, maar af-fabriek filters (zeg maar: als onderdeel van het voertuigreglement, waarvan ik niet helemaal zeker ben welke rechter nu precies wat heeft gezegd en wat het eindoordeel was). Af-fabriek filters hebben veel effect (en weinig vervelende bij-effecten) en kosten op het totaal van een nieuwe auto niet veel. Dit valt in dezelfde categorie als een katalysator. Daar is niets mis mee, te meer daar het om NIEUWE auto’s gaat, waar gerust emissie-eisen aangesteld kunnen en mogen worden.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door jeroent » zo 07 feb 2010, 13:31

Bart schreef: Tja, maar als er een roestplek in zo’n barrel komt mag de persoon er ook niet meer mee rijden. Enige verschil is dat de APK-eisen voor roest wel hard zijn en voor emissies niet. Daarnaast ga je voorbij aan alle mensen die NIET in de milieuzones wonen, maar er WEL rijden. Die mensen (en dat is natuurlijk het merendeel) hebben prima alternatieven. Overigens heb ik in dit kader het niet over symboolwerking, maar over meetbare effecten.
Moderne auto's roesten nauwelijks en op dat moment is de auto dus ook echt 'op'. Daar hebben we het hier dus niet over. Maar om nou omwille van wat stokpaardjes en symboolwerking maar even te bepalen dat 'de kleine man' (daar hebben we toch altijd de mond zo van vol) maar even een nieuwe auto moet kopen als hij nog naar zijn werk in de stad wil rijden, vind ik echt belachelijk. En kom niet aan dat zo'n caissier/stadswacht/gemeenteambtenaar en ga zo maar door, maar 'even' iedere dag zijn auto aan de rand van de stad moet parkeren en met het OV verder moet. En als je er woont is het ook leuk, een maatregel die voor jouw voordeel is bedoeld, maar niet werkt en je moet er ook nog je auto voor laten staan.
Overigens zijn in Duitsland emissienormen wel hard (Abgasuntersuchung), dus dat wordt al afgevangen.
De kosten: voor Duitse kentekens 5 euro, voor alle andere kentekens: 12,50 euro. Poeh hee, wat een kosten…
Ik vind dat je je er wel erg makkelijk vanaf maakt. Het systeem/wetten/regels moeten ontwikkeld worden, borden geplaatst, controles uitvoeren enz. De kosten voor de maatschappij zijn gigantisch. De bureaucratie en overlast door de wildgroei aan verschillende Umweltzones komt daar nog bovenop.
Overigens… je zegt dat de besparing op de door jouw genoemde bureaucatie “veel beter in andere zaken gestopt worden die ook nog eens een veel beter effect op het leefmilieu hebben”. Nou, ik ben benieuwd! (en ja: ik ga ze zeker van repliek dienen).
Subsidieren/versnellen van ontwikkeling van nieuwe zuinigere motoren, Euronormen strenger maken, lokale verbeteringen als verbeterde doorstroming (verkeerslichten/groene golf, rotondes enz.), aanleggen van rondwegen om doorgaand verkeer te weren. Al dit soort maatregelen zijn nog lang niet uitgeput en bieden veel meer potentieel.
Tja, bij die vijf euro zitten wel de verzendkosten al inbegrepen. Bovendien moet een keurmeester of iemand bij de TÜV er toch een paar minuten aan wijden. Gaan we uit van 5 minuten werk per auto, dan zit dat al in arbeidsloon... Eigenlijk krijg je de sticker dus beneden kostprijs.
Ik geloof ook niet echt dat het de reden is, maar er wordt wel zo over gepraat. Overigens wordt er echt wel geld op verdiend hoor. De receptioniste kijkt even naar de papieren en met een beetje pech moet je hem er zelfs zelf nog opplakken. Daar komt geen keurmeester of monteur bij aan te pas. De prijs is afgestemd met garagehouders en die hebben er echt geen problemen mee.
Retro-filters zijn niet-gedwongen geïnstalleerd. Het is de keuze van een autorijder om al of niet een filter te installeren om een groene sticker te krijgen. Tja, dat is ZIJN keuze.
Nogmaals, jij gaat er iets te makkelijk vanuit dat mensen wel een alternatief hebben. Voor de dik betaalde manager met zijn nieuwe Benz maakt het allemaal geen bal uit, maar de winkelbediende met zijn Golfje uit 2003 moet, als hij geen nieuwe auto kan betalen, gedwongen een roetfilter installeren om toch nog op zijn werk te komen. De overheid die dit dus even door de strot van mensen met een wat oudere auto duwt.
Een slooppremie levert 1000 euro op (in Nederland, in Duitsland werkt dit ruimer en anders, maar ik weet niet hoe). Dan heb je al 1600 euro om een betere – schonere – auto te kopen.
Goed bezig, dan heb je nog maar 10.000 euro extra nodig om een nieuwe auto te kopen (want dat is de eis van de slooppremie). Lijkt me echt realistisch.
Het alternatief is dat je op sommige plekken niet meer mag rijden.
En als dat nou je werkplek is? Of de plek waar je je boodschappen moet doen? Of nog mooier, je woonplaats?
Het is wel een grondrecht dat de overheid zich actief inzet voor het leefmilieu (art. 22 Grondwet).
Daar is niks mis mee, maar daar zijn een heleboel andere (betere) manieren voor dan die stickertjes. De overheid schuift zijn probleem namelijk mooi door naar de burger op die manier.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6388
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Seat Ibiza » zo 07 feb 2010, 15:35

De kosten: voor Duitse kentekens 5 euro, voor alle andere kentekens: 12,50 euro.
Uhm, ik heb voor mijn auto met NL kenteken bij een Duitse garage toch echt maar €7,- hoeven te betalen om een sticker te krijgen...

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Bart » zo 07 feb 2010, 18:30

jeroent schreef:
Bart schreef:Tja, maar als er een roestplek in zo’n barrel komt mag de persoon er ook niet meer mee rijden. Enige verschil is dat de APK-eisen voor roest wel hard zijn en voor emissies niet. Daarnaast ga je voorbij aan alle mensen die NIET in de milieuzones wonen, maar er WEL rijden. Die mensen (en dat is natuurlijk het merendeel) hebben prima alternatieven. Overigens heb ik in dit kader het niet over symboolwerking, maar over meetbare effecten.
Moderne auto's roesten nauwelijks en op dat moment is de auto dus ook echt 'op'. Daar hebben we het hier dus niet over. Maar om nou omwille van wat stokpaardjes en symboolwerking maar even te bepalen dat 'de kleine man' (daar hebben we toch altijd de mond zo van vol) maar even een nieuwe auto moet kopen als hij nog naar zijn werk in de stad wil rijden, vind ik echt belachelijk. En kom niet aan dat zo'n caissier/stadswacht/gemeenteambtenaar en ga zo maar door, maar 'even' iedere dag zijn auto aan de rand van de stad moet parkeren en met het OV verder moet. En als je er woont is het ook leuk, een maatregel die voor jouw voordeel is bedoeld, maar niet werkt en je moet er ook nog je auto voor laten staan.
Overigens zijn in Duitsland emissienormen wel hard (Abgasuntersuchung), dus dat wordt al afgevangen.
Ik had het over barrels met teveel emissies die roesten en (om die reden) worden afgekeurd. Niet appels met peren vergelijken.

De kleine man die in de Duitse binnensteden wordt, wordt geheel vergeten. De overlast voor de automobilist is ten eerste te overzien en ten tweede een niet-doorslaggevend argument. De kwaliteit van het leefmilieu in binnensteden staat bij mij – en het Duitse bevoegd gezag – boven het comfort van een automobilist die meent er recht op te hebben dat hij met elk voertuig te allen tijde overal mag rijden.

Als je in een Duitse binnenstad dagelijks moet zijn en niet kunnen beschikken over een auto van 1992 (dagwaarde: zo’n 700 euro en je kunt er jaren mee vooruit), tja, dan heb je PECH. Omwille van deze groep moet je niet een veel grotere groep benadelen. Het comfort van automobilisten is (of: zou moeten zijn) ondergeschikt aan het leefmilieu van mensen die WONEN in een binnenstad. Zij verblijven daar 24 uur per dag, een automobilist die met een auto diezelfde binnenstad in komt rijden niet. Bovendien veroorzaakt diezelfde automobilist het probleem, niet de bewoner. Dan is het niet meer dan redelijk dat die automobilist bijdraagt aan de oplossing.

Met betrekking tot de Duitse APK-normen: in Europese verdragen is afgesproken dat als een voorziening niet op een auto heeft gezeten, deze ook niet kan worden afgedwongen (dus ook niet in Duitsland). In de hele EU zijn de emissienormen voor auto’s hard, behalve voor auto’s die van vóór die emissienormendatum zijn. Dit argument klopt feitelijk dus niet.
jeroent schreef:
Bart schreef: De kosten: voor Duitse kentekens 5 euro, voor alle andere kentekens: 12,50 euro. Poeh hee, wat een kosten…
Ik vind dat je je er wel erg makkelijk vanaf maakt. Het systeem/wetten/regels moeten ontwikkeld worden, borden geplaatst, controles uitvoeren enz. De kosten voor de maatschappij zijn gigantisch. De bureaucratie en overlast door de wildgroei aan verschillende Umweltzones komt daar nog bovenop.
Die kosten worden niet bij de automobilist neergelegd, dus daar heb je als automobilist – de groep waarvoor in jouw optiek kennelijk alles moet wijken – geen kosten aan. Die kosten worden waarschijnlijk gedragen door de bewoners van de steden die hun binnensteden willen vrijhouden van barrels. De ‘wildgroei’ aan Umweltzones is ook al geen probleem, aangezien je met één sticker in ALLE Duitse steden (en misschien ook wel elders) kunt rijden.
jeroent schreef:
Bart schreef: Overigens… je zegt dat de besparing op de door jouw genoemde bureaucatie “veel beter in andere zaken gestopt worden die ook nog eens een veel beter effect op het leefmilieu hebben”. Nou, ik ben benieuwd! (en ja: ik ga ze zeker van repliek dienen).
Subsidieren/versnellen van ontwikkeling van nieuwe zuinigere motoren, Euronormen strenger maken, lokale verbeteringen als verbeterde doorstroming (verkeerslichten/groene golf, rotondes enz.), aanleggen van rondwegen om doorgaand verkeer te weren. Al dit soort maatregelen zijn nog lang niet uitgeput en bieden veel meer potentieel.
Op het subsidiëren van schonere motoren: dat geldt alleen voor nieuwe auto’s en die hebben van die emissienormen al geen last (meer). Dat lost het probleem met het bestaande wagenpark niet op. Bovendien zijn de auto’s die deze subsisies oplevert zijn niet betaalbaar volgens een van de argumenten in jouw eerdere posts. Het laatste argument tegen deze subsidie is meer normatief: je gaat degene die de vervuiling veroorzaakt (de autofabrikant die weinig aan de verbetering van het leefmilieu doet) belonen. Het zou eerder andersom moeten zijn: een harde norm, maar die had je zelf ook al genoemd.

Euronormen strenger maken: dit gebeurt al (Euro 6 is al in voorbereiding). Maar, dat neemt de in de bovenstaande alinea geschetste problemen niet weg.

lokale verbeteringen als verbeterde doorstroming: Prima maatregel, maar dat sluit het implementeren van een milieuzone niet uit. Immers, bezoekers van binnensteden (al dan niet forenzen) moeten toch ergens parkeren.

aanleggen van rondwegen om doorgaand verkeer te weren: dit is een van de doelen van de milieuzones! Je mag gewoon OM de binnenstad heenrijden, je mag er alleen niet IN rijden. Voor verkeer dat niet in de binnenstad hoeft te rijden is de milieuzone ook geen beletsel.
jeroent schreef:
Bart schreef: Tja, bij die vijf euro zitten wel de verzendkosten al inbegrepen. Bovendien moet een keurmeester of iemand bij de TÜV er toch een paar minuten aan wijden. Gaan we uit van 5 minuten werk per auto, dan zit dat al in arbeidsloon... Eigenlijk krijg je de sticker dus beneden kostprijs.
Ik geloof ook niet echt dat het de reden is, maar er wordt wel zo over gepraat. Overigens wordt er echt wel geld op verdiend hoor. De receptioniste kijkt even naar de papieren en met een beetje pech moet je hem er zelfs zelf nog opplakken. Daar komt geen keurmeester of monteur bij aan te pas. De prijs is afgestemd met garagehouders en die hebben er echt geen problemen mee.
Dan nog is 5 euro voor een automobilist nu niet echt het grootste probleem. Als dat wel zo is dan zou je geen auto moeten rijden omdat dat dan kennelijk niet op te brengen is.
jeroent schreef:
Bart schreef: Retro-filters zijn niet-gedwongen geïnstalleerd. Het is de keuze van een autorijder om al of niet een filter te installeren om een groene sticker te krijgen. Tja, dat is ZIJN keuze.
Nogmaals, jij gaat er iets te makkelijk vanuit dat mensen wel een alternatief hebben. Voor de dik betaalde manager met zijn nieuwe Benz maakt het allemaal geen bal uit, maar de winkelbediende met zijn Golfje uit 2003 moet, als hij geen nieuwe auto kan betalen, gedwongen een roetfilter installeren om toch nog op zijn werk te komen. De overheid die dit dus even door de strot van mensen met een wat oudere auto duwt.
De winkelbediende met Golf 2003 kan zonder problemen een groene sticker krijgen voor 5 euro. Alle problemen opgelost, lekker rijden en parkeren in een Duitse binnenstad. En als het een diesel is, tja, dan heeft hij wat mij betreft dus pech. Bovendien, iemand die een Golf diesel uit 2003 kan betalen, die heeft ZAT alternatieven om zijn volgende auto wél aan de groene norm te laten voldoen. De dagwaarde van zo’n auto ligt zo rond de 10.000 euro (afhankelijk van de uitvoering natuurlijk). Dat zijn niet de mensen waar je je zorgen om moet maken.
jeroent schreef:En als dat nou je werkplek is? Of de plek waar je je boodschappen moet doen? Of nog mooier, je woonplaats?
Boodschappen doen kan op heel veel plaatsen. Slecht argument. Moet je een of andere gadget perse in de binnenstad halen, tja, dan zoek je maar wat anders. Ontheffing regelen zou op zich wel geïntroduceerd kunnen worden, maar ja… dan komt die vermaledijde bureaucratie weer om de hoek kijken (iets waar je het niet zo op had). Een simpeler regeling is dus beter en dat impliceert minder uitzonderingen. Wat zijn alternatieven? Je zou het product kunnen laten thuisbezorgen als het te groot is om zonder auto te vervoeren. Of je zou het elders kunnen bestellen (buiten een milieuzone).
jeroent schreef:
Bart schreef: Een slooppremie levert 1000 euro op (in Nederland, in Duitsland werkt dit ruimer en anders, maar ik weet niet hoe). Dan heb je al 1600 euro om een betere – schonere – auto te kopen.
Goed bezig, dan heb je nog maar 10.000 euro extra nodig om een nieuwe auto te kopen (want dat is de eis van de slooppremie). Lijkt me echt realistisch.
Een auto van 1500 euro uit 1997 (ja, idd, zo een als ik heb) voldoet ook. De auto van een tante van mij (een Golf benzine uit 1993) heeft een dagwaarde die nog veel lager is en ook een groene sticker krijgt. Ofwel: je moet je auto uitkiezen daar waar je hem voor gebruikt. De gemiddelde automobilist rijdt geen 7 jaar in een en dezelfde auto, dus is het verloop groot genoeg om grote problemen op te vangen.
jeroent schreef:
Bart schreef:Het is wel een grondrecht dat de overheid zich actief inzet voor het leefmilieu (art. 22 Grondwet).
Daar is niks mis mee, maar daar zijn een heleboel andere (betere) manieren voor dan die stickertjes. De overheid schuift zijn probleem namelijk mooi door naar de burger op die manier.
De kosten voor de burger zijn nihil (vijf euro) en van de door jou genoemde alternatieven is de werking onvoldoende op het bestaande wagenpark (ze zijn ruimschoots weerlegd). Misschien heb je er nog meer (ik ben benieuwd), maar tot die tijd ben ik nog niet eens in de buurt gekomen van een heroverweging van mijn standpunt dat de milieuzones een pragmatische manier zijn om de druk op het leefmilieu in binnensteden te verminderen.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door jeroent » zo 07 feb 2010, 20:32

Het kost me iets te veel tijd om op alle punten in detail in te gaan, sorry. Ik leg even uit waarom:

Ik denk dat we het over het volgende oneens zullen blijven: Mijn mening is dat het belachelijk is dat een hele grote groep mensen forse offers moet brengen (nieuwe auto kopen, duur roetfilter kopen, andere plek zoeken om te winkelen,werken,wonen enz., evt. ) voor een maatregel waarvan tot nu toe nog helemaal niet is bewezen dat hij ook maar enig effect heeft. De eerste onderzoeken laten juist het tegenovergestelde zien.
In het in jouw ogen weerleggen van de alternatieven ga je dan ook volledig voorbij aan het feit dat de alternatieven WEL bewezen iets opleveren en de sticker niet.

Bovendien vind ik het vervelend dat je mij neerzet als iemand die vindt dat automobilisten een groep is "waarvoor in jouw optiek kennelijk alles moet wijken". Dat heb ik nooit beweerd. Wat mij betreft diskwalificeer je je daarmee voor een verdere discussie.
Ik heb namelijk alleen geprobeerd aan te geven dat ik de huidige investering en overlast/offers die er gebracht worden niet vind opwegen tegen wat een Umweltzone oplevert. Ik ben zeker voor verbetering van het leefmilieu in de binnenstad, ook als daarvoor automobilisten iets zouden moeten inleveren. Echter, de Umweltzone is pure symboolpolitiek die ten koste van een heleboel mensen wordt doorgedrukt. Blijkbaar vind jij dat OK en ik dus niet.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Vinny » zo 07 feb 2010, 21:20

en de sticker niet.
Een sticker werkt natuurlijk niet, omdat een sticker op zich zelf helemaal niet zorgt voor schonere lucht. Wat wel helpt is dat sommige oude auto's niet meer worden toegelaten. Dat zorgt ervoor dat mensen moeten overgaan op een schonere auto, en dat is pure winst. In principe is het beter om dit soort auto's te weren dan om alle auto's te weren met een oneven getal op hun kenteken zoals in veel andere wereldsteden gebeurt. Daar wordt de luchtkwaliteit meestal niet zo erg beter van...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Bart » zo 07 feb 2010, 22:36

jeroent schreef:Het kost me iets te veel tijd om op alle punten in detail in te gaan, sorry. Ik leg even uit waarom:

Ik denk dat we het over het volgende oneens zullen blijven: Mijn mening is dat het belachelijk is dat een hele grote groep mensen forse offers moet brengen (nieuwe auto kopen, duur roetfilter kopen, andere plek zoeken om te winkelen,werken,wonen enz., evt. ) voor een maatregel waarvan tot nu toe nog helemaal niet is bewezen dat hij ook maar enig effect heeft. De eerste onderzoeken laten juist het tegenovergestelde zien.
In het in jouw ogen weerleggen van de alternatieven ga je dan ook volledig voorbij aan het feit dat de alternatieven WEL bewezen iets opleveren en de sticker niet.
Noem dan die feiten die in jouw ogen niet zijn weerlegd - wat niet wil zeggen dat jij het eens moet zijn met mijn argumenten. Betrek dan ook meteen mijn vorige post die je wél gelezen hebt, gelet op je quotes, maar waarvan je er (nog) niet op in bent gegaan.
jeroent schreef:Bovendien vind ik het vervelend dat je mij neerzet als iemand die vindt dat automobilisten een groep is "waarvoor in jouw optiek kennelijk alles moet wijken". Dat heb ik nooit beweerd. Wat mij betreft diskwalificeer je je daarmee voor een verdere discussie.
Ik heb namelijk alleen geprobeerd aan te geven dat ik de huidige investering en overlast/offers die er gebracht worden niet vind opwegen tegen wat een Umweltzone oplevert. Ik ben zeker voor verbetering van het leefmilieu in de binnenstad, ook als daarvoor automobilisten iets zouden moeten inleveren. Echter, de Umweltzone is pure symboolpolitiek die ten koste van een heleboel mensen wordt doorgedrukt. Blijkbaar vind jij dat OK en ik dus niet.
*mompelt iets over een pot en een ketel* laat ik het daar maar bij houden
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Peter » ma 08 feb 2010, 11:22

Als Duitsland zijn administratie op orde had, had gewoon het kenteken genomen kunnen worden als controlemiddel ipv zo'n (zoveelste) sticker op de voorruit. De controle op de zones gebeurt toch grotendeels met camera's. Alleen de (milieu)agent op straat moet dan een handscanner hebben. Dan had je alleen nog de vuile buitenlanders gehad (wat maar 5% van het probleem is vermoed ik).

Ook het RDW heeft overigens geen goede administratie van motorgegevens (anders dan cc's en brandstofsoort).

Die 5 euro is gewoon een bijdrage in administratie-, druk- en verzendkosten. Waarschijnlijk dik onder de kostprijs (waardoor de ANWB dan maar ook wat meer rekent). Gelijk aan 3.5 liter benzine of een retourtje Den Haag - Rotterdam ....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door jeroent » ma 08 feb 2010, 21:51

Bart schreef: Noem dan die feiten die in jouw ogen niet zijn weerlegd - wat niet wil zeggen dat jij het eens moet zijn met mijn argumenten. Betrek dan ook meteen mijn vorige post die je wél gelezen hebt, gelet op je quotes, maar waarvan je er (nog) niet op in bent gegaan.
Ik heb het niet over feiten, maar de door mij aangedragen alternatieven met minder overlast voor allerlei mensen die je hebt proberen te weerleggen.
laat ik het daar maar bij houden
Lijkt mij ook het beste.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Coen Tunnel » ma 19 dec 2011, 10:49

Ik heb sinds kort ook een Umweltplakette voor mijn auto. Heb 'm gehaald bij TÜV-Nord in Apeldoorn, op weg richting Duitsland. Het was binnen een kwartier geregeld. Prima service daar en een nette Umweltplakette waar het kenteken op gedrukt is i.p.v. handgeschreven. :top:

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14378
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Attietattie » di 07 feb 2012, 16:52

Dit had toch niemand kunnen voorspellen... B(
“Milieuzones Duitsland helpen niet”

In Duitsland blijken de milieuzones in de grote steden niet erg te helpen. Vorig jaar waren de hoeveelheden stikstofoxide en fijn stof in de lucht hoger dan in de periode 2007 – 2010.
.Uit cijfers van het Umweltbundesamt (UBA) blijkt dat de grenswaarden voor uitstoot van fijnstof en stikstofoxide in 54 procent van de milieuzones zijn overschreden. Vaak waren de hoeveelheden groter dan in de jaren 2007 tot 2010. Het UBA wijt de toename vooral aan de samenstelling van de weerlagen. “Die was de afgelopen tijd vergelijkbaar met een stoofpan waar het deksel op zit. Als daaronder veel wordt autogereden en de verwarmingen aanstaan, komen er veel schadelijke stoffen in de lucht.”

De Automobilclub von Deutschland (AvD) pleit voor afschaffing van de milieuzones. “Het is bewezen dat het niet werkt. Het zijn vooral meteorologische invloeden als jaargetijde, wind en zonnestand die zorgen voor variatie in de concentratie fijn stof.” De club krijgt bijval van de ADAC. “De milieuzones hebben de samenleving een monsterlijke hoeveelheid administratieve rompslomp opgeleverd en vele automobilisten nadeel gebracht. De resultaten liggen dicht bij nul.” Wie zonder de juiste sticker op het raam een milieuzone inrijdt, kan een boete krijgen van 40 euro en krijgt één strafpunt op zijn rijbewijs.

De UBA vindt de milieuzones echter een legitiem middel om schadelijke stoffen te verminderen. Vanaf januari is het Ruhrgebied de grootste milieuzone die 850 vierkante kilometer omvat. Daar mogen alleen nog auto’s met minimaal een rode sticker in de steden rijden. “Er is absoluut een grotere kans dat de fijn stof wordt verminderd mét de milieuzones dan zonder die gebieden.”
Bron: autoweek.nl
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31586
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Palance » di 07 feb 2012, 18:17

Hét hele Ruhrgebiet? Dus ook inclusief alle snelwegen en buitenwijken? Dat geloof ik niet...
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6388
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Seat Ibiza » di 07 feb 2012, 18:23

^^
Zie deze download (2.3 Mb)
Wel in de zone liggen dus de complete steden, inclusief buitenwijken. Uitgezonderd zijn snelwegen.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31586
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Palance » di 07 feb 2012, 18:25

Het is dus echt waar :facepalm:

Leuk als er een stremming is op een snelweg en het verkeer via het OWN wordt omgeleid. Kun je al dat transitverkeer, dat veelal toch geen sticker heeft, meteen beboeten.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door jeroent » di 07 feb 2012, 19:59

Nee er is een regeling dat bij een stremming de officiele U-routes gevolgd mogen worden, ook zonder sticker of met verkeerde sticker.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Rene » di 07 feb 2012, 20:23

Zoals ik al eerder zei: als buitenlands voertuigbezitter kun je je beroepen op internationale verdragen.
De gewone Duitser, die is pas de klos met dit soort onzinmaatregelen.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door jeroent » di 07 feb 2012, 21:09

En dat is complete onzin, omdat de Umweltplakette formeel geen voertuigeis is maar een verkeersmaatregel. Exact hetzelfde verhaal als winterbanden of snelheidslimieten. Die gelden ook voor iedereen omdat ze als verkeersregel zijn opgesteld..
Dat het een onzinmaatregel is ben ik helemaal met je eens.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Duitse Umweltplakette

Bericht door Rene » di 07 feb 2012, 21:11

En dat is dus complete onzin, want de Umweltplakkette is een aparte milieuwetgeving, los van de StVO.
Dergelijke extra eisen aan voertuigen zijn verboden voor in het buitenland toegelaten voertuigen.
Dat heeft niets te maken met winterbanden of zomerbanden, die verwisselbaar zijn. De motor van een auto is niet zomaar verwisselbaar.
Zeichen 270.1 "Verkehrsverbot nach § 40 Absatz 1 des Bundes-Immissionsschutzgesetzes"

Plaats reactie