Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6137
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door mhkamp » wo 13 mei 2009, 16:58

RTL Nieuws schreef:AUTOMOBILISTEN KENNEN MAXIMUMSNELHEID NIET

Veel automobilisten in Zuid-Holland weten niet hoe hard ze mogen rijden, doordat de maximumsnelheden onvoldoende worden aangegeven.

Kruispunt
Het is voor bestuurders niet altijd duidelijk of ze binnen of buiten de bebouwde kom rijden en of ze na een kruising 50 of 70 km/u mogen rijden. Dat blijkt uit onderzoek dat de ANWB in Zuid-Holland heeft uitgevoerd.

Twijfelgedrag
Een ander punt van kritiek zijn de turborotondes. De grootte van deze rotondes zorgt voor twijfelgedrag bij automobilisten en de regels voor afslaan zijn niet op alle rotondes hetzelfde.
Test

Weet jij hoe hard je mag rijden? Test het hier!
Bron

Alle 6 goed bij de test, maar ik heb een wens : AUB stop die Duurzaam veilig, en het downgraden van het wegen. Leg meer asfalt, want een rijdende auto is nog altijd beter voor het milieu dan een auto die minutenlang stilstaat in de file. Nee, Nederland ver****ert zo langzamerhand :cry:

Gisteren op een weg waar je 80km/h mag, maar met 60km/h belijning (ETW dus)een aantal auto's met 57km/h :rooie: Jaa das veilig (om in te halen in onoverzichtelijke bochten tezamen met geirriteerde weggebruikers!)
Laatst gewijzigd door mavas op wo 13 mei 2009, 19:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: scheldtaal verwijderd
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21943
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Wouter N14 » wo 13 mei 2009, 18:19

Ik heb dat rapport liggen. Best interessant, vooral het gegeven dat Duurzaam Veilig bar weinig toevoegt aan de herkenbaarheid van snelheden of wat dan ook. Voor ons misschien een open deur, maar het zou mooi zijn als er nou iets mee werd gedaan. Maar daar hoeven we niet op te rekenen, vanmorgen gaf een ANWB-man uitleg op Radio 1. Het ging over het aantal verkeersborden, over het vermelden van de snelheid op hm-bordjes etc. Maar geen woord over de onzin van DV of over de belabberde kennis van de automobilisten :evil:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7676
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door duikgek89 » wo 13 mei 2009, 18:23

Volgens mij willen ze de maximumsnelheid ook niet weten. Of de snelheid nu realistisch of onrealistisch is, men rijdt altijd 20kmh onder de laagste maximumsnelheid die ze kunnen verzinnen. Hier in de buurt ligt een autoweg (N845, Drutenseweg, ten zuiden van Wijchen). Daar zijn een aantal rotondes en een gelijkvloerse afslag. Overal staat netjes het bord "autoweg". Toch rijd men er vaker 60 als 100. Dat bord "autoweg" snapt of ziet men niet (of ze willen het niet snappen of zien). Daarom denkt men dat je er maar 80 mag. Om het dan toch nog even veilig gevaarlijk te maken gaat men daar voor de zekerheid maar 60 rijden...

Op de snelweg hetzelfde gelazer. Men komt uit het 100 stuk en er staat vervolgens het bord "einde alle verboden" dus mag er daar 120 worden gereden.
Wat gebeurt er: Men reed 110. Maar men gaat daar 100 rijden... Waarom weet ik niet, dat vraag ik me altijd al af.

Meer borden helpt echter niks, men kijkt er toch niet naar. En als ze wel kijken weten ze niet wat het betekent...
Of misschien dat het wel zin heeft om bij het bord autoweg een groot bord van 10x15 mtr neer te zetten: "DUS 100KMH!"
En bij het bord autosnelweg: "JE MAG HIER 120!"

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18265
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door boe! » wo 13 mei 2009, 18:32

Uiteraard alle 6 stellingen goed. De 2e foto is genomen op de N226 bij Leusden. 8-)

Het probleem met die maximumsnelheden is dat er zo vaak van de standaard wordt afgeweken. De standaarden zijn 120, 100, 80 en 50, maar op hoeveel % van de wegen gelden die snelheden nog? Elke afwijking zorgt voor meer verwarring.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21943
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Wouter N14 » wo 13 mei 2009, 18:43

^^ Het probleem is denk ik niet zo zeer het aantal variaties in maximumsnelheden, maar variaties in uitvoering. Dan wel een bord 50 bij een kombord, dan niet. Dan wel een bord 100 bij bord autoweg, dan weer niet. Als wegbeheerders én weggebruikers (en dat zijn grotendeels dezelfde personen) nou eens een keertje hun huiswerk zouden doen :?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76499
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Chris » wo 13 mei 2009, 18:54

Ik heb echt zelden dat wanneer ik in een rijtje auto's rijdt, de snelheid op of iets boven de 80 zit, veel vaker 70... Veel mensen letten óf niet op, of nemen het zekere voor het onzekere en rijden net iets boven de 70. Erg irritant, zeker aangezien er in Nederland haast nergens hoofdwegen met 4 rijstroken zijn uitgebouwd op het OWN.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6137
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door mhkamp » wo 13 mei 2009, 19:02

Wouter N14 schreef:Dan wel een bord 50 bij een kombord, dan niet.
Ho stop... Dit moet men weten. Een wegbeheerder hoeft geen 50 neer te zetten. Binnen de bebouwde kom is het altijd 50km/h hetzij anders aangegeven óf na een kruising is geen herhaling geplaatst in de bebouwde kom. In Duitsland, en misschien tal van andere Europese landen, staat ook geen bord 50 als je de bebouwde kom in rijd.

Tenminste, ik heb het zowel met mijn autorijbewijs als met mijn vrachtwagenrijbewijs gehad. En ik heb al bijna 9 jaar mijn autorijbewijs.

Even zoals ik het (toendertijd) leerde:

Afbeelding
G1 = Autosnelweg. Vmax 120 km/h hetzij anders aangegeven.

Afbeelding
G3 = Autoweg Vmax 100 kmh, hetzij anders aangegeven.

Afbeelding
H1 = Bebouwde kom. Vmax 50km/h hetzij anders aangegeven. Onderbord met Vmax 50 is dus overbodig.

Ik moet wel vermelden dat toen die groene lijn er in kwam, de N366 tussen Stadskanaal en Pekela's (verzamelnaam) deze nog niet heeft, terwijl er wel de dubbele onderbroken middenstreep (zonder groen dus) er wel ligt. Hoewel G3 prominent aangegeven stond reed men er eerder 80 dan 100. Erg onduidelijk dus.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21943
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Wouter N14 » wo 13 mei 2009, 19:06

^^ Dat móet men ook weten, maar dat is nou net het punt. Sommige wegbeheerders zetten toch maar een bord neer omdat ze er vanuit gaan dat de gebruiker het anders niet snapt, soms zullen ze ook een bord neerzettten omdat ze het zelf niet snappen. En het is best makkelijk op te lossen, want zoals je het zelf al laat zien is het heel eenvoudig. Dat kan je prima uitleggen in Postbus 51-campagnes. Maar nee hoor, DV is véél makkelijker en beter :booooos:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6137
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door mhkamp » wo 13 mei 2009, 19:08

Ah.... DV is dus veel goedkoper dan extra borden plaatsen :mrgreen:
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

jan
autoweg
Berichten: 1843
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 16:11
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door jan » wo 13 mei 2009, 19:28

Net ook een item op het journaal hierover; men rijdt met de ANWB op een weg met een v/max van 50, echter de weg oogt als 70. Mijn conclusie maak er 70 van, ANWB: plaatst extra 50 borden…
mhkamp schreef: Binnen de bebouwde kom is het altijd 50km/h hetzij anders aangegeven óf na een kruising is geen herhaling geplaatst in de bebouwde kom.
Heel veel mensen weten niet dat een afwijkende snelheid na een kruising vervalt bij geen herhaling. Ik heb dit vaak aan mensen uitgelegd, reactie: heeft mijn rij-instructeur nooit gezegd..

Wegbeheerders maken er idd ook een potje van. Bijvoorbeeld op de N348 bij Brummen: autoweg met GOW markering :neenee:. ja, zo breng je mensen wel aan het twijfelen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76499
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Chris » wo 13 mei 2009, 19:31

Ik ben er wel voor om afwijkende snelheden altijd duidelijk aan te geven, en ook wanneer deze vervalt, duidelijk te maken wat dan de snelheid is, ook al zou dat in het geval van een binnenkomse situatie gewoon 50 zijn. In Zwolle is het bijvoorbeeld volstrekt onduidelijk waarom je op de ene 2x2 weg 50 mag, en de andere 2x2 weg 70, als ze hetzelfde uiterlijk hebben.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7676
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door duikgek89 » wo 13 mei 2009, 19:48

Chris schreef:In Zwolle is het bijvoorbeeld volstrekt onduidelijk waarom je op de ene 2x2 weg 50 mag, en de andere 2x2 weg 70, als ze hetzelfde uiterlijk hebben.
Dat moet je niet oplossen met borden. Dat los je anders op, je moet wegen die er gelijk uit zien een gelijke Vmax geven. Allebei dus 70.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17415
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Kaaiman » wo 13 mei 2009, 20:30

DV (Duurzaam Veilig) is hier niet de goede term, omdat DV slechts een verkeerskundig concept is, dat tot beleid is verheven.

EHK (Essentiële HerkenbaarheidsKenmerken) is een onderdeel van het DV-beleid om wegen een herkenbaar uiterlijk te geven, zodat de weggebruiker weet wat van hem verwacht wordt. Dat is uitgemond in een belachelijke wildgroei aan strepen, onlogische maximumsnelheden, eindeloze inhaalverboden en meer van dat soort onzin.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Frits » wo 13 mei 2009, 20:35

Kaaiman schreef:onderdeel van het DV-beleid om wegen een herkenbaar uiterlijk te geven
De conclusie van dit forum was dat DV inderdaad als "minder geslaagd" moest worden beschouwd. Het heeft volkomen verkeerd uitgepakt. En we leren niet van de gemaakte fouten. We blijven er gewoon mee doorgaan... tegen beter weten in.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7676
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door duikgek89 » wo 13 mei 2009, 20:42

Het hele idee van aan de strepen kunnen zien hoe hard je mag vind ik al onzin. Een buitenlander weet dat vaak toch niet en borden zijn dus toch nodig. Dan kun je beter al die onzin gewoon verbieden want het wordt er alleen maar een onduidelijke rotzooi van.
Frits schreef:
Kaaiman schreef:onderdeel van het DV-beleid om wegen een herkenbaar uiterlijk te geven
De conclusie van dit forum was dat DV inderdaad als "minder geslaagd" moest worden beschouwd. Het heeft volkomen verkeerd uitgepakt. En we leren niet van de gemaakte fouten. We blijven er gewoon mee doorgaan... tegen beter weten in.
Het lijkt wel of men teveel sim-city gespeeld heeft. Als het ergens druk is dan rammen we de weg in een andere categorie en dan zal het wel opgelost zijn. Niet dus.

jan
autoweg
Berichten: 1843
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 16:11
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door jan » wo 13 mei 2009, 21:16

duikgek89 schreef:Het hele idee van aan de strepen kunnen zien hoe hard je mag vind ik al onzin. Een buitenlander weet dat vaak toch niet en borden zijn dus toch nodig.
Die strepen zeggen niets over de snelheid, alleen het type weg waarop je rijdt. De borden bepalen nog altijd hoe hard je mag :idea:

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Palance » wo 13 mei 2009, 21:21

mhkamp schreef:Afbeelding
H1 = Bebouwde kom. Vmax 50km/h hetzij anders aangegeven. Onderbord met Vmax 50 is dus overbodig.
Ah, dus die 50 km/h geldt alleen in de kom van Helmond? :mrgreen:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15232
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Via » wo 13 mei 2009, 21:26

Er is voor een leek ook gewoon geen touw meer aan vast te knopen. Als ik mijn dagelijkse ritje van Haaren naar Spoordonk/Oirschot maak kom ik het volgende tegen:

- 30 km, geen markeringen, gelijkwaardig
- 60 km, 1-1 suggestiestroken, gelijkwaardig
- 60 km, geen markeringen, gelijkwaardig
- 60 km, 2-2 kantmarkering, gelijkwaardig
- 50 km, enkele onderbroken asmarkering, voorrangsweg
- 50 km, rode suggestiestroken, voorrangskruispunten
- 50 km, geen markering, voorrangskruispunten/gelijkwaardig
- 60 km, 1-3 kantmarkering plus dubbele doorgetrokken streep, voorrangsweg (!!)
- 80 km, enkele onderbroken asmarkering, voorrangsweg

Ik als civiel stagair snap het nog net, maar het is toch simpel dat het gros van de mensen het niet meer snapt. Ik kom op de 2e, 4e, 8e wegen heel veel mensen tegen die (terecht!) harder rijden dan de toegestane 60, maar het komt ook vaak voor dat ik op laatstgenoemde weg achter een sukkelaar met 50 km/u zit... :roll:

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21943
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Wouter N14 » wo 13 mei 2009, 21:27

Kaaiman schreef:DV (Duurzaam Veilig) is hier niet de goede term, omdat DV slechts een verkeerskundig concept is, dat tot beleid is verheven.
Waarom niet?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76499
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Chris » wo 13 mei 2009, 21:35

In hoeverre zijn in het buitenland komborden ook leidend voor een maximumsnelheid?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21943
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Wouter N14 » wo 13 mei 2009, 21:36

Eigenlijk kan ik alleen Zwitserland bedenken waar dat juist niet zo is. De rest inderdaad hetzelfde als Nederland? Goeie vraag ja...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7676
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door duikgek89 » wo 13 mei 2009, 21:42

Polen ook dacht ik. Die hebben een bordje met de plaatsnaam wat niks zegt over de Vmax, en daar voegen ze bij de echte kommen een wit bordje met wat huizen en een kerk erop toe.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6137
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door mhkamp » wo 13 mei 2009, 21:42

ViaHaaren schreef:Er is voor een leek ook gewoon geen touw meer aan vast te knopen. Als ik mijn dagelijkse ritje van Haaren naar Spoordonk/Oirschot maak kom ik het volgende tegen:

-opsomming.
Doe ik even met je mee van Nieuw Buinen naar Assen:

- 80 km, dubbele onderbroken asmarkering, onderbroken kantmarkering. voorrangsweg (N379)
- 100km (autoweg) RONA (wordt eind deze maand ook (sorry) verkracht) (N374)
- 80km RONA. voorrangsweg. (N374)
- 50km enkele as markering. (N374)
- 80km onderbroken kantmarkering, met daartussen in bij kruispunten 60km/h en flauwe drempels (N857)
- 50km dubbele doorgetrokken asmarkering
- 50km, geen markering, drempels + onduidelijke voorrangssituaties (voorrangsweg, maar op kruisende wegen alleen haaientanden op wegdek)
- Zone 60km, onderbroken kantmarkering.
- 80km dubbele onderbroken asmarkering, onderbroken kantmarkering. voorrangsweg
- 70km/h RONA, voorangsweg.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door simon » vr 15 mei 2009, 19:26

Toegestane snelheid: 60 km/u. Voorrangsweg
Afbeelding

2 km verderop. Toegestane snelheid: 80 km/u. Geen voorrangsweg, veel uitritten
Afbeelding

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7676
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door duikgek89 » vr 15 mei 2009, 19:46

Jouw eerste foto had gewoon 80 moeten zijn. De tweede was beter wel 60 geweest...

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17415
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Kaaiman » di 26 mei 2009, 15:54

Ik had beide wegen 60 gemaakt. Aan het wegbeeld hoeft m.i. niks veranderd te worden. 80 km/u op die smalle, bochtige dijkweg met fietsers vind ik echt wel te snel.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10231
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Peter » di 26 mei 2009, 18:17

Je kan niet verwachten dat de wegbeheerder ieder weggetje dat naar 3 boerderijen loopt gaat voorzien van aparte Vmax regelingen. De Vmax laat zich hier ook makkelijk door de omgeving bepalen en gebruikers zijn bijna altijd bekend met de omgeving. Ik zie ook niet snel een flitsdienst op het weggetje van foto 2 gaan posten.

De bovenste foto kan met name motorrijders uitlokken maar eens flink het gas open te zetten.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Dick
stadsweg
Berichten: 289
Lid geworden op: do 13 nov 2008, 12:16

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Dick » di 26 mei 2009, 18:50

als we de wet nu eens aanpassen. tenzij anders aangegeven 30 km/uur binnen bebouwde kom de max, tenzij anders aangegeven 60 km/uur bubeko de max. dan heb je het gezeur met dat tweede weggetje, en dus met alle vergeten landweggetjes ook niet meer.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18215
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door mavas » di 26 mei 2009, 19:01

Ik ben meer voor aanpassing van het verstand van mensen. Dat we gewoon geen borden nodig hebben bubeko, en dat men zelf inschat wat een veilige snelheid is op de beide getoonde wegen zonder dat er overal Vmax 80/zoneborden staan.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Dick
stadsweg
Berichten: 289
Lid geworden op: do 13 nov 2008, 12:16

Re: Automobilisten kennen maximumsnelheid niet

Bericht door Dick » di 26 mei 2009, 19:14

ow. absoluut. ik zou ook willen dat mensen genoeg verstand hebben om dat zelf te kunnen inzien. Helaas heb ik wat minder vertrouwen in het kunnen van de mensheid

Plaats reactie