Hoe hard mag ik hier?

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Palance » do 31 aug 2017, 20:36

Waar zie jij een sneer dan? :dontknow: Ik zie slechts een inhoudelijke reactie.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Lekkere Kwal » do 31 aug 2017, 21:02

Tja als je niet met argumenten gelijk krijgt kan je natuurlijk altijd de ander op z'n (zogenaamde) manier van discussiëren aanvallen. Dit heet een Ad hominem argument en is m.i. een zwaktebod en je gaat er ook mee offtopic.

Maar ook WegWijzer geeft aan dat een gekleurde achtergrond de rechtsgeldigheid niet beïnvloedt:
Antwoord: De gele omlijsting of het gele achtergrondbord maakt geen deel uit van het verkeersbord. Ze wordt meestal aangebracht om het bord meer op te doen vallen. In dit geval wordt het geel mogelijk gebruikt om aan te geven dat het om tijdelijke bebording gaat.[...]
En ik moest trouwens ook meteen aan dit bord denken:
AfbeeldingNatuurlijk niet rechtsgeldig, is een niet bestaand bord ;)

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Robbert297 » do 31 aug 2017, 22:08

Chris079 schreef:Ik wil hier ook iets van leren, maar heb geen zin om afgesnauwd te worden.
Coen Tunnel reageerde gewoon met een inhoudelijke reactie. Jij mag van mij weleens citeren waar hij je 'afsnauwt'. Ik denk dat je lang kunt zoeken.
Het forum is hier om te discussiëren, dus meningen verschillen, zo ook hier. Tevens wil jij hier iets leren. Van de reactie van Coen Tunnel kun je dus gewoon wat van leren, want hij vertelt hoe het zit. Daar zit niets 'opschepperigs' tussen. Ik ben het overigens met hem eens, en ik denk dat meerderen dat zijn. Maar er zullen ook mensen zijn die het met jou eens zijn, en dat is het mooie van een discussie. ;)

Overigens vind ik dat het bord te overkill is. Van mij mag er gewoon een adviessnelheid van 30 gehanteerd worden met een :J17: , maar dat is uiteraard mijn mening.
Слава Україні

Chris079
verkeersader
Berichten: 613
Lid geworden op: ma 22 aug 2011, 12:49

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Chris079 » do 31 aug 2017, 22:26

Coen Tunnel schreef:^^ Omdat ze te klein zijn en niet aan de in de BABW gespecificeerde NEN-norm voldoen.
Maar de :A1-100: in normaal formaat op een zwarte achtergrond bij het begin van een nieuw snelheidsregime is geldig. Een :B6: of een :B7: die je soms op een gele achtergrond ziet, zoals op de foto hieronder, is geldig.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18029
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Snelwegfreak » do 31 aug 2017, 22:31

Nogmaals: waar zie jij de sneer? Coentunnel plaatst feiten, meer niet. Ik snap werkelijk waar niet waar jij je aangevallen door voelt. Ik probeer het écht te vinden, maar ik zie het niet. En volgens mij ben ik niet de enige :dontknow:
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Coen Tunnel » do 31 aug 2017, 22:35

Chris079 schreef:Als reactie op...

Er zijn hier een paar die van mening zijn het allemaal beter te weten en willen dat van tijd tot tijd op een vervelende manier duidelijk maken. Ik wil hier ook iets van leren, maar heb geen zin om afgesnauwd te worden.
Ik heb in het verleden wel eens op een vervelende of betweterige manier gereageerd, ook wel eens naar jou en dat vind ik dat jammer, want ik heb graag dat iedereen zich hier thuisvoelt. Maar ik reageer soms ook wel eens wat kribbig - mijn excuses. Maar als het om specifiek mijn laatste post gaat: ik zie niet in waar ik jou daar afsnauw of een sneer geef... :dontknow:

Verder wil ik het hierbij laten, als er nog iemand een probleem heeft met hoe ik reageer mag die persoon altijd contact met mij opnemen via een pb, liever niet en public op het forum.
Chris079 schreef:maar jij suggereerde dat een bord op elke gele achtergrond geldig was.
Dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoelde dat een bord op een gekleurd en anders gevormd achtergrondschild niet ongeldig is mits deze verder correct is uitgevoerd; dus o.a. ook de minimale grootte zoals in de BABW (hoofdstuk II, paragraaf 3, lid 16) en de NEN-norm 3381 aangegeven.

Ik ben er zelf overigens geen voorstander van, met name niet als het gaat om borden met een unieke vorm zoals de :B6: en :B7:, omdat die borden juist een specifieke vorm hebben om in alle omstandigheden zoals bv. sneeuwval altijd herkenbaar te zijn.

Chris079
verkeersader
Berichten: 613
Lid geworden op: ma 22 aug 2011, 12:49

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Chris079 » do 31 aug 2017, 22:36

Coen Tunnel schreef:Ik ben er zelf overigens geen voorstander van, met name niet als het gaat om borden met een unieke vorm zoals de :B6: en :B7:, omdat die borden juist een specifieke vorm hebben om in alle omstandigheden zoals bv. sneeuwval altijd herkenbaar te zijn.
Mee eens.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door RSK » do 31 aug 2017, 23:32

Coen Tunnel schreef:Omdat ze te klein zijn en niet aan de in de BABW gespecificeerde NEN-norm voldoen.
Ik heb inmiddels praktijkervaring dat de kantonrechter zijn achterste afveegt met de in BABW gespecificeerde NEN-norm. Dus ook kleinere borden zijn handhaafbaar. :top:
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Coen Tunnel » do 31 aug 2017, 23:51

^^ Ik vraag me af of zoiets bij een hogere rechter standhoudt. Zijn de Vmax'en op de hectometerpaaltjes dan ook altijd geldig en handhaafbaar? Sterker nog, gaat dan bij elk hectometerpaaltje met zo'n Vmax een nieuw snelheidsregime in en vervallen daarmee voorgaande snelheidsregimes? Dat kan nog interessant worden bij werkzaamheden...

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Robbert297 » do 31 aug 2017, 23:55

^^ Ik gok dat de Vmax op de hectometerpaaltjes puur een reminder is, want in normale situaties is die snelheid gelijk aan het grote bord ervoor. Bij wegwerkzaamheden zal die snelheid op de hectometerpaaltjes dan ook niet gelden, maar wegwerkers zouden het dan wel kunnen afplakken om verwarring te voorkomen.
Слава Україні

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Lekkere Kwal » vr 01 sep 2017, 10:11

^^ het komt natuurlijk wel neer op het trekken van een grens, je kan niet verwachten dat miniscule borden op een manier rechtsgeldig zouden zijn. Hectometerpaaltjes vallen al snel af op de snelweg gezien de regel dat daar de bebording aan beide zijden geplaatst moet zijn (BABW-H2-P2-11).

Het punt van kanton- en hogere rechter is wel tekenend: een kantonrechter geeft meestal een down-to-earth oordeel over een situatie. Als het 'duidelijk' is (naar zijn interpretatie), dan kan je niet op basis van regeltjes en normeringen opeens onder een beperking uitkomen, dus die zal ook het kleinere 30-bord gewoon interpreteren als een geldige beperking. Of de strafmaat dan ook gelijk wordt aan een overtreding in een 30-zone is natuurlijk ook zeer de vraag. Meestal kom je er met een kleine boete vanaf omdat die ook voor de rechter in verhouding moet staan tot het daadwerkelijke risico.

Of een hogere rechter dan de zaak uberhaupt in behandeling zal nemen is ook de vraag, want dan moet wel een goede argumentatie worden aangevoerd waarom de rechtsgang in het geding is gekomen. Maar de kans bestaat dan wel dat die wel de letterlijke normering volgt en alsnog het oordeel ongedaan kan maken.
[offtopic]
Coen Tunnel schreef:Ik heb in het verleden wel eens op een vervelende of betweterige manier gereageerd, ook wel eens naar jou en dat vind ik dat jammer, want ik heb graag dat iedereen zich hier thuisvoelt. Maar ik reageer soms ook wel eens wat kribbig - mijn excuses.
Mijn zegen heb je, er wordt genoeg onzin uitgekraamd op dit forum (ook door mij soms) en dan werkt het verhelderend als dat wordt gecorrigeerd.[/offtopic]

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Coen Tunnel » vr 01 sep 2017, 10:22

Lekkere Kwal schreef:^^ het komt natuurlijk wel neer op het trekken van een grens, je kan niet verwachten dat miniscule borden op een manier rechtsgeldig zouden zijn. Hectometerpaaltjes vallen al snel af op de snelweg gezien de regel dat daar de bebording aan beide zijden geplaatst moet zijn (BABW-H2-P2-11).
Een bord dat uitsluitend aan de rechterzijde van de weg staat (op een weg met 2 of meer rijstroken per richting) is wel rechtsgeldig, maar niet handhaafbaar. In een praktijksituatie waar het op een snelweg van 130 naar 100 gaat en het bord :A1-100: alleen rechts staat is de Vmax van 100 niet handhaafbaar.

Interessant is echter of een Vmax op een klein bord (zoals een hectometerpaaltje) rechtsgeldig is tijdens bijvoorbeeld wegwerkzaamheden. Als de kantonrechter aangeeft dat een bord dat niet aan de NEN-norm voldoet handhaafbaar is, zou je kunnen stellen dat dat andersom ook moet gelden.

De vraag is of een rechter daarin meegaat als je 100 km/u rijdt omdat dat op de hectometerpaaltjes staat, terwijl de Vmax middels een tijdelijk bord voorafgaande aan de werkzaamheden beperkt is tot 70 km/u.

Bij 130 km/u rijden tijdens werkzaamheden is het duidelijk, want dat is gewoon onveilig, maar als de reguliere Vmax op een wegvak 100 km/u is, wordt het al weer een ander verhaal.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Lekkere Kwal » vr 01 sep 2017, 11:55

^^ wat ik tot nu toe heb begrepen van kantonrecht is dat je argumentatie aannemelijk moet zijn, niet op basis van een of ander wetsartikel. Als er bijvoorbeeld duidelijke bebording geplaatst is bij wegwerkzaamheden zoals we gewend zijn op de Rijkswegen dan gaat geen rechter mee in je betoog dat er later een A1 130 km/h of een hmp stond die wat anders aangaf en dat je daarom 'dus' maar harder was gaan rijden, ondanks de rood/witte paaltjes, gele belijning etcetera. Het moet aannemelijk zijn geweest dat de beperking niet meer van kracht was, niet dat er een regel bestond die jou opeens carte blanche gaf.

Omgekeerd kan een dikke boete na een werkzaamhedengebied waar de aannemer wat laat was met het plaatsen van F08 (of die uberhaupt niet plaatste zoals onlangs 's nachts op de A27 bij knp. Eemnes na Hilversum, wat ik zelf heb gezien) ook betoogbaar zijn als onredelijk. Al krijgt men dan toch vaak een lage boete en geen kwijtschelding, want je dient niet zelf die inschatting te maken of 'het wel kan'.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door RSK » vr 01 sep 2017, 13:08

Coen Tunnel schreef:Ik vraag me af of zoiets bij een hogere rechter standhoudt.
Ik ook! Daarom ligt het nu in Leeuwarden. Ging overigens over een bord A1 van 60cm i.p.v. 80cm, maar als je dat toelaat, sta je m.i. aan het begin van een glijdende schaal.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Coen Tunnel » vr 01 sep 2017, 13:27

De BABW is er niet voor niks, maar toch kun je er als burger niet vaak een beroep aan doen als deze niet gevolgd is. Wel gek, want je kunt je afvragen wat dan het nut is dat er zulke wetgeving bestaat als er toch niks mee wordt gedaan als deze niet wordt gevolgd.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Lekkere Kwal » vr 01 sep 2017, 16:04

^^ je kan wel op basis van BABW een wegbeheerder aanspreken op een verkeerd geplaatst verkeersteken, het is in wezen het controlerende wettelijk kader voor die instanties. Dat is echter een ander gebied dan het moeten opvolgen van verkeerstekens als verkeersdeelnemer, want het teken kan nog steeds bruikbaar zijn als het niet geheel aan BABW voldoet. Dat zou hooguit een verachtende omstandigheid zijn, maar de BABW is niet bedoeld om verkeersdeelnemers te helpen om onder een beperking uit te komen ;)

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door RSK » vr 01 sep 2017, 23:28

^^ Maar het is wel raar dat je enerzijds een best gedetailleerd lijstje eisen opstelt om te verzekeren dat de borden duidelijk zichtbaar en niet voor twijfel vatbaar zijn, om vervolgens toe te staan dat er een loopje mee wordt genomen. Het is zó simpel om BABW uit te voeren, dat m.i. het gevolg van dat nalaten niet-handhaafbaarheid moet zijn.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door duikgek89 » za 02 sep 2017, 0:14

Lekkere Kwal schreef:^^ wat ik tot nu toe heb begrepen van kantonrecht is dat je argumentatie aannemelijk moet zijn, niet op basis van een of ander wetsartikel. Als er bijvoorbeeld duidelijke bebording geplaatst is bij wegwerkzaamheden zoals we gewend zijn op de Rijkswegen dan gaat geen rechter mee in je betoog dat er later een A1 130 km/h of een hmp stond die wat anders aangaf en dat je daarom 'dus' maar harder was gaan rijden, ondanks de rood/witte paaltjes, gele belijning etcetera. Het moet aannemelijk zijn geweest dat de beperking niet meer van kracht was, niet dat er een regel bestond die jou opeens carte blanche gaf.

Omgekeerd kan een dikke boete na een werkzaamhedengebied waar de aannemer wat laat was met het plaatsen van F08 (of die uberhaupt niet plaatste zoals onlangs 's nachts op de A27 bij knp. Eemnes na Hilversum, wat ik zelf heb gezien) ook betoogbaar zijn als onredelijk. Al krijgt men dan toch vaak een lage boete en geen kwijtschelding, want je dient niet zelf die inschatting te maken of 'het wel kan'.
Het valt me op dat kennelijk hetzelfde argument zowel voor als tegen mag gebruikt worden... Als je exact de borden volgt en daarbij niet datgene doet wat bord-aanrommel-klungel wilde, heet het: "Had je moeten kunnen bedenken" maar op het moment dat je zelf nadenkt heet het weer: "Je mag niet denken."...

RSK schreef:^^ Maar het is wel raar dat je enerzijds een best gedetailleerd lijstje eisen opstelt om te verzekeren dat de borden duidelijk zichtbaar en niet voor twijfel vatbaar zijn, om vervolgens toe te staan dat er een loopje mee wordt genomen. Het is zó simpel om BABW uit te voeren, dat m.i. het gevolg van dat nalaten niet-handhaafbaarheid moet zijn.
Straf voor degene die de BABW niet volgt! Daardoor reed de bestuurder harder dan veilig geacht kon worden, iets wat de bestuurder zelf uiteraard niet kon bedenken na de betutteltherapie. Dat betekend Wegbeheerder Beun de Haas burgers in gevaar gebracht heeft.

Daarnaast: Het is naar de burger toch niet uit te leggen of verdedigen dat men wel gaat huilen over 136@130 of 67@60 (op een ETW met voorrang... :roll:) maar dat de wegbeheerder gewoon wat mag aanrommelen? Het zijn niet alleen wegengeeks die het zien, anderen zien ook rare dingen...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Coen Tunnel » za 02 sep 2017, 9:31

Lekkere Kwal schreef:^^ je kan wel op basis van BABW een wegbeheerder aanspreken op een verkeerd geplaatst verkeersteken, het is in wezen het controlerende wettelijk kader voor die instanties. Dat is echter een ander gebied dan het moeten opvolgen van verkeerstekens als verkeersdeelnemer, want het teken kan nog steeds bruikbaar zijn als het niet geheel aan BABW voldoet. Dat zou hooguit een verachtende omstandigheid zijn, maar de BABW is niet bedoeld om verkeersdeelnemers te helpen om onder een beperking uit te komen ;)
Ik volg je redenering, maar waar leg je dan de grens? Als een bord kleiner is dan in de BABW is gespecificeerd: hoeveel kleiner mag het dan zijn? Er wordt gezegd dat een :A1-100: op een hectometerpaaltje puur indicatief is, dus blijkbaar ligt daar ergens een niet gespecificeerde grens.

In RSK's geval zegt de kantonrechter dat een te klein bord gewoon handhaafbaar is, maar die redenering zal vermoedelijk niet gevolgd worden bij de aanduidingen op hectometerpaaltjes. Kortom: je loopt het risico op willekeur doordat iets niet omschreven staat en daardoor niet meetbaar is. Want blijkbaar mag er zonder duidelijke reden tot op zekere hoogte van de in de BABW omschreven NEN-norm worden afgeweken.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Lekkere Kwal » za 02 sep 2017, 10:19

^^ simpel: het mag niet kleiner zijn. Alleen een overtreding van een voorschrift voor een bordenplaatser is niet tegelijkertijd een vrijbrief voor een bordenlezer. Als bordenlezer het ook snapt met een iets kleiner bord (ik heb het niet over extremen zoals hmp's), dan is de *kans* groot dat bordenlezer er niet mee weg komt door dat iets kleinere bord te negeren. Ja ik snap het hellend vlak, maar we zijn niet een stel robots die met een lineaal elk bord gaan controleren voordat we de strekking ervan gaan opvolgen.

Bij concretere voorbeelden zoals het ontbreken van een A1 aan de linkerkant (toevallig op de snelweg A1 voorgekomen een tijdje) heb je een poot om op te staan, dat is ook uit uitspraken gebleken die ik bij Flitsservice ben tegengekomen. Dat is dus een voorbeeld van 'een' grens. Je blijft echter met het nadeel zitten dat de *strekking* meestal zwaarder weegt dan de exacte opvolging van de norm.
duikgek89 schreef: Het valt me op dat kennelijk hetzelfde argument zowel voor als tegen mag gebruikt worden... Als je exact de borden volgt en daarbij niet datgene doet wat bord-aanrommel-klungel wilde, heet het: "Had je moeten kunnen bedenken" maar op het moment dat je zelf nadenkt heet het weer: "Je mag niet denken."...
Als kinderen een zebrapad tekenen met wit krijt dan ligt het toch echt aan jouw inschattingsvermogen of je daar op gaat reageren of niet. Als vervolgens een ongeluk gebeurt doordat een voetganger het als zebrapad zag en jij niet, moet jij beargumenteren waarom jij van mening was dat het niet telde. Je hoeft aan mij niet uit te leggen waarom dat wel/niet een zebrapad zou zijn, maar het punt is dat je als verkeersdeelnemer zelf verantwoordelijk bent en dus ook wordt geacht zelf de inschatting te maken of iets kan of niet. Ik neem toch aan dat je veiligheid boven regel zou plaatsen en voor de zekerheid een voetganger voor zou laten gaan.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door duikgek89 » za 02 sep 2017, 15:55

^^ Ik ben het met je eens dat het zo moet zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik het wel paradoxaal vind, dat men in de ene situatie min of meer zegt: "Je mag niet denken" en in de andere situatie "je moet zelf nadenken."

Tenminste, zo komt het mij over.

Bovendien stoort het mij mateloos dat een verkeersdeelnemer zich precies aan de regels moet houden, maar dat wegbeheerders er een potje van mogen maken. En dan gaat het mij echt niet om een bordje wat een paar mm onder de maat zit, maar over de algemene indruk die ik heb dat men maar wat aanmoddert.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Willem » za 02 sep 2017, 16:36

^^ En om die laatste reden vecht ik boetes wel eens aan. Het is prima dat van mij verwacht wordt om me aan de regels te houden, anders kan de samenleving immers niet functioneren, maar dan is het minste wat je als burger kunt verwachten dat de overheid dat ook doet.
En zo niet is er reden voor discussie.

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7931
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Wesso » wo 06 sep 2017, 18:38

Hmm, hoe was het ook alweer? Vmax op hectometerpaaltjes is niet leidend?
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Coen Tunnel » wo 06 sep 2017, 19:20

^^ De grensborden staan aan beide zijden van de weg op dezelfde plaats, op de plek waar je vanaf Nederland ook daadwerkelijk Duitsland inrijdt. Maar richting Arnhem klopt dat niet. De grens loopt hier een klein stukje door de middenberm en je zit hier dus al in Nederland, ook al ben je het grensbord nog niet gepasseerd. De Duitse :A1-100: is hier dus niet meer geldig. Of je hier juridisch op een snelweg zit is de vraag, want de Nederlandse :G1: ben je ook nog niet gepasseerd.

Vanaf dit fotostandpunt is de rijbaan links, dus richting Oberhausen, al wel op Duits grondgebied.

Als je op dit punt al geflitst zou worden, dan zul je makkelijk onder een eventuele boete uit kunnen komen als je voor minder dan 131 km/u na correctie beboet zou worden. De Duitse :A1-100: is niet meer geldig, de :G1: zonder verdere snelheidsbeperking is al zichtbaar en de hectometerpaaltjes geven :A1-130: aan.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7931
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Wesso » wo 06 sep 2017, 20:06

^^ Even hapsnap de vraag voorleggen is er niet bij, maar dat vermoeden had ik bij dit geval al. ;)

De grens is dus een belangrijke factor. Het passeren van de feitelijke grens (en dus niet de EU-borden) zou volgens jou betekenen dat alle verkeersregels en -borden van Duitsland niet meer gelden en dat de verkeersregels van Nederland vanaf dat punt gelden. Kan ik mij geheel in vinden. Echter; Rijkswaterstaat heeft verderop bij oprit Beek een :A1-130: op een zwarte achtergrond geplaatst om aan te geven dat er vanaf daar 130 mag worden gegeven. Iets soortgelijks geldt voor de andere richting (Arnhem > Oberhausen) waar Straßen.NRW de door Rijkswaterstaat aangegeven :A1-100: opheft middels een eindebord bij oprit Knauheide. Dat zou betekenen dat de Vmax grensoverschrijdend is en er dus geen 130 mag worden gereden voor en na het passeren van de landsgrens. Ook al is die landsgrens een harde scheidslijn waar een overgang aan verbonden is.

De :G1: aan beide zijden zal wel te maken hebben met het inwerkingtreden van de Nederlandse / Duitse verkeersregels.

Maar goed: ik geloof dat een of meerdere zaken niet helemaal goed zijn gegaan bij deze grensovergang. Ik kan er de vinger niet goed op leggen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Coen Tunnel » wo 06 sep 2017, 21:39

Echter; Rijkswaterstaat heeft verderop bij oprit Beek een :A1-130: op een zwarte achtergrond geplaatst om aan te geven dat er vanaf daar 130 mag worden gegeven.
Klopt, maar welke snelheid zou daarvoor dan gelden? Een :G1: zonder andere beperking houdt eveneens een Vmax van 130 in.
Iets soortgelijks geldt voor de andere richting (Arnhem > Oberhausen) waar Straßen.NRW de door Rijkswaterstaat aangegeven :A1-100: opheft middels een eindebord bij oprit Knauheide. Dat zou betekenen dat de Vmax grensoverschrijdend is en er dus geen 130 mag worden gereden voor en na het passeren van de landsgrens. Ook al is die landsgrens een harde scheidslijn waar een overgang aan verbonden is.
Ik ken die vreemde situatie en de intentie zal inderdaad een grensoverschrijdende Vmax van 100 km/u zijn. Die lijkt me echter aan de andere kant van de grens niet handhaafbaar.
De :G1: aan beide zijden zal wel te maken hebben met het inwerkingtreden van de Nederlandse / Duitse verkeersregels.
Klopt, zonder een :G1: bij de grens zal er in Nederland formeel geen sprake zijn van een autosnelweg.

Juridisch gezien is dit wel interessant. Op de hectometerpaaltjes aan de rijbaan naar Arnhem staat :A1-130:. Je bent dan al op Nederlands grondgebied, maar je bent nog geen bord :G1: gepasseerd. Feitelijk rij je dan gewoon op een normale weg bubeko en zou juridisch gezien, ondanks dat wat op de hectometerpaaltjes staat, een Vmax van 80 km/u gelden.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door duikgek89 » wo 06 sep 2017, 23:56

Wesso schreef: Iets soortgelijks geldt voor de andere richting (Arnhem > Oberhausen) waar Straßen.NRW de door Rijkswaterstaat aangegeven :A1-100: opheft middels een eindebord bij oprit Knauheide. Dat zou betekenen dat de Vmax grensoverschrijdend is en er dus geen 130 mag worden gereden voor en na het passeren van de landsgrens. Ook al is die landsgrens een harde scheidslijn waar een overgang aan verbonden is.
Straßen NRW kan dat bord ook plaatsen om verwarring weg te nemen. Als de 100 niet geldig zou zijn, dan zou het juridisch ook niet uitmaken of dat bord er staat.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Peter » do 07 sep 2017, 7:22

Coen Tunnel schreef: Juridisch gezien is dit wel interessant. Op de hectometerpaaltjes aan de rijbaan naar Arnhem staat :A1-130:. Je bent dan al op Nederlands grondgebied, maar je bent nog geen bord :G1: gepasseerd. Feitelijk rij je dan gewoon op een normale weg bubeko en zou juridisch gezien, ondanks dat wat op de hectometerpaaltjes staat, een Vmax van 80 km/u gelden.
Ik zie niet in waarom verkeersborden niet grensoverschreidend zouden kunnen zijn, zeker binnen Schengen (en afwezigheid van douaneposten). Ik denk de meeste rechters daarmee eens zouden zijn. Alleen voor de impliciete Vmax regels (Bubeko 100>80 D>NL of oneindig>130 D>NL) zal een grensbord leidend zijn. Of de echte grens of het grensbord of het grens-Vmax-bord leidend is, is een andere vraag, maar dat zal in de praktijk nauwelijks van toepassing zijn, daar de politie liever niet in een grijze grenszone controleert om gedoe te voorkomen. Dat zal ook gelden voor de Bubeko wegen aan/op de Vlaams/Waalse grens waar 70/90 kan fluctueren.

Blijft handig de Vmax of wegstatus na de grens te herhalen, zodat je als wegbeheerder niet afhankelijk wordt van (al dan niet tijdelijke) wijzigingen van een buitenlandse wegbeheerder.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door Coen Tunnel » do 07 sep 2017, 8:47

Peter schreef:Ik zie niet in waarom verkeersborden niet grensoverschreidend zouden kunnen zijn, zeker binnen Schengen (en afwezigheid van douaneposten). Ik denk de meeste rechters daarmee eens zouden zijn. Alleen voor de impliciete Vmax regels (Bubeko 100>80 D>NL of oneindig>130 D>NL) zal een grensbord leidend zijn.
Maar als je bij grensovergang Bergh van Nederland naar Duitsland rijdt staat er eerst een Nederlandse :A1-100:, daarna een Duitse wegwijzer en een afrit naar Raststätte Knauheide, na die afrit de Duitse :G1: en een stuk later nog een Duitse :A2: (maar dan met 100).

De Duitse :G1: zonder verdere beperking zal bij veel mensen toch het idee geven dat het vanaf daar Freie Fahrt is, en niet dat de Nederlandse :A1-100: daar nog geldig zal zijn.

Als die Duitse :G1: nou opnieuw gecombineerd zou zijn met een Duitse :A1-100: was het duidelijk geweest. Maar dat is hier niet het geval.

Bij bijvoorbeeld de grens van België naar Luxemburg op de E25 wordt de Belgische snelheidsbeperking langs/onder het oude douanecomplex door ook niet door een bord opgeheven, maar mag je vanaf de grens ook gelijk 130 km/u.
Blijft handig de Vmax of wegstatus na de grens te herhalen, zodat je als wegbeheerder niet afhankelijk wordt van (al dan niet tijdelijke) wijzigingen van een buitenlandse wegbeheerder.
Wegstatus zoals een :G1: en :G3: lijkt me noodzakelijk om bij de grens te herhalen, zeker ook omdat er soms nog wel wat definitieverschillen kunnen zitten tussen landen.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Hoe hard mag ik hier?

Bericht door paolie » do 07 sep 2017, 9:42

^^ Bij grensovergang Eijsden zie ik zowel aan Nederlandse als aan Belgische kant geen herhaling van :G1: . Lijkt mij eerlijk gezegd ook niet noodzakelijk.

Ander gevalletje: Bij de oprit van de N201 ter hoogte van Uithoorn staat een :G3: :A1-80: combinatie. Bij het invoegen op de hoofdrijbaan staat er echter géén :A1-80: meer vermeld. Ik ga er dan ook vanuit dat de hoofdrijbaan een v-max van 100 kent, ondanks de hectometerbordjes die 80 aangeven. Ik heb hierover al contact gehad met zowel provincie als politie, maar beide zeggen dat de 80 ook voor de hoofdrijbaan geldt. De provincie weigert herhalingsborden te plaasten en de politie geeft aan gewoon op 80 te handhaven... :|

Oprit: https://www.google.nl/maps/@52.2559953, ... 6656?hl=nl
Hoofdrijbaan: https://www.google.nl/maps/@52.2550635, ... 6656?hl=nl
Laatst gewijzigd door paolie op do 07 sep 2017, 14:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie