Twee discussies nav ongeval

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

shevhenco
zandpaadje
Berichten: 9
Lid geworden op: zo 29 sep 2013, 14:54

Twee discussies nav ongeval

Bericht door shevhenco » di 22 apr 2014, 19:19

Goedenavond allemaal,

Laat ik maar met de deur in huis vallen. Ik wil jullie mening over een verkeerssituatie die zich vorige week heeft afgespeeld. Het betreft deze plaats:
https://www.google.nl/maps/@51.988696,5 ... m3yTPQ!2e0

De situatie:
Mijn vrouw stond voor de versmalling te wachten op tegemoetkomend verkeer. Hierbij stond met iets minder dan de helft van haar auto op de rechter fietsstrook. Dit kan bijna niet anders, omdat het anders voor tegenliggers verrekte lastig wordt om te passeren. De fietsstrook was echter breed genoeg om fietsers nog doorgang te geven. Terwijl ze daar al enige tijd stil stond (ongeveer 20 á 30 seconden) botste er een oudere heer met een e-bike (fiets met trapondersteuning) achterop haar auto. Politie en ambulance erbij. Fietser met ambulance afgevoerd (inmiddels gaat het weer goed met hem). De auto heeft behoorlijke schade: kapotte achteruit en enkele lelijke deuken en krassen aan de achterkant en rechter zijkant. De fietser verklaart dat hij geen idee heeft wat er is gebeurd (black out). Aan de schade te zien is hij rechts achterop gebotst en is zijn fiets zonder hem nog een paar meter doorgereden. De man lag schuin achter de auto, de fiets ter hoogte van het voorportier.

Discussie 1: de wegindeling vs verkeersregels:
Hoewel de politie hier geen enkele opmerking over heeft gemaakt, wil ik hier voor mezelf duidelijkheid over hebben. Op de weg waar het ongeval was gaat het om 'echte' fietsstroken (dus geen fietssuggestiestrook). In de verkeersregels staat dat je op of naast zo'n strook niet mag stil staan. De indeling van de weg (de versmallingen) dwingen automobilisten er echter toe om op elkaar te wachten, dus stil te staan. Kort gezegd zorgen de versmallingen er dus voor dat de verkeersregel omtrent stoppen op of naast fietsstroken wel moet worden overtreden door automobilisten. Bovendien dwingt het fietsers tot rechts inhalen van wachtende auto's. Hoe kijken jullie hier tegenaan?

Discussie 2: de aansprakelijkheid:
Fietsers hebben een beschermde status in Nederland. Automobilisten kunnen - als zij kunnen aantonen dat de schuld volledig bij de fietser ligt - een beroep doen op overmacht. Mijn vrouw stond al 30 seconden stil, er was meer dan voldoende ruimte over voor fietsers over en de fietser komt van achteren. Het was totaal onlogisch en onvoorspelbaar dat de fietser tegen de auto zou botsen. Waarschijnlijk heeft de black-out de fietser de das om gedaan. Is deze casus sterk genoeg om een beroep te doen op overmacht? Wie heeft ervaring in dit soort situaties?

Brand los!

Oja, voor de fijnprovers: mijn auto is beperkt casco verzekerd, ik had geen rechtsbijstand (inmiddels wel) en de tegenpartij en ik zitten beiden bij dezelfde verzekeraar.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14379
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Attietattie » di 22 apr 2014, 19:43

Op dit forum is toch meer kennis aanwezig dan bij de gemiddelde rechtsbijstandverzekeraar dus wees gerust. ;)

Het betreft inderdaad een strook die bedoeld is als fietsstrook. Maar dat had jouw vrouw niet kunnen weten omdat de betreffende markering (fietssymbool) daar geplaatst is, waar zij het niet kan zien. Zij had dit dus niet kunnen weten. Op Maps zie je ook zo'n combo'tje op de (als je het mij vraagt als advocaat van de duivel, jouw vrouw :PP: ) parkeerstrook staan.

Dat je op zo'n strook niet mag stilstaan doet niet terzake. Als je enkele ogenblikken stilstaat (20+ sec is aanzienlijk meer dan enkele ogenblikken) is degene die tegen jou aanrijdt gewoon schuldig.

Ik denk wel dat je beroep kunt doen op overmacht. Immers, zij heeft er niets méér aan kunnen doen om dit ongeval te voorkomen. Hopelijk is die fietser eerlijk genoeg om aan te geven dat hij waarschijnlijk een blackout heeft gehad.

Succes.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Bart217
verkeersader
Berichten: 546
Lid geworden op: zo 20 jan 2013, 22:26
Locatie: Roosendaal

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Bart217 » di 22 apr 2014, 20:37

Zolang de markering onderbroken is, mag je daar toch gewoon op rijden en stil staan, maar alleen als de verkeerssituatie daar om vraagt (in dit geval opzij moeten gaan, omdat het verkeer wat je voor laat gaan er anders niet langs kan/anders zelf over die strook moet gaan rijden)???
Als de trein op tijd rijdt, dan is dat perrongeluk

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7676
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door duikgek89 » di 22 apr 2014, 20:38

Treedt de tegenligger op als getuige? Die zou gezien moeten hebben dat jouw vrouw stil stond terwijl de fietser tegen haar aan knalde?

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14379
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Attietattie » di 22 apr 2014, 21:07

Bart217 schreef:Zolang de markering onderbroken is, mag je daar toch gewoon op rijden en stil staan, maar alleen als de verkeerssituatie daar om vraagt (in dit geval opzij moeten gaan, omdat het verkeer wat je voor laat gaan er anders niet langs kan/anders zelf over die strook moet gaan rijden)???
RVV Artikel 23

1. De bestuurder mag zijn voertuig niet laten stilstaan:
b. op een fietsstrook of op de rijbaan langs een fietsstrook;
RVV Artikel 1

fietsstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan waarop afbeeldingen van een fiets zijn aangebracht;
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

shevhenco
zandpaadje
Berichten: 9
Lid geworden op: zo 29 sep 2013, 14:54

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door shevhenco » di 22 apr 2014, 21:21

Attietattie schreef:
Bart217 schreef:Zolang de markering onderbroken is, mag je daar toch gewoon op rijden en stil staan, maar alleen als de verkeerssituatie daar om vraagt (in dit geval opzij moeten gaan, omdat het verkeer wat je voor laat gaan er anders niet langs kan/anders zelf over die strook moet gaan rijden)???
RVV Artikel 23

1. De bestuurder mag zijn voertuig niet laten stilstaan:
b. op een fietsstrook of op de rijbaan langs een fietsstrook;
RVV Artikel 1

fietsstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan waarop afbeeldingen van een fiets zijn aangebracht;

Hier zit dus precies mijn probleem. De wet zegt dat het niet mag, maar het kan daar niet anders...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Rene » di 22 apr 2014, 21:26

De fietser reed bovenop een stilstaand voertuig. Daarmee is ook duidelijk wie de veroorzaker is.
Voor stilstaan op de fietsstrook kan een bon worden uitgeschreven, maar in de schuldbepaling speelt ook een rol of men daar "zomaar" stilstond, of dat dit was om een andere verkeerregel te eerbiedigen, en daarmee een ongeval te voorkomen.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door feitelijk » di 22 apr 2014, 21:43

Attietattie schreef:Op dit forum is toch meer kennis aanwezig dan bij de gemiddelde rechtsbijstandverzekeraar dus wees gerust. ;)

Het betreft inderdaad een strook die bedoeld is als fietsstrook.
En tot zover de kennis.... ;)
Dat je op zo'n strook niet mag stilstaan doet niet terzake.
Op een fietsstrook mag je je voertuig niet laten stilstaan, maar ten eerste is het geen fietsstrook , en ten tweede is het wachten op een tegenligger geen laten stilstaan maar stoppen.

Die 20 seconden zijn ruim voldoende om je op overmacht te kunnen beroepen en zo onder de aansprakelijkheid van WVW185 uit te komen.
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14379
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Attietattie » di 22 apr 2014, 22:11

feitelijk schreef:
Attietattie schreef:Het betreft inderdaad een strook die bedoeld is als fietsstrook.
En tot zover de kennis.... ;)
Goed beargumenteerd joh.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Bart217
verkeersader
Berichten: 546
Lid geworden op: zo 20 jan 2013, 22:26
Locatie: Roosendaal

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Bart217 » di 22 apr 2014, 22:17

Oké, je mag dus niet stilstaan op een fietsstrook. Dank voor dit antwoord. Maar waar is het fietssymbool dan op deze weg? Een fietsstrook moet worden aangegeven met een fietssymbool, zoals in het andere deel van je antwoord staat...
Als de trein op tijd rijdt, dan is dat perrongeluk

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Rene » di 22 apr 2014, 22:20

Er staat welgeteld 1 fietssymbooltje honderden meters verderop bij de komgrens.
Helaas zijn er geen normen gedefinieerd voor de maximale onderlinge afstand van zulke juridisch belangrijke tekens. Noch in de CROW 207, en noch in de Uitvoeringsvoorschriften BABW... :roll:

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door feitelijk » di 22 apr 2014, 22:21

Fietssymbolen horen om de 50 meter te worden geplaatst.
En je vrouw liet haar voertuig niet stilstaan!
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Rene » di 22 apr 2014, 22:22

feitelijk schreef:Fietssymbolen horen om de 50 meter te worden geplaatst.
Waar staat dat exact ?

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18065
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Snelwegfreak » di 22 apr 2014, 22:23

Om de 50 meter weet ik niet, maar zoiets staat volgens mij wel in de richtlijn wegmarkering en -bebakening (publicatie 230)... Anders misschien in het ASVV.
Enne gojje mins blieft altied leave.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door feitelijk » di 22 apr 2014, 22:26

Uit jurisprudentie tussen de 50 en 100 meter heb ik vernomen.
Zou het niet in CROW 230 staan, of anders in "Richtlijnen voor de Bebakening en Markering van wegen"
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door feitelijk » di 22 apr 2014, 22:28

Bingo. pagina 89 van http://publicaties.minienm.nl/documente ... deel-i-mar
De afbeelding van de fiets op het wegdek wordt bij het begin van de
fietsstrook en na welke verharde zijweg aangebracht. Op de tussen-
liggende wegvakken wordt het fietssymbool op regelmatige afstanden
herhaald (50-100 m). Zie figuur 3.7.1.
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

fleppenstein
stadsweg
Berichten: 409
Lid geworden op: vr 31 okt 2008, 8:49

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door fleppenstein » di 22 apr 2014, 22:37

Het enige fietssymbool staat aangegeven op een nog rood gemarkeerd fietspad.
Direct na het fietssymbool gaat het fietspad over in een strook, met grijze stenen, en vervolgens zonder enige markering van een fiets.
Waaruit moet men dan opmaken dat dit een fietsstrook is ???
Is het niet gewoon een rammelstrook, (het rammelt toch al aan alle kanten :D ) waar de wegbeheerder heeft bedoelt om het midden van de weg aan tehouden, en wanneer er afgeweken moet worden van deze lijn, dit oncomfortabel te maken middels stenen en een onderbroken streep , zodat het gebruik hiervan zo kort mogelijk wordt gehouden ???

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18065
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Snelwegfreak » di 22 apr 2014, 22:40

Bij dergelijke versmallingen zouden ook gewoon opnieuw symbolen moeten staan, of zou er een :G11: geplaatst moeten worden.

Maar dat is mijn mening...
Enne gojje mins blieft altied leave.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14379
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Attietattie » di 22 apr 2014, 22:47

Attietattie schreef:
feitelijk schreef:
Attietattie schreef:Het betreft inderdaad een strook die bedoeld is als fietsstrook.
En tot zover de kennis.... ;)
Goed beargumenteerd joh.
Ik heb het je nog niet zien weerleggen.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

shevhenco
zandpaadje
Berichten: 9
Lid geworden op: zo 29 sep 2013, 14:54

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door shevhenco » di 22 apr 2014, 22:57

feitelijk schreef:En je vrouw liet haar voertuig niet stilstaan!
Sorry, ik ben een beetje een leek. Maar wat is het verschil tussen stilstaan en wat mijn vrouw deed?

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22893
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door harry » wo 23 apr 2014, 0:28

^^ Dat weet niemand, behalve "feitelijk". En hij gaat er (zoals gewoonlijk) van uit dat iedereen het wel weet...
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door feitelijk » wo 23 apr 2014, 8:02

Attietattie schreef: Ik heb het je nog niet zien weerleggen.
Ja hij was wat flauw. Wellicht heeft de wegbeheerder het inderdaad bedoeld als fietsstrook, maar dat is het zonder symbolen echt niet. En dat wist jij ook al.
harry schreef: Dat weet niemand, behalve "feitelijk". En hij gaat er (zoals gewoonlijk) van uit dat iedereen het wel weet...
Moet ik niet doen natuurlijk, niet iedereen heeft een rijbewijs. My bad....
  • Stoppen: tot stilstand brengen van het voertuig uit verkeersnoodzaak. (rood licht, iemand voor je staat stil, voetganger steekt over op zebra, etc etc )
    is bijna overal toegestaan, niet op kruisingen of overwegen (artikel 14 en 15a)
  • Laten stilstaan: tot stilstand brengen van het voertuig uit overige redenen (instappen passagiers, laden, lossen)
    verboden in artikel 23 (tunnel, fietsstrook, bij een zebra, etc etc)
  • Parkeren: RVV1 het laten stilstaan van een voertuig anders dan gedurende de tijd die nodig is voor en gebruikt wordt tot het onmiddellijk in- of uitstappen van passagiers of voor het onmiddellijk laden of lossen van goederen;
    verboden in artikel 10, 24, 25, 26, 46, 62
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7885
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Jackbauer1350 » wo 23 apr 2014, 9:39

Bij mij in de buurt: Hier wordt langs de weg op de fietsstrook standaard geparkeerd door winkelend publiek omdat het parkeerterrein wat er naast te zien is vaak vol staat.
En naar mijn weten worden er ook geen bonnen voor uitgeschreven. Wel wordt er regelmatig over geklaagd.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10231
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Peter » wo 23 apr 2014, 9:46

Wie op een (reeds enige seconden) stilstaand voertuig (of container of wat dan ook) inrijdt is in principe verantwoordelijk voor de schade. Of de verzekeraar of de rechter in alle gevallen tussen fietsers (of voetgangers) en auto's die regel zal aanhouden is de vraag, want er is ook algemene aansprakelijkheid (los of je autoverzekering dit dekt). Dit kan zo zijn als je een onverlichte auto (of container...) op een onverlicht (en bochtig) fietspad plaatst, waardoor een fietsers "redelijkerwijze" niet kon vermoeden dat deze er stond en hem ook niet tijdig zou horen te zien.

Dat lijkt hier niet het geval (goed zicht; tijdig gestopt). Zoals Feitelijk reeds stelt ging het hier om stoppen, dus doet het er eigenlijk niet zoveel toe of er een fietsstrook of suggestiestrook of niets had gelegen.

Als de schade aan de zijkant van de auto had geweest zou de fietser kunnen stellen gesneden te zijn, maar ook dat lijkt hier niet aan de orde.

Dat de fietsers en automobilist dezelfde verzekeraar hebben is niet handig. De verzekeraar zal proberen de schuld in de schoenen te schuiven van de automobilist, want dan kan deze de schade via een verhoogde premie weer terugverdienen, wat bij de fietser niet kan.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10231
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Peter » wo 23 apr 2014, 9:49

Jackbauer1350 schreef:Bij mij in de buurt: Hier wordt langs de weg op de fietsstrook standaard geparkeerd door winkelend publiek omdat het parkeerterrein wat er naast te zien is vaak vol staat.
En naar mijn weten worden er ook geen bonnen voor uitgeschreven. Wel wordt er regelmatig over geklaagd.
Dit is een suggestiestrook. Geen fietssymbolen. Daar mag je dus gewoon op parkeren als er niet anderszins een parkeerverbod geldt. Daarom zullen er ook geen bonnen geschreven worden...
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door feitelijk » wo 23 apr 2014, 10:07

Jackbauer1350 schreef: En naar mijn weten worden er ook geen bonnen voor uitgeschreven.
Maar goed ook want dat is geen fietsstrook!
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10231
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door Peter » wo 23 apr 2014, 10:15

^^ Dat stelde ik al ;)
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door feitelijk » wo 23 apr 2014, 10:41

Ja, dat zag ik later.
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door sirdanilot » wo 23 apr 2014, 13:51

Ik zou ook stellen dat de schade moet worden vergoed door de fietser (of diens verzekering), aangezien vrouwlief een verkeersnoodzakelijke stop maakte (zelfs al 20 seconden lang) en het overige verkeer niet onnodig hinderde (fietsstrook was nog deels vrij). Hetzelfde geldt als er een auto achterop je was geknald omdat je moest stoppen voor de wegversmalling.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22893
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Twee discussies nav ongeval

Bericht door harry » wo 23 apr 2014, 17:51

feitelijk schreef:niet iedereen heeft een rijbewijs. My bad....
Een hoop mensen die wél een rijbewijs hebben, hebben die regels nooit hoeven leren. :idea:
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Plaats reactie