Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

199724
zandpaadje
Berichten: 10
Lid geworden op: Za 11 Feb 2017, 14:52

Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor 199724 » Za 11 Feb 2017, 15:12

Goedendag,

Ik heb een verkeerssituatie die voor mij onduidelijk is.
De locatie is hier: https://goo.gl/YoxUgJ

Wat er gebeurt staat hier: https://youtu.be/luHczNZJA7Q
en ter ondersteuning dat deze auto niet de enige is ook hier: https://youtu.be/KSYiNZvrinY

Wat ik zie ziet er logisch uit. Iedereen rijdt door groen, maar de stoppende auto's (Megane, 206 en Ibiza) maken een U bocht en wachten vervolgens op het doorgaande verkeer.
Zowel Unive als Inshared zijn echter van mening dat (, ik gebruik het eerste filmpje als referentie) de Megane hem er gewoon voor mag gooien aangezien er haaietanden staan die aangeven dat de Megane voorrang behoort te krijgen. Dat wil zeggen als het doorgaande verkeer niet stopt voor de Megane zijn zij verantwoordelijk voor de schade (aan de Megane)

Qua theorie zou het kloppen. Het doorgaand verkeer komt 2 keer haaietanden tegen en een voorrang verlenen bord na het stoplicht dat ze gepasseerd hebben.
Gezond verstand zou zeggen dat als deze mensen 'hun voorrang' pakken het goed fout zou gaan, (lees ketting botsing) omdat niemand dit verwacht als je met max 50 net door het groene licht bent gereden. (Zoals de witte Volvo in mijn streetview link)

Wie weet wie juist handelt en kan het onderbouwen?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 16614
Lid geworden op: Vr 08 Jul 2005, 12:56
Locatie: Den Haag

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Wouter N14 » Za 11 Feb 2017, 15:26

Dat is een leuke. Het maken van een u-bocht behoort tot de bijzondere manoeuvres, alleen kan je stellen dat die al ten einde is gekomen als de Megane stopt bij het kruispunt. Verkeerslichten gaan voor verkeerstekens, dus je kan volgens mij niet verlangen, en al helemaal niet verwachten, dat de auto's die daar groen rijden alsnog gehoor moeten geven aan de haaientanden.

Ook vraag ik mij af in hoeverre omkeren daar mag. Er staat weliswaar geen :F7: , het pijllicht en de tekens op het wegdek zouden kunnen verplichten tot het volgen van de aangegeven richting. Linksaf dus, en of omkeren daaronder valt?
Life is too short to remove USB safely - tekst achterop een Nepalese vrachtwagen

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
expressweg
Berichten: 4483
Lid geworden op: Ma 21 Nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contact:

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Jackbauer1350 » Za 11 Feb 2017, 15:49

Hier is keren verboden door middel van dat bord: https://goo.gl/maps/Pw41YwGHCe72
Bij deze kruising zijn ook opstelvakken met pijlen, alleen volgt er nog een stuk zonder pijlen vanwege de trambaan, zebra en fietsoversteek voor je daadwerkelijk op het kruisingsvlak zit.

Je kunt je afvragen tot hoever de geldigheid van de pijlen is. Tot de haaientanden/deelstrepen wellicht? Wat je daarna doet is met de pijlen in het opstelvak dan niet af te dwingen.

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 5600
Lid geworden op: Za 16 Jul 2005, 1:27
Locatie: Veenendaal

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Wesso » Za 11 Feb 2017, 16:09

Interessant. Een kruising stroomafwaarts (Schiekade / Walenburgerweg) mag je volgens de pijlen niet linksaf de Walenburgerweg op, en dus ook niet keren om de parkeervakken op de andere rijbaan te bereiken. Bij de kruising waar 199724 het over heeft zou je wel kunnen keren, waar dat eigenlijk niet wenselijk is. Een :F7: zou hier op zijn plaats zijn.

De haaientanden en de :B6: zijn bedoeld voor een situatie zonder werkende verkeerslichten, niet voor 'slimmeriken' zoals de Megane-bestuurder.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
expressweg
Berichten: 4483
Lid geworden op: Ma 21 Nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contact:

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Jackbauer1350 » Za 11 Feb 2017, 16:25

Zelfde kruising als de topicstarter vanaf de andere kant gezien: https://goo.gl/maps/SrhqJAphVWE2

Opstelstrook voor rechtsaf. Maar na de verkeerslichten kan je ook nog rechtdoor. Volgens de pijlen zou je dan daadwerkelijk rechtsaf moeten slaan?

Gebruikersavatar
boe!
2x4 autosnelweg
Berichten: 14320
Lid geworden op: Di 19 Jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor boe! » Za 11 Feb 2017, 16:40

^^ Als je een snelweg verlaat, ga je aan het einde van de afrit altijd rechtsaf omdat er op de uitvoegstrook van de snelweg pijlen naar rechts op het wegdek stonden?

Jouw situatie is meer een uitvoegstrook met direct daarop volgend een nieuw kruispunt waar je beide kanten op kan.

199724
zandpaadje
Berichten: 10
Lid geworden op: Za 11 Feb 2017, 14:52

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor 199724 » Zo 12 Feb 2017, 0:55

Verkeers regels horen niet arbitrair te zijn, maar niemand die mij overtuigend kan vertellen dat die Megane terecht stopt. Ik was de Volvo en de Megane die ik tegenkwam heeft me van de weg geduwd omdat die niet netjes wachtte. Ik zit nu met €2400 schade en mag straks zijn schade ook betalen dan.

199724
zandpaadje
Berichten: 10
Lid geworden op: Za 11 Feb 2017, 14:52

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor 199724 » Zo 12 Feb 2017, 0:57

Wouter N14 schreef:Dat is een leuke. Het maken van een u-bocht behoort tot de bijzondere manoeuvres, alleen kan je stellen dat die al ten einde is gekomen als de Megane stopt bij het kruispunt. Verkeerslichten gaan voor verkeerstekens, dus je kan volgens mij niet verlangen, en al helemaal niet verwachten, dat de auto's die daar groen rijden alsnog gehoor moeten geven aan de haaientanden.

Ook vraag ik mij af in hoeverre omkeren daar mag. Er staat weliswaar geen :F7: , het pijllicht en de tekens op het wegdek zouden kunnen verplichten tot het volgen van de aangegeven richting. Linksaf dus, en of omkeren daaronder valt?


1. Na het stoplicht komen nog 3 series haaientanden...

2. Waarom dan geen bordje met verboden U bocht te maken?

199724
zandpaadje
Berichten: 10
Lid geworden op: Za 11 Feb 2017, 14:52

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor 199724 » Zo 12 Feb 2017, 1:04

Jackbauer1350 schreef:Zelfde kruising als de topicstarter vanaf de andere kant gezien: https://goo.gl/maps/SrhqJAphVWE2

Opstelstrook voor rechtsaf. Maar na de verkeerslichten kan je ook nog rechtdoor. Volgens de pijlen zou je dan daadwerkelijk rechtsaf moeten slaan?


Je kan daar ook 'rechtdoor' anders kan je niet op die weg komen die eigenlijk ook een beetje rechts afslaat. Degene die hier echt rechtdoor gaan komen uit waar de Megane wachtte, alleen stond de Megane er toen rechtdoorgaand hier op rood staat...

Gebruikersavatar
Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 10782
Lid geworden op: Ma 04 Aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Attietattie » Zo 12 Feb 2017, 2:09

199724 schreef:Verkeers regels horen niet arbitrair te zijn, maar niemand die mij overtuigend kan vertellen dat die Megane terecht stopt. Ik was de Volvo en de Megane die ik tegenkwam heeft me van de weg geduwd omdat die niet netjes wachtte. Ik zit nu met €2400 schade en mag straks zijn schade ook betalen dan.

Je moet jouw verzekeringsmaatschappij bewegen om de wegbeheerder aansprakelijk te stellen. En anders doe je het zelf.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
boe!
2x4 autosnelweg
Berichten: 14320
Lid geworden op: Di 19 Jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor boe! » Zo 12 Feb 2017, 9:15

199724 schreef:2. Waarom dan geen bordje met verboden U bocht te maken?
Die discussie hebben we op dit forum al eens eerder gehad (en volgens mij kwamen we er toen ook niet uit).

Wat de wegbeheerder bedoelt, is dat je linksaf de Stadhoudersweg inslaat omdat de pijlen op de weg dat aangeven. In dat geval heb je niet een :F7: nodig omdat uit de pijlen op de weg de verplichte richting blijkt. Sommige (ook op dit forum) beweren echter dat een U-turn twee keer linksaf is (wat de Megane doet) en dat daarmee voldaan wordt aan de pijlen op deze weg.

Met deze lezing ben ik het persoonlijk niet eens, omdat je steeds weer wordt geconfronteerd met conflicterend verkeer (ook in dit voorbeeld), terwijl verkeerslichten in principe zo zijn ingericht dat ze conflicterende stromen voorkomen. Voor de aanhangers van deze lezing is een :F7: wel nodig.

Piles
dorpsstraat
Berichten: 232
Lid geworden op: Vr 04 Sep 2015, 16:02

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Piles » Zo 12 Feb 2017, 9:31

Dan nog, u-bocht maken gebeurt binnen de geregelde kruising dan, dus ander verkeer voor laten gaan lijkt me niet gek. Of zien jullie dit echt als losse verkeerssituaties, het keren en de verkeerslichten?

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
expressweg
Berichten: 4483
Lid geworden op: Ma 21 Nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contact:

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Jackbauer1350 » Zo 12 Feb 2017, 10:14

Dat zou dan inhouden dat je op geen enkele kruising voorzien van opstelvakken met pijlen zou mogen keren.

Gebruikersavatar
boe!
2x4 autosnelweg
Berichten: 14320
Lid geworden op: Di 19 Jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor boe! » Zo 12 Feb 2017, 10:15

^^ Dat is hoe ik het geleerd heb.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
expressweg
Berichten: 4483
Lid geworden op: Ma 21 Nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contact:

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Jackbauer1350 » Zo 12 Feb 2017, 11:11

Vond nog een discussie over o.a. wel of niet mogen keren na een opstelvak voor linksaf in een oud topic elders op dit forum: viewtopic.php?t=15694#p499733

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5478
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Seat Ibiza » Zo 12 Feb 2017, 12:56

Ik zou als wegbeheerder hier een extra verkeerslichtlantaarn hebben geplaatst, omdat de kruisingsvlakken zo ver uit elkaar liggen. Voor het fietsverkeer heeft men dat ook gedaan.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 21361
Lid geworden op: Di 26 Apr 2005, 11:39

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Coen Tunnel » Zo 12 Feb 2017, 15:12

Jackbauer1350 schreef:Dat zou dan inhouden dat je op geen enkele kruising voorzien van opstelvakken met pijlen zou mogen keren.
Dat lijkt mij een wel heel beperkte uitleg van RVV artikel 78. Volgens mij verbiedt RVV artikel 78 niet het keren, anders zou je op veel plekken inderdaad niet mogen keren, terwijl het soms zelfs expliciet wordt aangegeven.


Gebruikersavatar
Jackbauer1350
expressweg
Berichten: 4483
Lid geworden op: Ma 21 Nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contact:

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Jackbauer1350 » Zo 12 Feb 2017, 15:20

^^ Geen beperkte uitleg maar meer zoals artikel 78 ook opgevat kan worden of wordt opgevat.

Een U-turn zou dan volgens het artikel ook als het niet volgen van de aangegeven rijrichting opgevat kunnen worden net als vanuit het vak voor linksaf vervolgens rechtdoor rijden.

Het voorbeeld wat jij nu geeft zou inderdaad kunnen inhouden dat een u-turn maken niet wordt verboden met dit artikel of er in dit specifieke geval een uitzondering erop maakt.
En dat is waar bij menigeen twijfel door ontstaat of het op andere plekken dan wel of niet mag.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 21361
Lid geworden op: Di 26 Apr 2005, 11:39

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Coen Tunnel » Zo 12 Feb 2017, 16:33

Jackbauer1350 schreef:^^ Geen beperkte uitleg maar meer zoals artikel 78 ook opgevat kan worden of wordt opgevat.

Een U-turn zou dan volgens het artikel ook als het niet volgen van de aangegeven rijrichting opgevat kunnen worden net als vanuit het vak voor linksaf vervolgens rechtdoor rijden.
RVV artikel 78:

Artikel 78
1 Bestuurders die de rijbaan volgen zijn verplicht op een kruispunt de richting te volgen die de voorsorteerstrook waarop zij zich bevinden aangeeft. Een in een voorsorteerstrook gelegen fietsstrook maakt deel uit van deze voorsorteerstrook.
2 Bestuurders die de doorgaande rijbaan verlaten en daartoe een uitrijstrook volgen, zijn ter hoogte van de daarin aangebrachte pijlen verplicht om de richting te volgen die de uitrijstrook waarop zij zich bevinden, aangeeft.


Keren is een bijzondere verrichting. Als je wil keren, ben je dan nog wel een bestuurder die de rijbaan volgt? Als je keert moet je uiteraard zo links mogelijk aanhouden op een kruispunt met meerdere opstelstroken, vooropgesteld dat keren niet is verboden middels een :F7:. We hebben hier ook wel eens een discussie gehad of een :D4: ook keren verbood.* Keren is immers geen afslaan. Ergo: als er een verplichte rijrichting is, of het nou middels een bord is of middels pijlen op voorsorteerstroken, is dan ook per definitie een bijzondere verrichting verboden? Het wordt ook niet expliciet verboden in het RVV.

Hoe dan ook, als je keert heb je geen voorrang:

Artikel 54
Bestuurders die een bijzondere manoeuvre uitvoeren, zoals wegrijden, achteruitrijden, uit een uitrit de weg oprijden, van een weg een inrit oprijden, keren, van de invoegstrook de doorgaande rijbaan oprijden, van de doorgaande rijbaan de uitrijstrook oprijden en van rijstrook wisselen, moeten het overige verkeer voor laten gaan.


Zolang je het kruispunt maar niet blokkeert lijkt er mij weinig aan de hand:

Artikel 14
Bestuurders mogen een kruispunt niet blokkeren.


En op een auto(snel)weg mag het ook niet:

Artikel 43
1 Het is de bestuurders verboden op een autosnelweg of autoweg hun voertuig te keren of achteruit te rijden.


Het voorbeeld wat jij nu geeft zou inderdaad kunnen inhouden dat een u-turn maken niet wordt verboden met dit artikel of er in dit specifieke geval een uitzondering erop maakt.
En dat is waar bij menigeen twijfel door ontstaat of het op andere plekken dan wel of niet mag.
Ik weet niet of er verdere jurisprudentie is, maar doordat het RVV op meerdere manieren te interpreteren is zou ik zeggen dat het op kruispunten alleen verboden is bij een :F7:, of kruispunten waar de auto(snel)wegstatus niet is opgeheven op het kruispunt zelf middels een :G4:.

* Voor de volledigheid: dat ging over deze inmiddels verdwenen situatie, waar geen pijlen op de weg stonden die een verplichte rijrichting aangaven, maar uiteraard is keren daar niet toegestaan vanwege de autowegstatus.


Gebruikersavatar
boe!
2x4 autosnelweg
Berichten: 14320
Lid geworden op: Di 19 Jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor boe! » Zo 12 Feb 2017, 17:02

Samengevat: is een U-turn een aparte richting of is een U-turn twee keer linksaf?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 16614
Lid geworden op: Vr 08 Jul 2005, 12:56
Locatie: Den Haag

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Wouter N14 » Zo 12 Feb 2017, 17:28

^^ Keren is een van de gedefinieerde bijzondere manoeuvres dus ik zou het zien als één gehele handeling, dus een aparte richting.
Life is too short to remove USB safely - tekst achterop een Nepalese vrachtwagen

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 5600
Lid geworden op: Za 16 Jul 2005, 1:27
Locatie: Veenendaal

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Wesso » Zo 12 Feb 2017, 17:31

Nog een leuke twist van dit kruispunt: wat betekent de :D4:?
Alleen invoegen op de Schieweg (rechts aanhouden en met de stroom mee) of ook de trambaan oversteken en linksaf slaan? Of één van beide?

Uit het filmpje uit de beginpost - bij 0:16 - blijkt al dat je best de trambaan kan oversteken... mag dat?
Ik denk dat hier dan beter een :D6: had kunnen staan.

Widejo
stadsweg
Berichten: 391
Lid geworden op: Di 22 Sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Widejo » Zo 12 Feb 2017, 18:51

Het lijkt mij dat hier niet rekening gehouden is met het feit dat men hier keert. De weg nodigt ook niet uit tot keren. Er is geen extra opstelstrook aanwezig en de haaientanden lijken mij alleen daar te zijn om de situatie te regelen als de verkeerslichten niet werken.

Dit lijkt mij de situatie van het kruispunt, de rode stippellijn is daarbij de Megane.
Afbeelding
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

199724
zandpaadje
Berichten: 10
Lid geworden op: Za 11 Feb 2017, 14:52

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor 199724 » Zo 12 Feb 2017, 19:27

^^ Dit kan ik bevestigen. De rode is de Megane. Blauwe stroom rechts naast 'ABNAMRO' en links van 'Avanti' hebben groen licht.
Laatst gewijzigd door Wouter N14 op Zo 12 Feb 2017, 20:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Gebruik ^^ als je direct op een bericht reageert in plaats van de quote-knop.

Victor
verkeersader
Berichten: 790
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Victor » Zo 12 Feb 2017, 19:42

Zelf zou ik het niet in mijn hoofd halen om me te mengen in een verkeersstroom die groen heeft. Ook al kom ik zelf uit een richting die ook groen heeft.
Verder denk ik ook dat de haaientanden niet ter zake doen als de verkeerslichten in werking zijn.
Dus, netjes wachten tot de verkeersstroom stopt, zoals de twee auto's in dat ene filmpje.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 16614
Lid geworden op: Vr 08 Jul 2005, 12:56
Locatie: Den Haag

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Wouter N14 » Zo 12 Feb 2017, 20:10

Zo moeilijk is het allemaal niet. Er is kennelijk behoefte aan een keermogelijkheid, en er lijkt mij geen reëel alternatief voor handen. Een simpele oplossing wel: namelijk een extra verkeerslicht op de plek waar je moet wachten op het door groen rijdende verkeer van rechts.
Life is too short to remove USB safely - tekst achterop een Nepalese vrachtwagen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 21361
Lid geworden op: Di 26 Apr 2005, 11:39

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Coen Tunnel » Zo 12 Feb 2017, 20:13

Victor schreef:Zelf zou ik het niet in mijn hoofd halen om me te mengen in een verkeersstroom die groen heeft. Ook al kom ik zelf uit een richting die ook groen heeft.
Verder denk ik ook dat de haaientanden niet ter zake doen als de verkeerslichten in werking zijn.
Mee eens. Keren is sowieso een bijzondere verrichting waarbij je het overige verkeer voorrang moet geven.


199724
zandpaadje
Berichten: 10
Lid geworden op: Za 11 Feb 2017, 14:52

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor 199724 » Zo 12 Feb 2017, 20:46

Victor schreef:Zelf zou ik het niet in mijn hoofd halen om me te mengen in een verkeersstroom die groen heeft. Ook al kom ik zelf uit een richting die ook groen heeft.
Verder denk ik ook dat de haaientanden niet ter zake doen als de verkeerslichten in werking zijn.
Dus, netjes wachten tot de verkeersstroom stopt, zoals de twee auto's in dat ene filmpje.


Ik reed daar in mijn eentje waar de Volvo uit streetview rijdt. De 'Megane' vond dat ik dan maar op hem moest wachten. Mogelijk dat de man wel zou wachten als het drukker was, maar ik was alleen en hij gooide hem ervoor en ik zit nu met de gebakken peren.
Dank voor de discussie. Wie heeft de ultieme kennis om hier een uitspraak over te doen en weet iemand hoe ik die instantie bereik?

Gebruikersavatar
Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 10782
Lid geworden op: Ma 04 Aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Attietattie » Zo 12 Feb 2017, 22:10

199724 schreef:Wie heeft de ultieme kennis om hier een uitspraak over te doen en weet iemand hoe ik die instantie bereik?

Je zou een verkeersveiligheidsinspectie kunnen laten uitvoeren. Mensen die dat doen zijn waarschijnlijk beter te vinden als je zoekt naar een verkeersveiligheidsaudit.

Maar als mij gevraagd zou worden een dergelijke inspectie te doen, zou ik niet 'op verzoek' een uitspraak over 1 specifieke situatie doen. Ik zou dan de hele kruising/situatie willen inspecteren.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Victor
verkeersader
Berichten: 790
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Waarom stopt deze Megane (voorrang)

Berichtdoor Victor » Zo 12 Feb 2017, 22:18

199724 schreef:Ik reed daar in mijn eentje

Dan vervalt natuurlijk dat verkeersstroom-idee van mij... hij zal zich wellicht niet gerealiseerd hebben dat jij groen had.


Terug naar “Verkeersregels”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten