Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

michaelbar
zandpaadje
Berichten: 2
Lid geworden op: vr 19 jan 2018, 20:12

Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door michaelbar » vr 19 jan 2018, 20:20

Beste,

Simpel gezegd, als tegenovergestelde richtingen groen hebben, en ik wil links, maar voor mij wilde ze rechtdoor, en je bent er niet op beraden, dan is dat gevaarlijk.

Mijn vriendin is er van overtuigd dat er ALTIJD in zo een situatie een onderbord aanwezig is, maar klopt dat? Is zo een bord in zo een situatie altijd verplicht?

Ik dacht te hebben geleerd dat je altijd moest uit gaan van het feit dat de tegenovergestelde richting groen zou kunnen hebben, dus dat je daar vanuit ging.

Borden die ik over de jaren heb gezien waren naar mijn weten altijd naar aanleiding van een ongeluk, of een reeks ongelukken. Thans dat dacht ik.

Wat is de waarheid?

Alvorens dank.

Mvg,

Michael Barton

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 6955
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Rein » vr 19 jan 2018, 20:29

Nee, een bord om je voor tegenover komend verkeer te waarschuwen is niet verplicht en zeker niet standaard.

In Nederland kom je dit soort deelconflicten relatief weinig tegen, in bijvoorbeeld Duitsland en België juist erg veel.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door duikgek89 » vr 19 jan 2018, 20:35

Je kunt het meestal zien aan het verkeerslicht. Heb je een volle lens dan moet je uitgaan van een deelconflict, heb je een pijl dan heb je in veruit de meeste gevallen (niet noodzakelijk altijd) geen deelconflict.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11471
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Attietattie » vr 19 jan 2018, 21:39

michaelbar schreef:
vr 19 jan 2018, 20:20
Borden die ik over de jaren heb gezien waren naar mijn weten altijd naar aanleiding van een ongeluk, of een reeks ongelukken. Thans dat dacht ik.
Jij denkt goed. Of na klachten/vragen/verzoeken van derden.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Piles
stadsweg
Berichten: 470
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Piles » vr 19 jan 2018, 21:48

duikgek89 schreef:
vr 19 jan 2018, 20:35
, heb je een pijl dan heb je in veruit de meeste gevallen (niet noodzakelijk altijd) geen deelconflict.
Ik dacht dat een regel was, maar daar zijn uitzonderingen op blijkbaar?

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 7894
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contacteer:

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door keokiracer » vr 19 jan 2018, 22:05

Er is 1 uitzondering:

Afbeelding
Plaatje van mavas: viewtopic.php?f=30&t=6886&p=661831#p661867
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Praha-Libeň [CZ]
Contacteer:

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Mandelsoft » vr 19 jan 2018, 22:28

Alleen in het geval van een pijl in de lens mag je ervan uitgaan dat er geen deelconflicten zijn. Heb je een volle lens? Dan kan je een deelconflict verwachten. Misschien is je vriendin in de war met de bordjes die kunnen waarschuwen voor fietsers die tegelijkertijd groen hebben als je rechts afslaat, iets wat je in Nederland wel vaak (maar niet altijd!) aangegeven ziet.

Overigens geldt in het buitenland de bovenstaande regel vaak alleen voor auto's; ik heb in Kopenhagen en Praag genoeg situaties gezien waarbij ook bij verkeerslichten met een pijl deelconflicten kunnen optreden met overstekende voetgangers.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

michaelbar
zandpaadje
Berichten: 2
Lid geworden op: vr 19 jan 2018, 20:12

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door michaelbar » vr 19 jan 2018, 22:30

Rein schreef:
vr 19 jan 2018, 20:29
Nee, een bord om je voor tegenover komend verkeer te waarschuwen is niet verplicht en zeker niet standaard.

In Nederland kom je dit soort deelconflicten relatief weinig tegen, in bijvoorbeeld Duitsland en België juist erg veel.
Beste, kun je dit aub. ook bewijzen svp?

Vriendin vindt een mening van een ander (al spreekt niemand je tegen) niet voldoende...

Alvorens dank.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11471
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Attietattie » vr 19 jan 2018, 22:42

michaelbar schreef:
vr 19 jan 2018, 22:30
Beste, kun je dit aub. ook bewijzen svp?
Dat is lastig... Ik kan ook niet bewijzen dat een glijbaan op een Boeing 747 niet verplicht is. Althans, dat staat nergens geschreven.

Topvriendin, zo eentje. :top:

Edit: er zitten hier veel mensen die dagelijks in RVV, BABW, de Regeling Verkeerslichten etc zitten te bladeren. En die mensen zeggen dat het niet verplicht is. Ik denk dat ze het daar even mee moet doen. ;)
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 6955
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Rein » vr 19 jan 2018, 22:45

Inderdaad, iets wat niet verplicht is staat natuurlijk niet in de wet of andere regelgeving. Dat wordt dan wel lastig bewijzen niet? ;)

Voorbeelden waar geen borden staan bij dit soort deelconflicten:

Voorbeeld 1

Voorbeeld 2

Voorbeeld 3

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Is dit voldoende 'bewijs' voor je vriendin?

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 7894
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contacteer:

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door keokiracer » vr 19 jan 2018, 22:58

michaelbar schreef:
vr 19 jan 2018, 22:30
Beste, kun je dit aub. ook bewijzen svp?
Als je vriendin wetgeving wil als bewijs, vraag dan of je vriendin haar eigen statement kan bewijzen met wetgeving. Zeg anders dat er in de wetgeving niets staat dat haar statement bevestigt.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door duikgek89 » vr 19 jan 2018, 23:50

michaelbar schreef:
vr 19 jan 2018, 22:30
Rein schreef:
vr 19 jan 2018, 20:29
Nee, een bord om je voor tegenover komend verkeer te waarschuwen is niet verplicht en zeker niet standaard.

In Nederland kom je dit soort deelconflicten relatief weinig tegen, in bijvoorbeeld Duitsland en België juist erg veel.
Beste, kun je dit aub. ook bewijzen svp?

Vriendin vindt een mening van een ander (al spreekt niemand je tegen) niet voldoende...

Alvorens dank.
Stap in de auto, rij rond en zie die dingen nergens? Hoe moet je anders bewijzen dat iets niet bestaat? :s

Heeft één van jullie schade gehad ofzo?

keokiracer schreef:
vr 19 jan 2018, 22:05
Er is 1 uitzondering:
In Nederland als dingen lopen zoals ze zouden moeten lopen. Gezien de knoeierij met "standaard" wegmarkeringen e.d. zou ik daar mijn hand niet voor in het vuur durven steken. Ook in het buitenland kun je wellicht situaties tegen komen waar het anders zit. Bij mijn opmerking wilde ik vooral een slag om de arm houden.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24447
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Coen Tunnel » za 20 jan 2018, 8:43

Rein schreef:
vr 19 jan 2018, 22:45
Inderdaad, iets wat niet verplicht is staat natuurlijk niet in de wet of andere regelgeving. Dat wordt dan wel lastig bewijzen niet? ;)

Voorbeelden waar geen borden staan bij dit soort deelconflicten:

Voorbeeld 1

Voorbeeld 2

Voorbeeld 3

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Is dit voldoende 'bewijs' voor je vriendin?
Nog twee:

Apeldoornseweg/Sonsbeeksingel in Arnhem
Velperweg/Bronbeeklaan/Van Remagenlaan in Arnhem
michaelbar schreef:
vr 19 jan 2018, 22:30
Beste, kun je dit aub. ook bewijzen svp?

Vriendin vindt een mening van een ander (al spreekt niemand je tegen) niet voldoende...
Het is niet echt een mening. Maar goed, we kunnen wel bewijzen dat het nergens in de relevante wetgeving vermeld staat. Want nergens in de RVV 1990, de Regeling Verkeerslichten of de Uitvoeringsvoorschriften BABW staat dat borden die wijzen op een deelconflict verplicht zijn. Kortom: ze zijn niet verplicht, maar dat iets niet verplicht is staat dan uiteraard nergens expliciet vermeld.

Laten we de vraag eens omdraaien: waarom is zij overtuigd dat die borden verplicht zouden zijn?

Borden die een deelconflict aangeven kun je zien als een soort service naar de weggebruiker, maar het is geen verplichting voor de wegbeheerder om zulke borden te plaatsen. Als ze wel gebruikt worden zie je ze ook in allerlei vormen. Er is geen gestandaardiseerd bord voor deelconflicten. Op sommige plekken waar de wegbeheerder wel waarschuwt voor een deelconflict wordt bijvoorbeeld een knipperend oranje licht gebruikt als waarschuwing; in Apeldoorn zie je dit op een aantal plekken. Waarschuwingen komen vaker voor in steden waar deelconflicten zeldzamer zijn.

In de Regeling Verkeerslichten, artikel 28, staat dat (deel)conflicten niet voor mogen komen als de verkeerslichten een richtingpijl hebben:
Indien bestuurders die afslaan een verkeersstroom, die hen kruist op grond van de in het RVV 1990 vervatte regels, voor moeten laten gaan, moeten in geval de verkeersstroom van deze bestuurders wordt geregeld met een verkeerslicht, voorzien van een richtingpijl, beide richtingen worden beschouwd als conflictrichtingen volgens norm NEN 3384 en als zodanig in de verkeerslichtenregeling worden behandeld.
Kortom: bij een volle lens, zonder richtingpijl, moet je er op bedacht zijn dat er een deelconflict zou kunnen zijn. Maar het hoeft natuurlijk niet.


duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door duikgek89 » za 20 jan 2018, 11:19

Coen Tunnel schreef:
za 20 jan 2018, 8:43
Borden die een deelconflict aangeven kun je zien als een soort service naar de weggebruiker,
Die mening deel ik niet. Ik denk dat het absoluut geen service is om automobilisten te pamperen want daardoor maak je de massa alleen nog maar debieler dan ze al zijn...
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 6059
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Veenendaal

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Wesso » za 20 jan 2018, 11:36

^^ Een kleine gebruiksaanwijzing bij een afwijkende of weinig voorkomende situatie kan best waardevol zijn, vind ik. En als dat niet genoeg helpt moet de situatie misschien maar op de schop.

Niet te snel over debilisering beginnen... ;)

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door duikgek89 » za 20 jan 2018, 16:12

^^Waarom gaat het dan over de hele wereld goed maar in Nederland niet? Oh en buiten Nederland ook niet zodra je daar een Nederlander tegen komt...

Grootste lol is nog dat sommige verkeerslichten opgesplist worden in aparte fases en de doorstroming er niet eens door verbeterd...
Warm of koud is een kwestie van referentie.

IIVQ
dorpsstraat
Berichten: 122
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door IIVQ » za 20 jan 2018, 18:34

Ik had laatst een geval waarbij ik tegengesteld groen had, maar dat totaal niet verwachtte:

Op de kruising Karspeldreef/Huntumdreef in Amsterdam-Zuidoost kwam ik uit het oosten en wilde (over de rechterstrook) rechtdoor, het was al groen. De linkerstrook stond vol met auto's voor linksaf, die mij het zicht ontnamen. Toen ik (met 50 km/h) de kruising overreed zag ik ineens iemand van tegenovergestelde richting (voor hem) linksaf slaan, Hogevecht in. Mijn lens was vol, maar op zo'n "grote" weg had ik het totaal niet verwacht, bovendien kan ik het niet aan de lens zien omdat een volle lens ook voor rechtdoor/rechtsaf gold (mijn strook was immers rechtdoor + rechtsaf).

Gelukkig kon ik remmen en reed de ander stevig door (hij verleende dus geen voorrang die ik wel had volgens rechtdoor op dezelfde weg gaat voor).

Hebben jullie wel eens conflicterend groen gezien op zo'n "groots opgezette" kruising, met gescheiden rijbanen?

Ik heb trouwens - anders dan voor fietsers - nog nooit een "onder"bord gezien dat waarschuwt voor tegelijk groen. Zijn daar voorbeelden van?
Laatst gewijzigd door waldo79 op za 20 jan 2018, 21:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Plaatsnaam toegevoegd

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24447
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Coen Tunnel » za 20 jan 2018, 21:34

IIVQ schreef:
za 20 jan 2018, 18:34
Ik heb trouwens - anders dan voor fietsers - nog nooit een "onder"bord gezien dat waarschuwt voor tegelijk groen. Zijn daar voorbeelden van?
In Zwolle staan op de kruising Rijnlaan/Waallaan deze bordjes: https://www.google.nl/maps/@52.5337219, ... 312!8i6656


Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 6955
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Rein » za 20 jan 2018, 22:36

Hoewel ik het eerder een bovenbord zou noemen, hangt deze in Badhoevedorp op de N232.

IIVQ
dorpsstraat
Berichten: 122
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door IIVQ » za 20 jan 2018, 23:08

Grappig, die eerste wel eens gezien maar dan (in spiegelbeeld) om te waarschuwen dat fietsers rechtdoor voorrang hebben op afslaand verkeer.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door duikgek89 » za 20 jan 2018, 23:25

Op dergelijk kruisingen met een aparte linksaf strook zie ik niet graag een deelconflict tussen auto's daar dit afdekongevallen in de hand werkt.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Vinny » za 20 jan 2018, 23:30

duikgek89 schreef:
za 20 jan 2018, 16:12
^^Waarom gaat het dan over de hele wereld goed maar in Nederland niet? Oh en buiten Nederland ook niet zodra je daar een Nederlander tegen komt...

Grootste lol is nog dat sommige verkeerslichten opgesplist worden in aparte fases en de doorstroming er niet eens door verbeterd...
Het gaat niet in de rest van de wereld goed, in Zwitserland willen ze voortaan deelconflicten ook altijd gaan aangeven bijvoorbeeld. Maar het allerbelangrijkste is dat er in Nederland gewoon veel meer langzaam verkeer is dan in de meeste ons omringende landen (vooral fietsers). Daarom worden fietspaden vaak uit deelconflicten gehaald.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door duikgek89 » za 20 jan 2018, 23:41

Natuurlijk spelen de fietsers mee. Maar ik zie te vaak dat men er in Nederland gewoon niet mee om kan gaan maar dat dit in andere landen wel gaat. Al zijn er in Oost-Europa genoeg kruisingen die teveel rijstroken hebben voor deelconflicten met het risico op afdekongevallen

Het probleem is echter dat veel Nederlanders niet eens meer kijken. Ik heb in Duitsland (en ook een aantal keer in Nederland en België) al verschillende keren op de rem moeten peren voor een gele plaat die bij groen licht plankgas links de bocht om wil zonder te zien.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Vinny » za 20 jan 2018, 23:44

Je ziet kruisingen met deelconflicten nog steeds veel in België. Dat land staat dan ook bekend om zijn moderne en verkeersveilige verkeersoplossingen, en de Belgische automobilist weet precies hoe hij hier mee om moet gaan. Merkwaardig genoeg vinden er (ook relatief gezien) meer en ernstigere ongelukken plaats bij onze zuiderburen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door duikgek89 » za 20 jan 2018, 23:55

Uiteraard is een volledig conflictvrije oplossing met tig verschillende fases veiliger. Dat zal niemand ontkennen. Maar de oplossingen met deelconflicten bestaan en die situaties laten het niet altijd toe een conflictvrije oplossing aan te leggen, dus moet je ermee om moeten kunnen gaan. Dat zijn geen hoge-school rijvaardigheden maar gewoon absolute 'ik wil heel thuis komen" basisvaardigheden waarmee elke bestuurder vertrouwd zou moeten zijn. Tenminste, zo denk ik erover.

edit: En ik irriteer me er soms aan hoe slecht Nederlanders ermee omgaan. Dat is iets heel anders dan een Belg die bij de zoveelste keer een inschattingsfout maakt.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8739
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Peter » ma 22 jan 2018, 14:13

Ik vind de Duitse oplossing met een geel knipperlicht bij een deelconflict en een groen licht (naar links meestal) bij geen deelconflict wel handig. Meestal staat het licht aan de overzijde van de kruising, maar niet altijd. Voordeel is dat je niet altijd een linksafrijstrook nodig hebt (die niet altijd past in de stad) en dat je niet onnodig wacht op tegenliggend verkeer dat (al) rood licht heeft, maar nog niet geheel stilstaat.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11471
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Attietattie » ma 22 jan 2018, 14:19

'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Jffry101
polderweggetje
Berichten: 42
Lid geworden op: wo 30 mar 2016, 12:03

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Jffry101 » ma 22 jan 2018, 16:22

Ik vind deze oplossing met een knipperpijl naast groen zelf het duidelijkst.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door duikgek89 » ma 22 jan 2018, 16:32

Peter schreef:
ma 22 jan 2018, 14:13
Ik vind de Duitse oplossing met een geel knipperlicht bij een deelconflict en een groen licht (naar links meestal) bij geen deelconflict wel handig. Meestal staat het licht aan de overzijde van de kruising, maar niet altijd. Voordeel is dat je niet altijd een linksafrijstrook nodig hebt (die niet altijd past in de stad) en dat je niet onnodig wacht op tegenliggend verkeer dat (al) rood licht heeft, maar nog niet geheel stilstaat.
Die oplossing werkt verrekt goed.

Wat ook goed werkt: Als een tegenligger die rood krijgt en gaat stoppen even een seintje geeft.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8739
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Tegenovergesteld groen altijd onderbord?

Bericht door Peter » wo 24 jan 2018, 11:55

Totdat een Indier je tegemoet komt. Die seinen als ze plannen hard door te rijden (watch out; here I come) ;)

PS Seinen (met je lichten) als je plant te stoppen (of door te rijden) is strafbaar....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Plaats reactie