‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28431
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Coen Tunnel » za 21 jul 2018, 16:34

Hele artikel op de website van De Stentor: https://www.destentor.nl/home/genaaid-d ... ~a830570c/

Ongelooflijk dat de politie er zoveel tijd in steekt om op basis van dashcambeelden iemand voor een overtreding aan te spreken. Waar gaat het naar toe? :geenlach:


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3172
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door jelger » za 21 jul 2018, 16:51

Verbaast je dat nog?

Ik sta er niet van te kijken. We zitten middenin de klik en name-en-shame cultuur. En als je je daar tegen verzet ben je een linkse truttenbol.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15984
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Snelwegfreak » za 21 jul 2018, 16:51

Dat gaat wel héél ver. Ook van de buurman die dus actief naar de politie gaat met beelden om iemand aan te geven. Politieagentje spelen dus en komt inderdaad in de buurt van stasi-praktijken. Heel treurig, en ik mag hopen dat er verder niets mee gebeurt, anders is de beer los.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9455
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Willem » za 21 jul 2018, 16:57

Onlangs is een wet aangenomen die dit soort beelden aanmerkt als rechtsgeldig bewijs.

Dus inderdaad is de beer los: als jij ergens 120 rijdt waar 100 is toegestaan en iemand in een slechte bui heeft dat op de dashcam kun jij gaan betalen......

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3172
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door jelger » za 21 jul 2018, 17:03

"meer blauw op straat".

Ik wil niemand er meer over horen voorlopig. ;)

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3034
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Schelpenpaadje » za 21 jul 2018, 17:06

Misschien, maar de vergelijking met de stasi is ook buitenproportioneel.

Zoals de man zelf erkent zat zijn zoon fout. Door rood rijden is een zware overtreding. Je kunt wat vinden van het hele circus waarmee de politie er bij is gehaald, maar als je niet door rood rijdt loop je ook geen risico op het gepakt worden voor een overtreding/misdrijf, of erger een ongeluk.

Dat die kerel de krant erbij haalt om zijn buurman en de politie aan de schandpaal te nagelen vind ik minstens zo triest als het verklikken door de buurman.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3172
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door jelger » za 21 jul 2018, 17:20

Nee, het is juist belangrijk om zulke dingen in het openbaar bespreekbaar te maken. Want blijkbaar heeft het publiek deze wetsaanpassing gemist.

Wat je er verder ook van vindt, in die zin heeft dat artikel ook een functie. Dat is niet triest, dat is dus correct. Daarnaast is het goed om dergelijke zaken met een ethisch raakvlak in het openbaar bespreekbaar te maken.

De agent in kwestie had daarnaast ook gewoon kunnen kiezen voor een reprimande, desnoods met een reguliere financiële sanctie. Naar goed gebruik was het wel beter geweest om bij de politie navraag te doen of er sprake was van een ernstige (en directe) levensbedreigende situatie (bv het net missen van een fietser, voetganger, of andere verkeersdeelnemers) of niet. Dergelijke nuances helpen wel in het begrip voor het een of het ander.

Vergelijkingen met stasi gaan misschien wat ver, tegelijkertijd snap ik ze wel. Er is sprake van toenemende burgerdeelname aan controle van de maatschappij op sanctioneerbare zaken ten behoeve van dat sanctioneren door het delict door te geleiden naar de autoriteiten (en niet elkaar persoonlijk aan te spreken op bepaald (wan)gedrag).

Ik denk dat je zulke normatieve, ethische discussies moet voeren als maatschappij. Een verkeersovertreding die "per ongeluk" is begaan zonder dat er werkelijk een bedreigende situatie is ontstaan is echt iets anders dan een misdrijf filmen en de beelden aan de autoriteiten afgeven ter identificatie dader(s). Iedereen glijdt wel eens door het rode licht.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27964
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Palance » za 21 jul 2018, 18:01

Er is qua gevaarzetting een verschil tussen door rood rijden terwijl er niemand is en door rood rijden terwijl je ande bijna overhoop rijdt. Wat dat betreft ben ik wel benieuwd naar wat er precies op die beelden te zien zijn en of het allemaal echt zo erg is (of juist wel). Misschien speelt er mee dan wij weten en is er een ander kant van het verhaal. Hebben we al een verklaring van die buurman? Ik lees overigens nergens in het artikel dat het ook echt de buurman is.

Die stasi-vergelijkingen slaan natuurlijk helemaal nergens op.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28431
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Coen Tunnel » za 21 jul 2018, 18:37

Schelpenpaadje schreef:
za 21 jul 2018, 17:06
Zoals de man zelf erkent zat zijn zoon fout. Door rood rijden is een zware overtreding. Je kunt wat vinden van het hele circus waarmee de politie er bij is gehaald, maar als je niet door rood rijdt loop je ook geen risico op het gepakt worden voor een overtreding/misdrijf, of erger een ongeluk.
Je zegt het al: het is een overtreding. Gebruik van dashcambeelden om misdrijven op te lossen: prima. Om bij een ongeval de schuld te kunnen bepalen: ja. Maar niet om overtredingen achteraf te gaan bestraffen. Door dit soort acties kom je op een hellend vlak. Straks kan iedere overtreding door middel van dashcambeelden bestraft worden. Dan zijn wel allemaal politieagentje.


duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door duikgek89 » za 21 jul 2018, 18:41

Snelwegfreak schreef:
za 21 jul 2018, 16:51
Dat gaat wel héél ver. Ook van de buurman die dus actief naar de politie gaat met beelden om iemand aan te geven. Politieagentje spelen dus en komt inderdaad in de buurt van stasi-praktijken. Heel treurig, en ik mag hopen dat er verder niets mee gebeurt, anders is de beer los.
Misschien zit er in die buurt iets niet helemaal lekker?

Overigens, hoe kan die smeris voor artikel 5 gaan als er gewoon feitcodes zijn voor te hard en door rood rijden?
Schelpenpaadje schreef:
za 21 jul 2018, 17:06
Misschien, maar de vergelijking met de stasi is ook buitenproportioneel.
Bij allebei was er een klikspaan boterspaan systeem... Het is misschien wat ver gezocht, maar ik begrijp het wel.

Palance schreef:
za 21 jul 2018, 18:01
Er is qua gevaarzetting een verschil tussen door rood rijden terwijl er niemand is en door rood rijden terwijl je ande bijna overhoop rijdt. Wat dat betreft ben ik wel benieuwd naar wat er precies op die beelden te zien zijn en of het allemaal echt zo erg is (of juist wel). Misschien speelt er mee dan wij weten en is er een ander kant van het verhaal. Hebben we al een verklaring van die buurman? Ik lees overigens nergens in het artikel dat het ook echt de buurman is.
Dat is absoluut waar.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28431
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Coen Tunnel » za 21 jul 2018, 18:53

duikgek89 schreef:
za 21 jul 2018, 18:41
Snelwegfreak schreef:
za 21 jul 2018, 16:51
Dat gaat wel héél ver. Ook van de buurman die dus actief naar de politie gaat met beelden om iemand aan te geven. Politieagentje spelen dus en komt inderdaad in de buurt van stasi-praktijken. Heel treurig, en ik mag hopen dat er verder niets mee gebeurt, anders is de beer los.
Misschien zit er in die buurt iets niet helemaal lekker?

Overigens, hoe kan die smeris voor artikel 5 gaan als er gewoon feitcodes zijn voor te hard en door rood rijden?
Artikel 5 kan achteraf opgelegd worden, een bekeuring voor te hard en/of door rood rijden vermoedelijk niet...


duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door duikgek89 » za 21 jul 2018, 19:08

^^Als dat zo is, vind ik dat toch een manko van het systeem. Want nu krijg je verschillende situaties en beoordelingen voor hetzelfde feit.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3172
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door jelger » za 21 jul 2018, 19:16

https://www.advocaat-verkeersstrafrecht ... art-5-wvw/
Verweren gevaarlijk rijgedrag
Toch is een vervolging voor gevaarlijk rijgedrag niet altijd terecht. Bij een verkeersongeval moet u ook een duidelijk verwijt te maken zijn. Bovendien moet het ook gaan om een evident gevaarlijke situatie. Zo is het ’s nachts om 4.00u door rood licht rijden niet aangemerkt als veroorzaken van gevaar op de weg, omdat het kruispunt verder verlaten was. Indien u niets te verwijten valt, dient vrijspraak te volgen.
Nog even de stofkam door het artikel. Er staat
De politie bevestigt het verhaal. Volgens haar had het incident zomaar slecht kunnen aflopen als twee scooterrijders niet goed hadden opgelet.
Heb ik eerder even gemist, dus ik neem mijn verwijt over wederhoor terug. ;)

Het lijkt er dus op dat er een (potentieel) gevaarlijke situatie ontstond, die door oplettendheid van de scooterrijders afgewend kon worden - als we er dan vanuit mogen gaan dat deze scooterrijders wel groen licht hadden.

Dan rest de vraag wat de achtergrond van de overtreding was: onoplettendheid, te laat reageren, of bewust het rode licht meepakken om op te kunnen schieten. Tegelijkertijd: als de politie dagelijks op pad gestuurd gaat worden voor dergelijke beelden... succes! Wie wil al deze extra ambtenaren betalen? "ga echte boeven vangen" etc. hoor ik al ergens in de verte.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3034
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Schelpenpaadje » za 21 jul 2018, 20:16

Palance schreef:
za 21 jul 2018, 18:01
Er is qua gevaarzetting een verschil tussen door rood rijden terwijl er niemand is en door rood rijden terwijl je ande bijna overhoop rijdt.
Ik heb het niet genoemd in mijn bovenstaande post, maar dit vind ik ook een belangrijke. We hebben de beelden niet gezien dus het blijft gissen, maar op basis van het artikel mogen we denk ik wel vanuit gaan dat het aan de oplettendheid van andere weggebruikers was dat er geen ongeluk gebeurde.

In deze discussie moet je denk ik onderscheid maken tussen mensen die er voor kiezen om belastend materiaal naar de politie te brengen, en de manier waarop de politie in specifieke situaties omgaat met dit materiaal.

Het lijkt me maatschappelijk gezien inderdaad ongewenst om elke roodrijder een artikel 5 aan te smeren. Kennelijk waren de omstandigheden er hier naar om dat wel te doen. Op een geheel leeg kruispunt kun je er als politie voor kiezen er geen prioriteit aan te geven, of de bestuurder er met een waarschuwing vanaf te laten komen.

Als ik de politie ergens over informeer dan heb ik geen invloed op wat ze met die informatie doen. Misschien stelt het gerust dat met de meeste meldingen en aangiften niks tot nauwelijks iets wordt gedaan. We moeten er op kunnen vertrouwen dat er proportioneel mee omgegaan wordt.

Als ik als vader zou horen dat mijn zoon bijna schuldig was aan het omver rijden van een scooterrijder, dan zou ik er eerder voor kiezen mijn auto voorlopig niet aan hem ter beschikking te stellen dan op hoge poten naar de krant te stappen.

Veldwachter
woonerf
Berichten: 93
Lid geworden op: za 22 aug 2015, 21:40
Locatie: Rotterdam, NL

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Veldwachter » zo 22 jul 2018, 22:13

Schelpenpaadje schreef:
za 21 jul 2018, 20:16
Palance schreef:
za 21 jul 2018, 18:01
Er is qua gevaarzetting een verschil tussen door rood rijden terwijl er niemand is en door rood rijden terwijl je ande bijna overhoop rijdt.
Als ik de politie ergens over informeer dan heb ik geen invloed op wat ze met die informatie doen. Misschien stelt het gerust dat met de meeste meldingen en aangiften niks tot nauwelijks iets wordt gedaan. We moeten er op kunnen vertrouwen dat er proportioneel mee omgegaan wordt.
Ik ben begin dit jaar nog getuige geweest van een verkeersruzie, waarbij een fietser (die alle verkeersregels negeerde en bijna aangereden werd) tegenover een automobilist dreigde geweld te gebruiken. Het liep goed af. Ik heb het voorval echter online wel bij de politie gemeld voor de "statistieken". Echter kreeg ik als reactie dat de politie niet verantwoordelijk is voor het wegontwerp van een rotonde :s :dontknow: :facepalm:
Anticipeer en tolereer (op) andermans fouten.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9578
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Peter » ma 23 jul 2018, 7:41

Ik denk ook niet dat de politie iets kan met een verkeersruzie, die niet in geweld (en schade) uitmondt.

In de VS en de UK is het overigens veel gebruikelijker dan in (de rest van) Europa om te bekeuren op basis van kruispuntscamera's (type veiligheidscamera hoog in een mast). Die zullen in de regel niet een nauwkeurige snelheid kunnen registreren en lang niet altijd een rood licht overtreding (of slechts indirect uit een groen licht voor voetgangers). Ik heb er niet zo'n moeite mee.

Een agent die een overtreding ziet, wordt geacht de overtreder indien mogelijk staande te houden (maar dat is slechts omdat de preventieve werking beter is, als je je nog herinnert met de boete op de mat dat je een betreding beging). Maar als dat niet lukt is de boete niet minder waard.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door duikgek89 » ma 23 jul 2018, 10:17

^^ Ik heb er een beetje moeite mee dat men op basis van door anderen aangeleverde beelden tot boetes kan overgaan.

Dat maakt het mogelijk om iemand flink te zieken om wat voor een reden dan ook, een daaropvolgende illegale actie van die persoon op te nemen en die persoon vervolgens een bon aan te smeren. Denk bijvoorbeeld aan iemand bang maken zodat die persoon bij het volgende rode licht niet durft te stoppen...

Bovendien, hoe weet je zeker dat er met die beelden niet gerommeld is?
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9578
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Peter » ma 23 jul 2018, 11:21

Het rommelen met bewegende beelden zonder dat dit redelijk eenvoudig te zien is, is nog niet zo eenvoudig. Maar als de beelden alleen maar gebruikt worden als ondersteunend bewijs (en zonder publieke vertoning) kan het weinig kwaad. Ja: je zal beelden van chanteerbare publieke personen (minsters, CEOs internationale bedrijven, hoofd van politie, etc) extra grondig moeten checken (en de achtergrond van de aanleveraar) om nepnieuws uit te sluiten.

Maar ik zie de buurman (aannemende dat het geen Chinese of Russische diplomaat is) nog geen bewegende nepbeelden maken. Achtervolgen in de hoop je te betrappen op een serieuze overtreding zal ook niet meevallen voor de meesten van ons. Dat gebeurde wel in Finland, waar boetes naar inkomen gaan, en waar het betrappen van een miljardair op 5 km/h te hard rijden al een miljoenenboete kon opleveren. Maar dat was de politie zelf (en volgens mij mogen ze niet meer preventief volgen).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door duikgek89 » ma 23 jul 2018, 11:48

Die nepbeelden zijn niet mijn grootste zorg daar dat inderdaad niet zo heel makkelijk is.

Maar hoe makkelijk is het, om iemand waarmee je een eitje te pellen / appeltje te schillen hebt op te jagen en uit te lokken tot iets illegaals om dat vervolgens te filmen en naar de politie te sturen? Volgens mij niet zo moeilijk. Zeker niet als men ook met zeer korte filmpjes gaat werken of een still uit het filmpje al voldoende vind.
Ik zou daar toch graag een begrenzing zien. Het is makkelijk te vermoeden en veronderstellen dat het niet zo'n vaart zal lopen, maar die garantie bestaat niet.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2217
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Lekkere Kwal » ma 23 jul 2018, 12:03

^^ Daar komen wel een paar zaken bij kijken:
- De dashcammer moet moedwillig op zoek zijn naar het 'vangen' van de ander, dat lijkt me niet de normale situatie
- Uitgelokt worden praat de overtreding niet goed,
- Maar de verdachte kan het wel opvoeren als verzachtende omstandigheid bij de kantonrechter
- En de verdachte kan aangifte tegen de dashcammer doen wegens bedreiging of wat dan ook. Zo'n aantijging kan de situatie omklappen naar de dashcammer. Als die eenmaal daarvoor veroordeeld wordt (of in ieder geval in zo'n situatie betrokken is geweest) dan zal het OM de volgende keer ook 2x nadenken voordat ze gaan eisen op basis van bewijsmateriaal van alleen de dashcammer.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3034
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Schelpenpaadje » ma 23 jul 2018, 12:24

Doen de motieven van de tegenpartij iets af aan het feit dat je iets illegaals hebt gedaan?

Als het zo is dat je geen andere keuze had, wat bedoel je dan precies met 'uitlokken'? Als je enigszins hard kunt maken dat er sprake is van een ruzie, vete of bedreiging dan zal de politie dat zeker meewegen in de beoordeling van het bewijs en de manier waarop met beide partijen wordt omgegaan.

Het is maar de vraag of een still of kort fragment voldoende is om als bewijs te dienen. We mogen er toch vanuit gaan dat de politie niet achterlijk is? In geval van vaag of betwistbaar bewijs is het aannemelijk dat men er niets mee zal doen, of nader onderzoek in zal stellen. Dat onderzoek kan al simpelweg bestaan uit het opvragen van de volledige opname om vast te stellen in welke mate deze verklaringen ondersteunt of tegenspreekt.

Voor de afweging wel of geen onderzoek in te stellen zal ook relevant zijn of er zicht is op meer bewijsmateriaal, zoals verklaringen van getuigen. Dat lijkt in het geval van het krantenartikel zo te zijn. Het horen van een overtreder (of je hem in dit geval al verdachte kunt noemen betwijfel ik zeer) is een zeer logische stap, waarna nog alle kans bestaat dat de zaak zonder verder onderzoek wordt geseponeerd.

Er zijn duizend andere manieren te bedenken om te proberen iemand te chanteren of een hak te zetten.
En dan nog: oké het is vervelend om met de politie in aanraking te komen, maar met het moeten afleggen van een verklaring ben je gelukkig nog lang niet veroordeeld. Lees wat dat betreft de reactie van de politie in het artikel nog maar eens.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door duikgek89 » ma 23 jul 2018, 12:47

Lekkere Kwal schreef:
ma 23 jul 2018, 12:03
^^ Daar komen wel een paar zaken bij kijken:
- De dashcammer moet moedwillig op zoek zijn naar het 'vangen' van de ander, dat lijkt me niet de normale situatie
Nee, maar het is niet onmogelijk. Zo heb ik mensen al anderen zien opjagen net voor een flitspaal...
Lekkere Kwal schreef:
ma 23 jul 2018, 12:03
- Uitgelokt worden praat de overtreding niet goed,
Meestal niet, maar er zijn vast uitzonderingen.
Lekkere Kwal schreef:
ma 23 jul 2018, 12:03
- Maar de verdachte kan het wel opvoeren als verzachtende omstandigheid bij de kantonrechter
Eens, maar dan is daar wel bewijs voor nodig. Dat hoeft er, als het filmpje handig geknipt wordt, niet noodzakelijk te zijn.
Lekkere Kwal schreef:
ma 23 jul 2018, 12:03
- En de verdachte kan aangifte tegen de dashcammer doen wegens bedreiging of wat dan ook. Zo'n aantijging kan de situatie omklappen naar de dashcammer. Als die eenmaal daarvoor veroordeeld wordt (of in ieder geval in zo'n situatie betrokken is geweest) dan zal het OM de volgende keer ook 2x nadenken voordat ze gaan eisen op basis van bewijsmateriaal van alleen de dashcammer.
In theorie wel ja, maar of daar iets van terecht komt betwijfel ik...
-De originele verdachte heeft dan bewijs nodig dat de dashcammer iets verkeerd deed.
-De politie moet met die aangifte iets doen. Dat gebeurt ook zeker niet overal, zeker niet als er geen of weinig bewijs is.
Schelpenpaadje schreef:
ma 23 jul 2018, 12:24
Doen de motieven van de tegenpartij iets af aan het feit dat je iets illegaals hebt gedaan?

Als het zo is dat je geen andere keuze had, wat bedoel je dan precies met 'uitlokken'? Als je enigszins hard kunt maken dat er sprake is van een ruzie, vete of bedreiging dan zal de politie dat zeker meewegen in de beoordeling van het bewijs en de manier waarop met beide partijen wordt omgegaan.
Dat hangt dan inderdaad van de situatie af.
Schelpenpaadje schreef:
ma 23 jul 2018, 12:24
Het is maar de vraag of een still of kort fragment voldoende is om als bewijs te dienen. We mogen er toch vanuit gaan dat de politie niet achterlijk is? In geval van vaag of betwistbaar bewijs is het aannemelijk dat men er niets mee zal doen, of nader onderzoek in zal stellen. Dat onderzoek kan al simpelweg bestaan uit het opvragen van de volledige opname om vast te stellen in welke mate deze verklaringen ondersteunt of tegenspreekt.

Voor de afweging wel of geen onderzoek in te stellen zal ook relevant zijn of er zicht is op meer bewijsmateriaal, zoals verklaringen van getuigen. Dat lijkt in het geval van het krantenartikel zo te zijn. Het horen van een overtreder (of je hem in dit geval al verdachte kunt noemen betwijfel ik zeer) is een zeer logische stap, waarna nog alle kans bestaat dat de zaak zonder verder onderzoek wordt geseponeerd.

Er zijn duizend andere manieren te bedenken om te proberen iemand te chanteren of een hak te zetten.
Allemaal valide overwegingen waar ik het zeker niet mee oneens ben, maar ik zou graag zien dat men het fatsoenlijk afbakent en regelt, om te voorkomen dat men maar wat aanklooit. Wat in Nederland soms gebruikelijk lijkt te zijn.
Schelpenpaadje schreef:
ma 23 jul 2018, 12:24
En dan nog: oké het is vervelend om met de politie in aanraking te komen, maar met het moeten afleggen van een verklaring ben je gelukkig nog lang niet veroordeeld. Lees wat dat betreft de reactie van de politie in het artikel nog maar eens.
Maar kun je daar altijd van op aan? M.a.w, zal dat altijd zo gaan? Waarschijnlijk wel. Maar vind je het niet wenselijk dat het duidelijk geregeld wordt?



Voor (zware) overtredingen waarmee iemand op dat moment concreet gevaar veroorzaakte, vind ik het helemaal niet erg als een dashcam filmpje als startpunt gebruikt wordt om een poging te wagen daar iets aan te doen. Maar ik zou dan wel graag zien dat er ook ander bewijs gezocht wordt, bijvoorbeeld andere dashcam filmpjes, indien andere auto's in beeld zijn die mensen vragen wat ze gezien hebben, camera's van aanpalende panden of op kruisingen of ander bewijs. Dat mag wat mij betreft ook een stevige babbel en een bekentenis zijn. Ook zou ik graag zien dat in zo'n geval de bewijslast bij de vervolgende instanties ligt, dus dat de persoon onschuldig is tenzij schuld bewezen is.

Het is mijns inziens wel zeer belangrijk om over het gebruik van dashcambeelden voor vervolging bij verkeersovertredingen goede afspraken te maken, c.q. goede regels vast te leggen, om te voorkomen dat we ons op een hellend vlak begeven.

edit: Want hoe makkelijk is het om het schrijven van Mulder boetes achteraf mogelijk te maken. Waarna op 'ambtseed' door een agent aan de lopende band bonnen geschreven kunnen worden bij het evalueren van alle filmpjes die ze die week cadeau gekregen of buitgemaakt hebben... En als die agenten, die ook maar gewoon mens zijn, met hun aangeleerde achterdocht en de wil snel door het werk te gaan te snel oordelen dan gaat dat mijns inziens de verkeerde kant op.
Zolang dat niet gebeurd prima, maar ik ben bang dat de stap te klein is om dergelijke praktijken in de toekomst uit te sluiten.
Laatst gewijzigd door duikgek89 op ma 23 jul 2018, 12:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9578
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Peter » ma 23 jul 2018, 12:48

Voor civiele geschillen is het al lang geaccepteerd dat camerabeelden mogen, bijvoorbeeld als jouw buurman uit boosheid je auto vernielt die op de jouw oprit staat (of op straat maar voor zijn huis). Alleen als de buurman iets illegaals doet in zijn eigen achtertuin (inclusief het gooien van een steen naar jouw huis) is dat wellicht anders, want daar mag je in principe (zonder zijn toestemming) niet filmen als de tuin niet in normaal zicht ligt, bijvoorbeeld met een camera vanuit de dakgoot.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6630
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Jackbauer1350 » ma 23 jul 2018, 12:53

Willem schreef:
za 21 jul 2018, 16:57
Onlangs is een wet aangenomen die dit soort beelden aanmerkt als rechtsgeldig bewijs.

Dus inderdaad is de beer los: als jij ergens 120 rijdt waar 100 is toegestaan en iemand in een slechte bui heeft dat op de dashcam kun jij gaan betalen......

Dat kan niet. Snelheidsovertredingen dienen vastgesteld te worden met speciale geijkte apparatuur. Een dashcam is geen geijkt meetinstrument. Daarnaast zijn nog voorschriften voor het uitvoeren van zo'n snelheidsmeting.
Laatst gewijzigd door Jackbauer1350 op ma 23 jul 2018, 12:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9578
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Peter » ma 23 jul 2018, 12:53

duikgek89 schreef:
ma 23 jul 2018, 12:47
Het is mijns inziens wel zeer belangrijk om over het gebruik van dashcambeelden voor vervolging bij verkeersovertredingen goede afspraken te maken, c.q. goede regels vast te leggen, om te voorkomen dat we ons op een hellend vlak begeven.
Wellicht als dit een standaard routine wordt, waarbij de politie uit gemakzucht niet meer grondig de beelden en achtergronden bekijkt.
Maar zover is het nog lang niet. We kunnen ook paranoide worden, en het maken of gebruiken van straatbeelden verbieden (een beetje de Duitse inslag). Dat krijgt degene die de dashcam beelden inlevert een boete vanwege schending van de privacy van de roodlichtrijder.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9578
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Peter » ma 23 jul 2018, 12:57

Jackbauer1350 schreef:
ma 23 jul 2018, 12:53
Dat kan niet. Snelheidsovertredingen dienen vastgesteld te worden met speciale geijkte apparatuur. Daarnaast zijn nog voorschriften voor het uitvoeren van zo'n snelheidsmeting. Een dashcam is geen geijkt meetinstrument.
Waarschijnlijk wel, maar met een zeer ruime marge van 20-30 km/h op een Vmax van 50 (stad). Als je iemand achtervolgt is de foutmarge kleiner maar dan overtreedt de filmer de wet ook met dezelfde marge.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6630
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Jackbauer1350 » ma 23 jul 2018, 13:00

^^ Hoe dan ook heb je juridisch gezien niets aan dashcambeelden om snelheidsovertredingen vast te stellen.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3034
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Schelpenpaadje » ma 23 jul 2018, 13:10

duikgek89 schreef:
ma 23 jul 2018, 12:47
Maar kun je daar altijd van op aan? M.a.w, zal dat altijd zo gaan? Waarschijnlijk wel. Maar vind je het niet wenselijk dat het duidelijk geregeld wordt?
In het artikel wordt het principe van het actief kunnen aandragen van dashcambeelden ter discussie gesteld. Het is goed dat over dit soort zaken gediscussieerd wordt in de maatschappij, maar dit soort discussies worden wel vaak gekleurd door aannames en beperkte kennis (ik ben zelf ook niet deskundig, voor de duidelijkheid).
Natuurlijk vind ik dat de rechtspositie van elke Nederlander optimaal beschermd moet blijven. Als de huidige wetgeving daar niet in voorziet dan ben ik er helemaal vóór om dat te repareren. Of dat nodig is kan ik niet beoordelen, maar misschien is dit iets om nog eens naar te kijken. Echter, zelfs als er nog gaten in de wetgeving gedicht kunnen worden, hoeft dat geen reden te zijn om tegen het algemene principe van het gebruik van dashcambeelden te betogen.
edit: Want hoe makkelijk is het om het schrijven van Mulder boetes achteraf mogelijk te maken. Waarna op 'ambtseed' door een agent aan de lopende band bonnen geschreven kunnen worden bij het evalueren van alle filmpjes die ze die week cadeau gekregen of buitgemaakt hebben... En als die agenten, die ook maar gewoon mens zijn, met hun aangeleerde achterdocht en de wil snel door het werk te gaan te snel oordelen dan gaat dat mijns inziens de verkeerde kant op.
Zolang dat niet gebeurd prima, maar ik ben bang dat de stap te klein is om dergelijke praktijken in de toekomst uit te sluiten.
Persoonlijk heb ik minder moeite met een boete wegens filmmateriaal van een (on)bekende dan van een overijverige ambtenaar in zijn vrije tijd op basis van zijn functie en eigen observatie ;)

---

Als een winkelier beelden van een nachtelijke inbraak aan de politie overhandigt heeft vrijwel niemand daar moeite mee. Het publiekelijk delen van dergelijke beelden wordt door het publiek dikwijls zelfs aangemoedigd.

Ik ben wel benieuwd waar voor tegenstanders van het overhandigen van dashcambeelden de grens precies ligt.

Gaat het om de ernst van de daad? Wegen een ingegooid ruit en weggenomen buit zwaarder dan het riskeren van de gezondheid van andere personen die op de beelden zichtbaar zijn?

Gaat het om het belang van de filmer? Mag ik wel bewijs aanvoeren tegen iemand die mij rechtstreeks schade berokkent, maar niet tegen iemand die hooguit anderen met de schrik laat wegkomen?

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2217
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Lekkere Kwal » ma 23 jul 2018, 13:35

duikgek89 schreef:
ma 23 jul 2018, 12:47
In theorie wel ja, maar of daar iets van terecht komt betwijfel ik...
-De originele verdachte heeft dan bewijs nodig dat de dashcammer iets verkeerd deed.
-De politie moet met die aangifte iets doen. Dat gebeurt ook zeker niet overal, zeker niet als er geen of weinig bewijs is.
Jouw hele scenario van een moedwillige beeldmanipulator die overtredingen uitlokt is toch net zo goed 'in theorie'? Waarom leg je niet je eigen uitzonderlijkde scenario langs de realistische meetlat maar wel het tegenargument dat je dat bij de rechter kan uitleggen? Juist de uitzondering maakt het voor de rechter een speciale zaak, dus dan moet de manipulator wel een sluitend verhaal hebben.

Je zit namelijk met een belangrijk principe: het feit moet voldoende bewezen zijn. Zoals in het artikel wordt genoemd is het beeldmateriaal een aanvulling op de verklaring van de getuige, maar dan nog ben je er niet. Vandaar dat het normale werkmodel is dat een ambtenaar die een eed heeft afgelegd het feit constateert: dat is namelijk automatisch voldoende bewijs en hoef je als OM geen moeite te doen. Dat is een belangrijk verschil, al ben je nog zo goed in Photoshop.

We hebben dan nog het voordeel mee dat men algemeen bekend is met beeldmanipulatie, dus men wordt niet automatisch weggehoond omdat je claimt dat de beelden zijn beinvloed.
Allemaal valide overwegingen waar ik het zeker niet mee oneens ben, maar ik zou graag zien dat men het fatsoenlijk afbakent en regelt, om te voorkomen dat men maar wat aanklooit. Wat in Nederland soms gebruikelijk lijkt te zijn.
Dat is misschien zo in het dagelijks leven, maar niet in de rechtspraak. Een rechter klooit niet maar wat aan omdat hij het een leuk fillmpje vindt en ook zin heeft om een ogenschijnlijke wegpiraat te kunnen bestraffen.
Zolang dat niet gebeurd prima, maar ik ben bang dat de stap te klein is om dergelijke praktijken in de toekomst uit te sluiten.
Ik denk dat we het zeker gaan meemaken dat het te ver gaat, maar dat is wel de realistische gang van zaken in de rechtspraak. Het vantevoren uitsluiten van bepaalde vervolging is erg moeilijk (immers dat is vooraf voor rechter spelen) en het is ook niet in een simpele richtlijn te vatten wat er wel en niet zou mogen gebeuren. 'Verplicht eertst een goed gesprek' en 'altijd een extra getuige' klinken leuk, maar zijn net zo goed hellende vlakken op zichzelf.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: ‘Genaaid’ door dashcam van buurman na door rood rijden

Bericht door Vinny » di 24 jul 2018, 7:21

Even voor de duidelijkheid: "uitlokking" wordt jurdisch gezien als het medeplegen van het misdrijf / de overtreding en wordt in dezelfde mate bestraft. Opdracht geven tot een liquidatie valt daar bijvoorbeeld onder, en dus kan Willem Holleder daar levenslang voor de cel in, zelfs als hij niet de trekker heeft overgehaald.

Als de politie misdrijven uitlokt (hetgeen ook wel eens gebeurd) dan kan het voor de rechter aanleiding zijn om de verdachte wegens onrechtmatig (want illegaal) verkregen bewijs vrij te spreken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.