Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 2116
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door sven_engelen » di 02 okt 2018, 8:58

Sinds het dramatische ongeluk in Oss zijn stints (die segways met een bakfietsbak voorop) sinds vandaag 0:00 verboden. Ik kan minister van Nieuwenhuizen vooral begrijpen dat dit is om nog zo'n ongeluk te voorkomen. Toch vraag ik me af of verbieden de juiste oplossing is en niet de fabrikant verplichten die dingen terug te roepen en het te onderzoeken. Kinderdagverblijven zijn namelijk nu massaal auto's en bakfietsen aan het regelen om alsnog kinderen te kunnen vervoeren en ik vind dan ook dat de fabrikant verplicht moet zijn de apparaten terug te nemen. Of die nou verlies maakt of niet.
Svenlo
Frequent gebruiker van de zolderkamer. Tsja... corona he...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28313
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » di 02 okt 2018, 9:05

Eerst moet duidelijk worden of er echt iets mis is met het ontwerp. Dat wordt momenteel onderzocht. Als blijkt dat dat iets is wat relatief eenvoudig te verhelpen is, kun je tot een terugroepactie overgaan en de voertuigen aanpassen. Als blijkt dat het een fundamenteel probleem is wat niet zomaar is op te lossen, dan is het logischer de Stints definitief te verbieden.

De fabrikant van de Stints is slechts een kleine fabrikant. Alles nu verplicht terughalen zonder de uiteindelijke uitkomst van het onderzoek te weten is een grote kostenpost die misschien niet eens nodig is. Laten we nou eerst maar eens wachten voordat dat duidelijk is. Ik ben ook van mening dat zoiets extern onderzocht moet worden, en niet alleen door de fabrikant zelf.


Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2964
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Schelpenpaadje » di 02 okt 2018, 9:10

Het gaat nadrukkelijk om een voorlopig verbod, naar aanleiding van de eerste resultaten van onderzoek.
De veiligheid van de gebruikers is in deze afweging de eerste prioriteit geweest.

Je kunt een fabrikant wel meteen verplichten om al die dingen terug te roepen, maar dan zul je wel 100% zeker moeten weten welke gebreken er zijn die verholpen moeten worden. Het gaat om nogal wat voertuigen, denk eens aan de kosten om die op te slaan tot het onderzoek volledig is afgerond. Mocht alsnog blijken dat er sprake was van een incident en niet van structurele gebreken dan zou de overheid aansprakelijk gesteld kunnen worden voor de kosten van onterechte maatregelen. Als de fabrikant voor die tijd niet al is omgevallen.

Voor een gebruiker maakt het weinig uit of een voertuig werkloos in de schuur staat of is teruggeroepen door de fabrikant.
Een scenario waarbij de voertuigen worden teruggeroepen om gebreken te verhelpen waarna ze weer worden toegelaten kan altijd nog, net als een scenario waarbij de fabrikant of verkopende partij de voertuigen terugneemt in ruil voor een vergoeding. Zo lang de voertuigen niet worden teruggeroepen staat het eigenaren uiteraard ook vrij om bij de verkoper de koop te ontbinden of een schadevergoeding te eisen.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9543
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Peter » di 02 okt 2018, 9:28

Je kan wel proberen de koop te ontbinden, maar de fabrikant (of leverancier) hoeft dit niet te doen, zolang de gebreken niet zijn vastgesteld. Als die wel zijn vastgesteld (en ze zijn te repareren) dan kan de fabrikant nog voor aanpassing kiezen.
Je kan voor de rechter claimen "dat het product niet aan de redelijke vereisten voldoet", namelijk dat je het openbare weg kan gebruiken, maar een fabrikant is niet verantwoordelijk voor zwalkend overheidsbeleid. Je kan ook je oude diesel niet terugbrengen, omdat je in Amsterdam of Rotterdam centrum woont en hem niet meer mag gebruiken om thuis te komen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62321
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Chris » di 02 okt 2018, 9:29

Achtergrondinformatie:
Rijksoverheid schreef:Uit de testen zijn meerdere opvallende eerste bevindingen naar voren gekomen:

- Geconstateerd is dat er Stints zijn met een elektromotor DC 800 watt en Stints met een elektromotor AC 1200 watt. De fabrikant van de Stint heeft aangegeven dat hij in mei 2014 is overgegaan van DC 800 watt-motoren naar AC 1200 watt-motoren.
- Uit de testen blijkt dat een enkele onderbreking/verstoring in een stroompad (doordat de “0-stroomkabel” in het motorsysteem losraakt, breekt of anderszins contact verliest) kan leiden tot het versnellen van het voertuig tot de hoogst ingestelde snelheid.
- In dat geval blijkt dat de bestuurder dan geen mogelijkheid meer heeft om de snelheid met het rechterhandvat (de "gashendel") te regelen dan wel te matigen. De aandrijving blijft dan in de hoogste versnelling (stand 5, max. 17,2 km) staan.
- Ook de gasveer kan voor problemen zorgen. Deze kan afbreken waardoor eenzelfde situatie ontstaat.
- De bestuurder kan dan nog ingrijpen met de handrem, maar gebleken is dat die niet krachtig genoeg om de Stint dan te laten stoppen.
- Ook kan de bestuurder nog ingrijpen via het contactslot. Dit is in een panieksituatie geen natuurlijke handeling. De contactsleutel zit aan de linkerkant van de Stint, waar ook de handrem zit. In een panieksituatie is het onnatuurlijk om de rem los te laten om het contact te verbreken; terwijl het contact (links) verbreken met de rechterhand niet gemakkelijk lijkt.
- Uit het onderzoek blijkt verder dat de bekabeling dik is en er komt een grote stroom (16 ampère) door de behuizing waar de kabels inzitten. Dit veroorzaakt hitte, die niet goed weg kan. Dat kan mogelijk tot problemen leiden, wat een oorzaak kan zijn voor het losraken van de bovengenoemde 0-stroomkabel. Die is vast gesoldeerd, maar het smeltpunt van normale soldeer is 72 graden terwijl de elektromotor van de Stint is beveiligd op 82 graden. De fabrikant van de Stint gaf aan dat hij ervan uit gaat dat er soldeer is gebruikt die een hoger smeltpunt heeft. Dat wordt nu uitgezocht en met documenten onderbouwd.

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 2116
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door sven_engelen » di 02 okt 2018, 9:38

^^ Dit lijkt me toch al voldoende om die dingen terug te roepen!
Svenlo
Frequent gebruiker van de zolderkamer. Tsja... corona he...

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15951
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door mavas » di 02 okt 2018, 9:56

Met name van die 2e en 3e punt schrik ik nogal van! :schrikreactie:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28313
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » di 02 okt 2018, 12:01

sven_engelen schreef:
di 02 okt 2018, 9:38
^^ Dit lijkt me toch al voldoende om die dingen terug te roepen!
Nee. Dit zijn eerste bevindingen en nog geen volledig onderzoek. Laten we eerst wachten tot het onderzoek volledig is afgerond en geef de fabrikant de gelegenheid om te reageren op de uitkomsten, wellicht kunnen ze bepaalde bevindingen weerleggen met bewijs.

Bijvoorbeeld dit punt:
Uit het onderzoek blijkt verder dat de bekabeling dik is en er komt een grote stroom (16 ampère) door de behuizing waar de kabels inzitten. Dit veroorzaakt hitte, die niet goed weg kan. Dat kan mogelijk tot problemen leiden, wat een oorzaak kan zijn voor het losraken van de bovengenoemde 0-stroomkabel. Die is vast gesoldeerd, maar het smeltpunt van normale soldeer is 72 graden terwijl de elektromotor van de Stint is beveiligd op 82 graden. De fabrikant van de Stint gaf aan dat hij ervan uit gaat dat er soldeer is gebruikt die een hoger smeltpunt heeft. Dat wordt nu uitgezocht en met documenten onderbouwd.
Er is hier nog helemaal niet duidelijk of er rekening is gehouden met de hitte of niet.

"Kan mogelijk tot problemen leiden," "wat een oorzaak kan zijn," "de fabrikant gaat ervan uit"... het is allemaal nog weinig concreet.

En dan dit punt:
Uit de testen blijkt dat een enkele onderbreking/verstoring in een stroompad (doordat de “0-stroomkabel” in het motorsysteem losraakt, breekt of anderszins contact verliest) kan leiden tot het versnellen van het voertuig tot de hoogst ingestelde snelheid.
"Kan leiden," hoe groot is die kans dan? Gebeurt dat vaak of vrijwel nooit? Kan dit bij normaal gebruik gebeuren of alleen in extreme omstandigheden? Zonder verdere uitleg zegt dit niks. Geen enkel voertuig is 100% vrij van mogelijke defecten.

En alle punten die daarna komen borduren voort op mogelijke defecten waarvan niet eens is komen vast te staan hoe waarschijnlijk het is dat die kunnen voorkomen. De Stints worden al meerdere jaren zonder ogenschijnlijk grote problemen gebruikt, het lijkt er dus op dat deze defecten zeer zeldzaam zijn.

Nee, ik zie hierin nog echt geen aanleiding om de Stints nu terug te roepen, zeker zolang ze voorlopig toch niet gebruikt mogen worden.

Wellicht is aanpassen van de handremmen en de soldeerverbinding (als dat al nodig is, het kan best zijn dat die gewoon aan de eisen voldoet) genoeg om de Stints weer veilig op de weg te laten rijden. Dat zijn relatief kleine ingrepen. Maar dat zal pas duidelijk zijn als het onderzoek afgerond is.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62321
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Chris » di 02 okt 2018, 12:08

Het is blijkbaar genoeg aanleiding om de Stint vrijwel per direct te verbieden en niet nog een week of maand te wachten zodat kinderdagverblijven rustig een alternatief kunnen regelen. Ze willen blijkbaar niet wachten tot het volgende zeldzame ongeval gebeurt waarbij een Stint met 10 jonge kinderen niet kan remmen en op een kruispunt geschept wordt door een auto of vrachtauto. De kwetsbaarheid en (groeps)risico is toch wel iets groter dan bij een elektrische fiets of zo.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9543
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Peter » di 02 okt 2018, 12:17

Ik vermoed dat ze inschatten dat de gebruikers (meestal in de opvang) of de fabrikant (een kleine speler) geen juridische procedure aanspannen tegen de staat. Bij een auto of touringcar zouden ze dit niet durven, los van of het Europees mag (op basis van speculatie naar de oorzaak). De Stint heft vermoedelijk geen typegoedkeuring maar een ontheffing (en mag dan ook de grens niet zomaar over, bijvoorbeeld Duitsland in).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Egbert
autoweg
Berichten: 1584
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Egbert » di 02 okt 2018, 12:19

Coen Tunnel schreef:
di 02 okt 2018, 12:01
sven_engelen schreef:
di 02 okt 2018, 9:38
^^ Dit lijkt me toch al voldoende om die dingen terug te roepen!
Nee. Dit zijn eerste bevindingen en nog geen volledig onderzoek. Laten we eerst wachten tot het onderzoek volledig is afgerond en geef de fabrikant de gelegenheid om te reageren op de uitkomsten, wellicht kunnen ze bepaalde bevindingen weerleggen met bewijs.
Dat het een ander voertuig is (800W DC motor vs 1200W AC motor) doet er niet toe?
Een AC motor stuur je volkomen anders aan als een DC motor, dus het is een totaal andere opzet. Daar heb je geen goedkeuring voor gekregen (en die goedkeuring is sowieso al dubieus, gezien de onbeantwoorde vragen en verzoeken erin).

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28313
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » di 02 okt 2018, 12:23

^^ Dat is inderdaad een grote verandering, daar ben ik mij van bewust, en ook is duidelijk dat men voor zo'n verandering geen goedkeuring/ontheffing/toestemming heeft gekregen. Maar dat er een ander soort elektromotor in zit zegt nog niet per definitie iets over het ongevalsrisico en of dat bij het ongeluk in Oss ook een rol heeft gespeeld. Ook dat zal nog verder onderzocht moeten worden.


Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2964
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Schelpenpaadje » di 02 okt 2018, 12:49

Chris schreef:
di 02 okt 2018, 12:08
Het is blijkbaar genoeg aanleiding om de Stint vrijwel per direct te verbieden en niet nog een week of maand te wachten zodat kinderdagverblijven rustig een alternatief kunnen regelen. Ze willen blijkbaar niet wachten tot het volgende zeldzame ongeval gebeurt waarbij een Stint met 10 jonge kinderen niet kan remmen en op een kruispunt geschept wordt door een auto of vrachtauto. De kwetsbaarheid en (groeps)risico is toch wel iets groter dan bij een elektrische fiets of zo.
Heel veel kinderopvangorganisaties hebben de stints uit voorzorg al meteen (tijdelijk) aan de kant gezet.
Die zitten zelf net zo goed met een verantwoordelijkheid.
Egbert schreef:
di 02 okt 2018, 12:19
Coen Tunnel schreef:
di 02 okt 2018, 12:01
sven_engelen schreef:
di 02 okt 2018, 9:38
^^ Dit lijkt me toch al voldoende om die dingen terug te roepen!
Nee. Dit zijn eerste bevindingen en nog geen volledig onderzoek. Laten we eerst wachten tot het onderzoek volledig is afgerond en geef de fabrikant de gelegenheid om te reageren op de uitkomsten, wellicht kunnen ze bepaalde bevindingen weerleggen met bewijs.
Dat het een ander voertuig is (800W DC motor vs 1200W AC motor) doet er niet toe?
Een AC motor stuur je volkomen anders aan als een DC motor, dus het is een totaal andere opzet. Daar heb je geen goedkeuring voor gekregen (en die goedkeuring is sowieso al dubieus, gezien de onbeantwoorde vragen en verzoeken erin).
Dat de bevindingen tot zover aanleiding zijn om de stints niet langer op de weg toe te laten is een feit.
Uit een volledig onderzoek kunnen nog wijzigingen voortkomen; wijzigingen (zoals t.a.v. de solderingen) maar ook nieuwe gebreken.

Het gaat om een tijdelijk verbod, omdat uit een definitief onderzoeksresultaat meerdere scenario's kunnen volgen:
  1. Een definitief verbod op het voertuig
  2. Nauwkeurig beschreven voorwaarden waarbinnen voertuigen weer worden toegelaten (dit is het punt waarop een terugroepactie mogelijk is)
Nogmaals, tot de fabrikant een defintieve, volledige lijst heeft met gebreken/verbeterpunten die verholpen moeten worden, heeft het terugroepen van de stints nog geen zin. Het heeft geen zin te beginnen met het 'repareren' van stints zo lang je niet weet of dit voldoende is om ze ooit weer de weg op te mogen sturen. Zeker zo lang een definitief verbod in de lucht hangt.
Peter schreef:
di 02 okt 2018, 9:28
Je kan wel proberen de koop te ontbinden, maar de fabrikant (of leverancier) hoeft dit niet te doen, zolang de gebreken niet zijn vastgesteld. Als die wel zijn vastgesteld (en ze zijn te repareren) dan kan de fabrikant nog voor aanpassing kiezen.
Je kan voor de rechter claimen "dat het product niet aan de redelijke vereisten voldoet", namelijk dat je het openbare weg kan gebruiken, maar een fabrikant is niet verantwoordelijk voor zwalkend overheidsbeleid. Je kan ook je oude diesel niet terugbrengen, omdat je in Amsterdam of Rotterdam centrum woont en hem niet meer mag gebruiken om thuis te komen.
Dit is inderdaad een privaatrechtelijke kwestie welke in het verlengde ligt van het consumentenrecht. Een product dat vanwege technische gebreken en afwijkingen van eerdere keuringen niet kan worden toegelaten op de openbare weg is een ander verhaal dan de genoemde oude diesel versus milieuzones. Als een fabrikant claims en terugbetalingen kan afwenden door de problemen te verhelpen dan zal hij die kans hoogstwaarschijnlijk wel grijpen. Het is voor iedereen nu even afwachten welke perspectieven er daarvoor zijn. Ik kan me voorstellen dat er gebruikers zijn (m.n. kinderopvangorganisaties die dit vaak op grote schaal doen) die ongeacht de toekomst van de stint ook gevolgschade (zoals kosten voor alternatief vervoer) zullen proberen te claimen bij de verkoper/fabrikant danwel de overheid.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16521
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door boe! » di 02 okt 2018, 19:52

sven_engelen schreef:
di 02 okt 2018, 9:38
^^ Dit lijkt me toch al voldoende om die dingen terug te roepen!
De Minister heeft afgelopen maandag aan de producent gevraagd om de Stints terug te roepen. Dat heeft de producent geweigerd, waarna de Minister een verbod heeft ingesteld.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Vinny » di 02 okt 2018, 20:02

Ik denk dat het ministerie nog eens kritisch naar zichzelf zou moeten kijken. Typetoelating is toch wel een wezenlijk punt, wat direct implicaties heeft voor de veiligheid op de openbare weg.
Dat is inderdaad een grote verandering, daar ben ik mij van bewust, en ook is duidelijk dat men voor zo'n verandering geen goedkeuring/ontheffing/toestemming heeft gekregen. Maar dat er een ander soort elektromotor in zit zegt nog niet per definitie iets over het ongevalsrisico en of dat bij het ongeluk in Oss ook een rol heeft gespeeld. Ook dat zal nog verder onderzocht moeten worden.
De openbare weg is natuurlijk geen speeltuin. Aan de andere kant, innovatie krijgt natuurlijk nooit een kans als je alles dichttimmert. Veel nieuwe producten moeten in de praktijk worden getest, want van rondjes op een fabrieksterrein kun je nooit alle potentiële gebreken of kinderziektes uit een product halen.

Voor de Stint zelf had ik toch liever gezien dat zolang het voertuig niet bewezen veilig is verklaard er geen kinderen mee vervoerd zouden worden, maar postpakketjes door professionele koeriers lijkt me minder problematisch.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28313
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » di 02 okt 2018, 20:15

Vinny schreef:
di 02 okt 2018, 20:02
Voor de Stint zelf had ik toch liever gezien dat zolang het voertuig niet bewezen veilig is verklaard er geen kinderen mee vervoerd zouden worden, maar postpakketjes door professionele koeriers lijkt me minder problematisch.
Die dingen zijn al bijna 7 jaar in gebruik zonder noemenswaardige incidenten tot aan het ongeluk in Oss. Wanneer is iets dan bewezen veilig? Ik denk dat de praktijk bewijst dat de Stint een veilig vervoermiddel is.


Bert65
dorpsstraat
Berichten: 215
Lid geworden op: vr 25 dec 2015, 22:20

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Bert65 » di 02 okt 2018, 20:54

Coen Tunnel schreef: Die dingen zijn al bijna 7 jaar in gebruik zonder noemenswaardige incidenten tot aan het ongeluk in Oss. Wanneer is iets dan bewezen veilig? Ik denk dat de praktijk bewijst dat de Stint een veilig vervoermiddel is.
Wat noem je noemenswaardige problemen? Een voertuig wat niet remt? Een voertuig dat plots stilvalt? Een voertuig met een te lichte noodrem?

Een voertuig is veilig als je daar veilig gebruik van kan maken, een goedwerkende reminstallatie heeft en betrouwbaar is. De praktijk heeft zelfs vóór het ongeval bewezen dat het niet zo’n veilig vervoermiddel is en dat maakt het niet uit of deze voor een PostNL, groenvoorziening of kinderopvang wordt gebruikt.

verslag ILT

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Lekkere Kwal » di 02 okt 2018, 21:28

Coen Tunnel schreef:
di 02 okt 2018, 20:15
Die dingen zijn al bijna 7 jaar in gebruik zonder noemenswaardige incidenten tot aan het ongeluk in Oss. Wanneer is iets dan bewezen veilig? Ik denk dat de praktijk bewijst dat de Stint een veilig vervoermiddel is.
Volgens mij werd er al een incident gemeld van een stint die een minuut op een overweg heeft stilgestaan. Maar los daarvan vind ik het een zwak argument, alles is op die manier veilig tot het eerste incident. Bij de DC-10 vliegtuigen kwam men er ook achter dat er een ontwerpfout in het vrachtluik zat, pas na meerdere crashes jaren na hun ingebruikneming. Bewezen die paar jaar dan ook dat het vliegtuig veilig was?

Ik vind het juist een slechte zaak dat men er met een simpel checklistje vanaf komt en dan de weg op mag en we kijken nog wel een keer als het misgegaan is.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28313
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » di 02 okt 2018, 23:36

Bert65 schreef:
di 02 okt 2018, 20:54
Een voertuig is veilig als je daar veilig gebruik van kan maken, een goedwerkende reminstallatie heeft en betrouwbaar is. De praktijk heeft zelfs vóór het ongeval bewezen dat het niet zo’n veilig vervoermiddel is
Blijkbaar niet onveilig genoeg om het al eerder te verbieden.
Lekkere Kwal schreef:
di 02 okt 2018, 21:28
Volgens mij werd er al een incident gemeld van een stint die een minuut op een overweg heeft stilgestaan. Maar los daarvan vind ik het een zwak argument, alles is op die manier veilig tot het eerste incident. Bij de DC-10 vliegtuigen kwam men er ook achter dat er een ontwerpfout in het vrachtluik zat, pas na meerdere crashes jaren na hun ingebruikneming. Bewezen die paar jaar dan ook dat het vliegtuig veilig was?

Ik vind het juist een slechte zaak dat men er met een simpel checklistje vanaf komt en dan de weg op mag en we kijken nog wel een keer als het misgegaan is.
Daar heb je een punt, maar het is ook wel zo dat men enorm kritisch is op alles wat nieuw is, en dat daarvan eigenlijk minder fouten geaccepteerd worden dan van bestaande technologieën.


Egbert
autoweg
Berichten: 1584
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Egbert » wo 03 okt 2018, 7:00

Coen Tunnel schreef:
di 02 okt 2018, 12:23
^^ Dat is inderdaad een grote verandering, daar ben ik mij van bewust, en ook is duidelijk dat men voor zo'n verandering geen goedkeuring/ontheffing/toestemming heeft gekregen. Maar dat er een ander soort elektromotor in zit zegt nog niet per definitie iets over het ongevalsrisico en of dat bij het ongeluk in Oss ook een rol heeft gespeeld.
Als alleen al het verschil tussen een zwevende 0 bij een DC motor betekent dat je niet vooruit gaat en bij een AC motor betekent dat je volle kracht vooruitgaat lijkt me dat voldoende reden om de typegoedkeuring in te trekken.

Teetje
dorpsstraat
Berichten: 128
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Teetje » wo 03 okt 2018, 9:13

https://www.ed.nl/binnenland/onderzoeke ... ~a5ff6951/

Nu weet ik wel dat je achteraf een koe in zijn achterste kijkt, maar ik doe even de aanname dat deze meneer Coppes weet waar hij over praat en niet zomaar iets roept. Dan klinkt het toch wel ernstig, wat hij zegt: bedrading, stekkers en waterdichtheid horen in orde te zijn en maken een electrisch apparaat deugdelijk of juist helemaal niet.

Zijn opmerkingen over de ergonomie van het apparaat laat ik even in het midden liggen; dat is misschien ook een kwestie van wennen en hoeft daarmee niet persé gevaarlijk of onverantwoord te zijn lijkt me.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9543
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Peter » wo 03 okt 2018, 9:34

Ook bij auto's gebeuren dat soort dingen, waar een koppeling soms blijft hangen, het stuur in stuurslot kan vallen, de ophanging kan afbreken, kabels onvoldoende geisoleerd zijn, etc. Dan volgt er meestal een terugroepactie, die een aantal maanden duurt (er zijn nu eenmaal niet direct reserveonderdelen en monteurs beschikbaar) en waar je gratis de boel kan laten verhelpen. Maar dan is het euvel eerst vastgesteld en de oplossing bedacht. Dat duurt meestal maanden, met nog maanden auto's op de weg die noodzakerlijkwijze niet gerepareerd zijn. Ik heb nog nooit van een gebruiksverbod gehoord in dergelijke gevallen, ook niet van taxi's of bussen (dus met niet bewuste passagiers).
Dit zijn voortuigen die tot 200 km/h kunnen rijden en niet 15-20 km/h.
De minister had gebruik ook sterk kunnen afraden tot er meer zekerheid is, waardoor kinderdagverblijven vermoedelijk vanwege de aansprakelijkheidsverzekering de stint ook hadden moeten laten staan (maar wellicht niet per direct). Maar goed: zoals gezegd: de kans op dure schadeclaims naar het ministerie is niet zo groot, gezien het geringe aantal stints.
Laatst gewijzigd door Peter op wo 03 okt 2018, 9:36, 1 keer totaal gewijzigd.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2964
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Schelpenpaadje » wo 03 okt 2018, 9:35

Ondanks deze waslijst aan ontwerp- en montagefouten mocht de Stint wel de weg op. Coppes verwijt de controlerende instanties in Nederland niet zoveel. De fabrikant is volgens hem altijd eindverantwoordelijk voor de veiligheid van het apparaat. ,,Er komen elk jaar zoveel nieuwe elektrische apparaten op de markt dat geen overheid daar tegenop kan controleren. Dat gebeurt alleen op basis van meldingen van ongelukken of defecten.’’
Dit is wel heel goedkoop geredeneerd.

Toezichthoudende instanties zouden zich nooit mogen verschuilen achter het feit dat ze hun werk niet aan kunnen.
We hebben het hier niet over een broodrooster of een diepvriesmaaltijd. Voor voertuigen geldt dat ze pas na goedkeuring de weg op mogen. Als de instanties die hierover gaan niet op kunnen tegen het aanbod dan moeten ze óf opschalen, óf aanvragen aanhouden. Het is onbestaanbaar dat voertuigen toegelaten zouden worden vanwege een gebrek aan mankracht.

Bij het lezen van de voorlopige lijst met gebreken dacht ik zelf al meteen 'er komt vast nog meer aan het licht', maar met een uitspraak als deze haalt deze meneer zijn eigen geloofwaardigheid en objectiviteit imho flink onderuit.

Overigens meldt het artikel dat zowel de RDW als de SWOV een advies hebben uitgebracht over het wagentje (in beide gevallen negatief), maar dat minister Schultz desondanks besloot het voertuig toe te laten. De verantwoordelijkheid voor de gebreken ligt bij de fabrikant, maar de overheid moet echt bij zichzelf te rade gaan waarom het voertuig ooit in deze staat toegelaten kon worden.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9543
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Peter » wo 03 okt 2018, 9:43

Vaak komt de typegoedkeuring voor auto's (en motoren) uit bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk of Italie. Dan moet Nederland deze overnemen.
Waar houden voertuigen op ? E-bikes, fietsen, skateboards, skeelers, kinderwagens ? Met honderden fabrikanten die ieder jaar een nieuwe(re) versie op de markt brengen. Als je die allemaal zelf wilt keuren (op kosten overheid of verkoper en dus de klant) , inclusief crashtests, dan wordt dat onbetaalbaar (en koopt de klant daarna zijn e-bike wel in Duitsland).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 965
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Vahalis » wo 03 okt 2018, 10:23

Schelpenpaadje schreef:
wo 03 okt 2018, 9:35

Toezichthoudende instanties zouden zich nooit mogen verschuilen achter het feit dat ze hun werk niet aan kunnen.
Deze meneer spreekt dan ook niet namens de toezichthouder.

Echter, de afgelopen jaren is er om politieke en/of budgettaire redenen bezuinigd op toezichthouders. Praktijk is dus dat ze onvoldoende capaciteit hebben.

JB81
autoweg
Berichten: 1265
Lid geworden op: vr 30 mar 2007, 11:25
Locatie: Breda

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door JB81 » wo 03 okt 2018, 10:28

Peter schreef:
wo 03 okt 2018, 9:43

Waar houden voertuigen op ? E-bikes, fietsen, skateboards, skeelers, kinderwagens ?
In ieder geval niet bij karretjes die worden gebruikt voor het vervoer van 10 kinderen, me dunkt.

JB81
autoweg
Berichten: 1265
Lid geworden op: vr 30 mar 2007, 11:25
Locatie: Breda

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door JB81 » wo 03 okt 2018, 10:29

-dubbel-

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2964
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Schelpenpaadje » wo 03 okt 2018, 10:40

Vahalis schreef:
wo 03 okt 2018, 10:23
Schelpenpaadje schreef:
wo 03 okt 2018, 9:35

Toezichthoudende instanties zouden zich nooit mogen verschuilen achter het feit dat ze hun werk niet aan kunnen.
Deze meneer spreekt dan ook niet namens de toezichthouder.

Echter, de afgelopen jaren is er om politieke en/of budgettaire redenen bezuinigd op toezichthouders. Praktijk is dus dat ze onvoldoende capaciteit hebben.
De meneer wordt opgevoerd als onafhankelijke deskundige en veegt vervolgens het straatje van de toezichthouders schoon. Meneer heeft een achtergrond in de installatietechniek en is als adviseur tevens betrokken bij de vaststelling van NEN-normen. Ik wil zijn deskundigheid niet in twijfel trekken, maar zover mijn kennis reikt is de toelating van vervoersmiddelen niet 1:1 uitwisselbaar met de keuring van elektrische apparaten. Daarbij geloof ik zeker dat er onvoldoende capaciteit is bij toezichthouders, maar zij blijven verantwoordelijk voor hun taak - en het politiek bestuur voor het scheppen van de juiste randvoorwaarden om deze goed uit te kunnen voeren. Hetzelfde bestuur dat in de persoon van de minister er voor koos dit voertuig toe te laten ondanks negatieve adviezen van toezichthouders. Ik wil nog wel meegaan in zijn opvatting dat toezichthouders weinig te verwijten valt in dezen, maar om het dan maar volledig door te schuiven naar de fabrikant en het ministerie niet eens te benoemen is wel wat kort door de bocht. Je kunt toezichthouders nog zo veel capaciteit geven, als er niet naar ze wordt geluisterd is dat verspilling van middelen.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9543
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Peter » wo 03 okt 2018, 11:49

Toezichthouders zijn vaak aangesteld om te controleren of aan wetgeving wordt voldaan. Die hebben lang niet altijd de kennis om zelf een veiligheidssituatie in te schatten. Maar daar voelen ze vaak toch toe geroepen, omdat ze vaak bij wetgeving of vergunningen zich moeten uitspreken over de handhaafbaarheid (maar niet over de wenselijkheid an sich).

Ik heb ook de nodige adviezen gezien, waar een toezichthouder zich negatief over een vergunning uitliet, omdat hij geen wettelijk toetsingskader had voor iets nieuws. Een vergunningverlener MOET zo'n advies naast zich neer leggen, want hij gaat niet over de wet (alleen over de voorschriften)
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Matti
stadsweg
Berichten: 289
Lid geworden op: za 14 okt 2017, 20:53
Locatie: Haren GN

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Matti » wo 03 okt 2018, 12:01

https://nos.nl/artikel/2253117-stints-g ... e-weg.html
Onder de noemer de een zijn dood?? :down: