Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3014
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Schelpenpaadje » wo 03 okt 2018, 12:03

^^ Zullen zeker handelaren bij zitten die ze nu voor een prikje op de kop hopen te tikken, om er vervolgens na een terugroepactie of compensatieregeling winst op te maken.

MaartenE
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door MaartenE » wo 03 okt 2018, 13:45

https://nos.nl/artikel/2253200-stint-st ... erbod.html
Stint stapt naar de rechter vanwege het verbod op de elektrische bakfietsen voor het vervoer van kinderen. Volgens het bedrijf Stint Urban Mobility is het besluit van minister Van Nieuwenhuizen van Infrastructuur en Waterstaat ongefundeerd, meldt RTL Nieuws.

Maandag werden Stints voorlopig verboden door de minister, naar aanleiding van de eerste resultaten van het onderzoek van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) naar het ongeluk in Oss. Vier kinderen kwamen om toen een Stint in botsing kwam met een trein. Een kind en een volwassene raakten zwaargewond.

Stint Urban Mobility noemt het ILT-onderzoek ondeugdelijk en stelt dat sommige testen niet of onvolledig zijn uitgevoerd. Ook twijfelt het bedrijf of de minister de weerlegging van de beschuldigingen in acht heeft genomen bij het nemen van het besluit.

Het kort geding dient vermoedelijk begin volgende week.
:hm:

Als er een onderzoek naar mijn bedrijf zou plaats vinden na een ernstig ongeluk, zou ik mijzelf stilhouden tot er een (voorlopige) conclusie is getrokken.
Het ED artikel dat hierboven gepost staat lijkt ook te bevestigen dat er het een en ander structureel niet deugt aan de fabricage van de Stints.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28405
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » wo 03 okt 2018, 14:00

^^ Het artikel van De Telegraaf gaat er wat dieper op in: https://www.telegraaf.nl/nieuws/2632604 ... or-rechter

Hoofdpunten:
  • Stint probeerde de problemen met een mogelijke kabelbreuk na te bootsen, maar heeft die niet waargenomen.
  • Stint heeft geen inzage in het onderzoek van de ILT gekregen, waardoor men zelf niet verder kon onderzoeken.
  • Volgens Stint heeft de RDW die de toelating in 2011 heeft verleend niet naar de mogelijkheid van een kabelbreuk gekeken.
  • Volgens Stint heeft het probleem van een kabelbreuk zich in de afgelopen acht jaar nooit voorgedaan.
  • Stint verklaart meer informatie aan de ILT te hebben gegeven, maar heeft het gevoel dat er die informatie niet is meegenomen in het onderzoek. Stint zegt dat de ILT zich baseert op een theoretisch probleem en dat koppelen aan een proces-verbaal dat later is teruggetrokken; daarbij verwijzend naar een dossier van de politie dat lijkt op de door de ILT genoemde kabelbreuk.
  • Stint heeft de verhoging van het motorvermogen niet gemeld omdat dit binnen de wettelijke grenzen voor bijzondere bromfietsen bleef.
Overigens kan ik de eigenaar van het bedrijf geen ongelijk geven als hij juridische stappen wil ondernemen. Als de ILT daadwerkelijk geen inzage aan Stint heeft verleend met betrekking tot het onderzoek, kan Stint de conclusies niet verifiëren of weerleggen. En uiteindelijk heb je ook nog een heleboel mensen op de loonlijst staan. Ik zou als ondernemer in ieder geval niet lijdzaam langs de kant staan als ik het gevoel zou hebben dat mijn bedrijf onevenredig hard werd aangepakt.

Dat gezegd hebbende, het ongeval in Oss was natuurlijk verschrikkelijk. Maar het lijkt er ook op dat er velen zijn die zo snel mogelijk een schuldige willen aanwijzen en dus naar de fabrikant van het voertuig wijzen, een voertuig dat nog relatief nieuw is en inderdaad een beetje een buitenbeentje is. Om dat te doen nog voordat het onderzoek naar de oorzaak is afgerond vind ik ronduit smakeloos; het lijkt alsof het bedrijf koste wat kost moet hangen. En wat als straks uit het onderzoek blijkt dat het niet aan het voertuig lag? De goede naam van het bedrijf is nu al beschadigd, zelfs als de Stints straks weer worden toegelaten na misschien een eventuele terugroepactie. Intussen zitten veel kinderdagverblijven die jarenlang naar tevredenheid de Stints hebben gebruikt met de gebakken peren, zij moeten ander (vaak veel duurder en inefficiënter) transport regelen.


Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2215
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Lekkere Kwal » wo 03 okt 2018, 16:57

^^ paar dingen

- Als je als fabrikant een voertuig op de openbare weg wil laten rijden zit je altijd met het risico dat hij er weer van geweerd wordt, dat er een hetze ontstaat bij mogelijke onveiligheid en dat je bij elk incident betrokken kan raken. Om deze redenen worden van sommige sportwagens geen 'street legal' versies uitgebracht om dit allemaal te besparen. De Stint is geen sportwagen, maar je neemt net als elk ander voertuigenproducent een risico vanaf de dag dat je bij de RDW de aanvraag doet.
- Als je als fabrikant bepaalde ontwerpkeuzes maakt die nu met gemak onderuit worden gehaald vind ik het niet op z'n plaats om naar anderen te gaan wijzen dat ze het hadden moeten aangeven. Je bent als bedrijf zelf primair verantwoordelijk en niet afhankelijk of een agent/keuringsinstantie/veiligeheidskeurder jou pro-actief gaat vertellen wat je fout doet. Je moet zelf pro-actief advies van buiten in gaan winnen als je zelf niet de kennis in huis hebt om dat goed aan te pakken.
- Als vervolgens een goedkeuring wordt ingetrokken vind het ik het wat stromannerig om dan met argumenten te komen als 'koste wat kost moet hangen' en 'men heeft mensen op de loonlijst staan'. Dat geslachtoffer is hier niet het geval, zie reden hierboven waarom dat een bekend bedrijfsrisico is.
- Datzelfde geslachtoffer pas je toe bij "De goede naam van het bedrijf is nu al beschadigd, zelfs als de Stints straks weer worden toegelaten" want hoezo was de naam niet beschadigd door het ongeval an sich? Dat is toch het hoofdonderwerp hier? Nee daar had Stint geen last van, maar als men de wagens tijdelijk van de weg haalt is op eens de naam ten grabbel gegooid?
- Daarnaast is het van de weg halen niet het aanwijzen van de schuldige, het is een voorzorgsmaatregel op basis van aanwijzingen. Zie de eerste reden hierboven dat je dit op voorhand weet: ook als je niet de schuldige blijkt te zijn kan je hier alsnog last van krijgen. Als er nou geen aanwijzingen waren voor een defect aan het voertuig dan was het een ander verhaal.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 965
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Vahalis » wo 03 okt 2018, 17:23

Schelpenpaadje schreef:
wo 03 okt 2018, 10:40
Ik wil nog wel meegaan in zijn opvatting dat toezichthouders weinig te verwijten valt in dezen, maar om het dan maar volledig door te schuiven naar de fabrikant en het ministerie niet eens te benoemen is wel wat kort door de bocht.
Het zijn wat mij betreft twee gescheiden verantwoordelijkheden. De fabrikant is verantwoordelijk voor de deugdelijk product en de toezichthouder voor goed toezicht. Slecht toezicht ontslaat de fabrikant niet van zijn verplichting en andersom.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9574
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Peter » wo 03 okt 2018, 17:24

Ieder bedrijf kan stilgelegd worden als deze grote risico's voor de volksgezondheid of het milieu oplevert, voor zover deze niet zijn voorzien in de vergunning of de wetgeving. Maar als je een vergunning hebt is het wel aan de overheid om aan te tonen (niet perse bewijzen) dat deze grote risico's er zijn (en eerder niet bekend waren). Je kan dus niet vanwege een kerncentraleprobleem in Japan zonder nader onderzoek Borselle stilleggen (of Tihange of Linge, etc) zonder dat je daar schadeplichtig voor bent. En de ondernemer (of lagere overheid) is gerechtigd naar de rechter te stappen en moet dat ook doen om een eventuele claim te kunnen indienen.

Maar noem eens een auto of motor of vliegtuig (merk/type) die binnen een paar dagen na een ongeval van de weg is gehaald in Nederland of een ander EU land ? Er zijn alleen maatschappijen die een type vliegtuig wel eens een paar dagen niet gebruikt hebben vanwege een ongeval in afwachting van controle op bijvoorbeeld haarscheurtjes.

Jouw redenering kan je ook omdraaien: iedereen die een auto, fiets, telefoon of huis koopt weet dat er gebruiksverbod (of woonverbod) kan worden ingesteld. Dan moet je dus ook niet zeuren als niemand meer een iPhone mag gebruiken omdat er bij 1 iemand een batterij is ontploft en er direct een verbod volgt (zonder onderzoek af te wachten) of dat je je huis niet meer inmag omdat er bij een vergelijkbaar huis een nog niet verklaarde brand heeft plaatsgevonden. Is dat fair ?
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9574
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Peter » wo 03 okt 2018, 17:25

Vahalis schreef:
wo 03 okt 2018, 17:23
Het zijn wat mij betreft twee gescheiden verantwoordelijkheden. De fabrikant is verantwoordelijk voor de deugdelijk product en de toezichthouder voor goed toezicht. Slecht toezicht ontslaat de fabrikant niet van zijn verplichting en andersom.
Helemaal juist.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

kees
expressweg
Berichten: 3129
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door kees » wo 03 okt 2018, 17:57

Coen Tunnel,
berichtgeving van De Telegraaf neem ik toch altijd met een korrel zout, wat jij beschrijft komt eenzijdig van de fabrikant en heeft niets met hoor en wederhoor.
De overheid heeft wel degelijk het recht om hangende het onderzoek op basis van tussentijdse bevindingen een verbod uit te vaardigen.
De fabrikant stelt dat ze niet alle informatie van de overheid hebben gekregen, maar dat heeft de overheid ook niet van de fabrikant.
Als de overheid de verkeersveiligheid niet meer kan garanderen, heeft ze het grootste recht om een verbod uit te vaardigen.

MaartenE
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door MaartenE » wo 03 okt 2018, 18:09

Ik denk ook dat het met de doelgroep (kinderen) en het type voertuig te maken heeft.
Toen een aantal jaar geleden Toyota's en Lexussen (Lexi?) terug naar de garage moesten door vastzittende gaspedalen, werd er geen verbod voor gebruik van desbetreffende auto's uitgebracht.

Echter, de rem van een auto is altijd sterker dan het gaspedaal, en ingrijpen kon gebeuren op een "voorspelbare" manier. (Koppeling en rem vol in en je zou veilig moeten kunnen stoppen.)
Het bedieningssysteem van de Stint is blijkbaar zo onlogisch, dat de bestuurder of de gashendel los moet laten (wat onnatuurlijk is in zo'n situatie), of het stuur (op topsnelheid).
En vergeet niet: Stel dat je Toyota tegen iets aanbotste, werd je nog altijd beschermd door gordels, airbags, ABS en andere veiligheidsopties. Bij een Stint hoogstens 3 centimeter badkuip, zonder enige verdere bescherming dan ook.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37541
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Vinny » wo 03 okt 2018, 19:41

Kees schreef:Als de overheid de verkeersveiligheid niet meer kan garanderen, heeft ze het grootste recht om een verbod uit te vaardigen.
Dit vind ik een gratuit statement. Zo kun je ook alle auto's van de weg toveren. Incidenten horen gewoon netjes gedegen onderzocht te worden en als er riscio's worden gevonden, moet je die benoemen en er ook wat aan doen. 100% veiligheid is simpelweg een illusie. Het zou het ministerie in ieder geval sieren om dat ook uit te dragen. Neemt niet weg dat als er echt onoverkomelijke mankementen aan het voertuig zitten (het ontbreken van een noodstop) er moet worden ingegrepen. Maar daar is men dan wel rijkelijk laat mee.
Toen een aantal jaar geleden Toyota's en Lexussen (Lexi?) terug naar de garage moesten door vastzittende gaspedalen, werd er geen verbod voor gebruik van desbetreffende auto's uitgebracht.
Je kunt je ook niet echt verschuilen achter wat Duitsland of Frankrijk (of wat mij betreft de EU doet). Hier werd het mankement niet als dusdanig ernstig beschouwd dat er een verbod uitgevaardigd (of intrekking van toelating) moest worden.

In het geval van de Stint schiet mijn deskundigheid in ieder geval te kort om er een afgewogen oordeel over te geven. Ik baseer me slechts op de mening van deskundigen en de berichtgeving in de media. Dat is natuurlijk altijd een beetje tricky omdat bedrijven hun eigen agenda kunnen hebben en journalisten vaak bijzonder slecht op de hoogte zijn van technische details.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28405
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » wo 03 okt 2018, 21:20

kees schreef:
wo 03 okt 2018, 17:57
Coen Tunnel,
berichtgeving van De Telegraaf neem ik toch altijd met een korrel zout,
Dat mag je natuurlijk doen, maar in dat geval beschreef De Telegraaf slechts de versie van de fabrikant zonder het als onweerlegbare feiten voor te stellen. Het is toch niet verkeerd om het verhaal van de andere kant te horen? Ik zeg niet dat één van beiden juist is, dat kan ik niet beoordelen, maar ik hoor graag beiden kanten van het verhaal om een beter beeld te krijgen. Of dat nou in De Telegraaf staat of ergens anders; het Eindhovens Dagblad meldde feitelijk hetzelfde alleen was het artikel van De Telegraaf wat uitgebreider waardoor ik het in deze discussie best relevant vond om te vermelden. Het is een beetje afgezaagd om de berichtgeving van De Telegraaf per definitie als onbetrouwbaar af te doen.
wat jij beschrijft komt eenzijdig van de fabrikant en heeft niets met hoor en wederhoor.
Als we de fabrikant mogen geloven geldt dat net zo goed voor het onderzoek van de ILT en de conclusies die daar nu uit getrokken worden.
De overheid heeft wel degelijk het recht om hangende het onderzoek op basis van tussentijdse bevindingen een verbod uit te vaardigen.
De fabrikant stelt dat ze niet alle informatie van de overheid hebben gekregen, maar dat heeft de overheid ook niet van de fabrikant.
Als de overheid de verkeersveiligheid niet meer kan garanderen, heeft ze het grootste recht om een verbod uit te vaardigen.
Het is een vrij draconische maatregel met nogal wat gevolgen.


kees
expressweg
Berichten: 3129
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door kees » wo 03 okt 2018, 21:47

Vinny, het tweede citaat dat je in je bericht aanhaalt, is niet van mij.

MaartenE
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door MaartenE » wo 03 okt 2018, 21:57

Het wordt vreemder:
https://nos.nl/artikel/2253260-verongel ... nders.html
De Stint die in Oss werd aangereden door een trein, is in ongeveer anderhalf jaar tijd vier keer gerepareerd. De fabrikant van de elektrische bakfiets bevestigt dat na berichtgeving van De Telegraaf. Het bedrijf zegt dat dit geen opvallende reparaties waren en ziet geen verband met het ongeluk.

Het voertuig was sinds de zomer van vorig jaar in gebruik, zegt de fabrikant Stint Urban Mobility. Sindsdien werd de accu drie keer vervangen. De batterijen gingen steeds opnieuw kapot vanwege een productiefout. Daarnaast werd ook de gashendel gerepareerd. "Dat ging om iets kleins. Een veertje of zo", zegt het bedrijf.

Scooters hebben ook geregeld technische mankementen.
Woordvoerder Stint Urban Mobility
Het bedrijf zegt dat Stints geregeld gerepareerd worden, al is vier keer in anderhalf jaar vaker dan gemiddeld. "We denken echter niet dat dit met het ongeluk te maken heeft", zegt de woordvoerder. "De Stint staat bekend als betrouwbaar. Scooters hebben ook geregeld technische mankementen."

Bij de aanrijding kwamen eind vorige maand vier kinderen om het leven. Een kind en de begeleidster die de Stint bestuurde, raakten zwaargewond. Uit het onderzoek van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) naar het ongeluk, kwamen twijfels naar voren over de constructie van de elektrische bakfiets.

Minister Van Nieuwenhuizen besloot de Stint daarop voorlopig te verbieden. De fabrikant vindt het verbod te voorbarig en wil met het ministerie om tafel.

Model niet onderzocht
De inspectie heeft de Stint die in Oss in botsing kwam met een trein nog niet onderzocht. De elektrische bakfiets staat nog voor onderzoek bij het Nederlands Forensisch Instituut. Wel heeft de ILT alle gegevens over onderhoudsbeurten en reparaties ontvangen. Het onderzoek is nog in volle gang.

Na de eerste fase van het onderzoek naar het ongeluk rezen bij de inspectie twijfels over de technische constructie van de Stint. Volgens de ILT kan een van de stroomkabels loslaten door oververhitting of als de gasveer afbreekt. Omdat de handrem niet krachtig genoeg is, is het in die gevallen onmogelijk op tijd af te remmen, aldus de ILT.
Het voertuig was sinds de zomer van vorig jaar in gebruik, zegt de fabrikant Stint Urban Mobility. Sindsdien werd de accu drie keer vervangen. De batterijen gingen steeds opnieuw kapot vanwege een productiefout. Daarnaast werd ook de gashendel gerepareerd. "Dat ging om iets kleins. Een veertje of zo", zegt het bedrijf.
Het "of zo" vind ik zeer zeer zeer zorgwekkend.
Stel je voor dat bij Toyota het systeem dat het gaspedaal doet bewegen weigert.
Woordvoerder:
Daarnaast werd ook de gashendel gerepareerd. "Dat ging om iets kleins. Een veertje of zo", zegt Toyota.
De advocaten zouden voor de rechtbank in de rij gaan staan hoor.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16001
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door mavas » wo 03 okt 2018, 22:13

Op het nieuws was ook dat er een kinderdagverblijf de overheid voor de rechter wil slepen omdat zij geloven in de betrouwbaarheid van het vervoermiddel.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28405
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » wo 03 okt 2018, 22:19

MaartenE schreef:
wo 03 okt 2018, 21:57
Het "of zo" vind ik zeer zeer zeer zorgwekkend.
Stel je voor dat bij Toyota het systeem dat het gaspedaal doet bewegen weigert.
Woordvoerder:
Daarnaast werd ook de gashendel gerepareerd. "Dat ging om iets kleins. Een veertje of zo", zegt Toyota.
De advocaten zouden voor de rechtbank in de rij gaan staan hoor.
Ik kan me voorstellen dat van kleine reparaties niet alle details worden geregistreerd, en dat lijkt me ook niet nodig.


MaartenE
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door MaartenE » wo 03 okt 2018, 22:33

^^ Als dat veertje het verschil is tussen een hendel die terugspringt uit de maximale stand of open blijft staan op maximale snelheid vind ik dat wel een dingetje om te vermelden. Als was het maar om te kunnen weten of er meerdere voertuigen zijn met hetzelfde probleem.
Stel dat die veren bij 100 Stints vervangen zijn, maar bij geen van allen is het gemeld aan de klant...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28405
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » wo 03 okt 2018, 23:02

^^ Nee, als de reparatie eenvoudig is kan ik me voorstellen dat niet alle details volledig worden geregistreerd, zeker niet als het potentiële probleem maar klein was. Want we weten immers ook niet of de reparatie van de gashendel was om een probleem dat zo groot is als jij schetst; niet alles is zo zwart-wit. Je kunt de details wel gaan invullen, maar zolang we die niet weten is het speculatie. Net als de rest van je verhaal. We weten niet of er meerdere Stints met zulke issues zijn geweest.

Laten we in dit soort gevallen alsjeblieft bij de feiten blijven en geen overhaaste conclusies trekken zonder alle feiten te kennen omdat iedereen zo graag een schuldige wil aanwijzen en mensen er blijkbaar geen vrede mee kunnen hebben dat ongelukken nou eenmaal gebeuren. Ook met een elektrische bolderkar. Hadden de kinderen in een taxibusje gezeten dat op de spoorwegovergang was geraakt dan hadden we er veel makkelijker mee kunnen leven omdat we weten dat er met auto's (of hun bestuurders) wel eens iets mis kan gaan. Een auto die stilvalt op een spoorwegovergang komt in Nederland meermaals per jaar voor, maar er zijn geen massale terugroepacties van auto's naar aanleiding van zulke gevallen. Maar nu is het iets nieuws wat mogelijk defect is geraakt en mogen we daar graag naar wijzen. Zelfs als de Stint onder de streep veiliger zou zijn dan de kinderen laten lopen/fietsen of met een taxibusje of auto brengen. Van nieuwe technologieën wordt falen veel minder geaccepteerd. Zie ook de discussie over zelfrijdende auto's. In theorie zijn die veel veiliger, en ik geloof ook dat dat in de praktijk best het geval zou zijn. Maar er hoeft maar een voetganger aangereden te worden door een zelfrijdende auto en de hel barst los, omdat een menselijke bestuurder zo'n ongeval zou kunnen hebben voorkomen. Terwijl de zelfrijdende auto tig ongevallen kan voorkomen die met menselijke bestuurders wel zouden zijn gebeurd. We accepteren het dat een mens fouten kan maken, dat een bestuurder een inschattingsfout maakt en iemand aanrijdt. Maar o wee als het een zelfrijdende auto is, of een Stint. Van techniek verwachten we blijkbaar perfectie en wordt falen niet geaccepteerd.

Ik mis bij zoveel mensen hier de nuance in het verhaal. Sommigen lijken hun oordeel al klaar te hebben terwijl de onderzoeken nog niet eens zijn afgerond. Ik vind dat speculeren uitermate respectloos naar de nabestaanden en ook naar de producent van deze voertuigen, die ongetwijfeld de beste bedoelingen had en meeleefde met de nabestaanden, maar aan de andere kant ook een bedrijf heeft met werknemers op de loonlijst. Pas als onomstotelijk blijkt dat er verwijtbaar is gehandeld zou je de producent er echt op aan kunnen spreken. Maar zover zijn we nog lang niet.


Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3014
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Schelpenpaadje » do 04 okt 2018, 3:15

^^ Mooi verwoord. Dit zijn ook ongeveer mijn gedachten bij het hele verhaal tot nu toe.

Waarbij ik aan de vergelijking met auto's nog wil toevoegen dat je makkelijk vergeet dat aan het verbeteren van de veiligheid van auto's al ruim 100 jaar gewerkt wordt. Hoe kort is het nog geleden dat kinderen zonder gordels op de achterbank zaten? Hoeveel snufjes en hulpsystemen worden tegenwoordig ingebouwd die Henry Ford nooit had kunnen verzinnen. En ondanks de vele ongelukken die moesten gebeuren voor bepaalde ontwikkelingen in gang werden gezet heeft een gebrek aan veiligheid zoals we die tegenwoordig kennen mensen nooit weerhouden om in een auto te stappen.

We leven in een wereld waarin alleen perfectie nog goed genoeg lijkt te zijn. Dat is niet reëel. Wel mogen we verwachten dat bedrijven en overheden zorgvuldig te werk gaan en handelen naar hun verantwoordelijkheden. Wat er precies in dit dossier mis is gegaan en wat dat betekent voor de toekomst weet nu nog niemand, hoe graag de Telegraaf en andere media ons het tegendeel willen laten geloven. Je kunt nu wel met voorbarige conclusies komen maar daar is niemand bij gediend. Dan zit je met een voertuig dat na onvolledige aanbevelingen weer de weg op mag, of wellicht een voertuig dat onnodig niet meer wordt toegelaten waarmee vele mensen en bedrijven worden gedupeerd.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9574
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Peter » do 04 okt 2018, 9:33

Het zal altijd een keuze worden tussen (absolute) veiligheid, kosten en gebruiksgemak. Hoe lager de snelheid (en dus hoe lager de kans op grote ongevallen) hoe minder we bereid zijn veiligheidseisen in te bouwen of verplicht te stellen. Denk aan:
* veiligheidsgordels (en verplicht gebruik) in het OV (ook de tram en trein). Geen zitplaats: dan niet mee.
* helmen op de e-bike, snorfiets en fiets
* valbeschermers (knie, elleboog) op de e-bike
* motorpakken op de motor of bromfiets
* snelheidsbegrenzers op alle voertuigen (ook e-bike wellicht zelfs de racefiets)
* busbestuurderseisen aan minibusjes (dus vaarwel 90% vrijwilligers)
* jaarlijkse APK voor motoren, fietsen en brommers
* alle gelijkvloerse kruisingen met een trein (of sneltram) dicht.
* Vmax 30 voor stadsbussen en trams (snelheidsbegrenzer)
* etc, etc
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2215
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Lekkere Kwal » do 04 okt 2018, 10:53

Schelpenpaadje schreef:
do 04 okt 2018, 3:15
We leven in een wereld waarin alleen perfectie nog goed genoeg lijkt te zijn. Dat is niet reëel. Wel mogen we verwachten dat bedrijven en overheden zorgvuldig te werk gaan en handelen naar hun verantwoordelijkheden. Wat er precies in dit dossier mis is gegaan en wat dat betekent voor de toekomst weet nu nog niemand, hoe graag de Telegraaf en andere media ons het tegendeel willen laten geloven. Je kunt nu wel met voorbarige conclusies komen maar daar is niemand bij gediend. Dan zit je met een voertuig dat na onvolledige aanbevelingen weer de weg op mag, of wellicht een voertuig dat onnodig niet meer wordt toegelaten waarmee vele mensen en bedrijven worden gedupeerd.
Ik denk dat dat niet klopt, niemand heeft een perfect leven en geen politicus of overheidsinstantie is perfect. Wat je in de praktijk hoort is dat men klaagt over minder goede zaken en ophef maakt over zaken die als slecht worden ervaren. Dat is wel wat anders dan 'alleen perfectie is goed genoeg'.
Coen Tunnel schreef:
wo 03 okt 2018, 23:02
Van nieuwe technologieën wordt falen veel minder geaccepteerd. Zie ook de discussie over zelfrijdende auto's. In theorie zijn die veel veiliger, en ik geloof ook dat dat in de praktijk best het geval zou zijn. Maar er hoeft maar een voetganger aangereden te worden door een zelfrijdende auto en de hel barst los, omdat een menselijke bestuurder zo'n ongeval zou kunnen hebben voorkomen. Terwijl de zelfrijdende auto tig ongevallen kan voorkomen die met menselijke bestuurders wel zouden zijn gebeurd. We accepteren het dat een mens fouten kan maken, dat een bestuurder een inschattingsfout maakt en iemand aanrijdt. Maar o wee als het een zelfrijdende auto is, of een Stint. Van techniek verwachten we blijkbaar perfectie en wordt falen niet geaccepteerd.
Ik vind dat eerlijk gezegd een goede zaak. Het duurde decennia's om auto's ook maar een beetje veilig te krijgen (ik herinner me het verhaal van Roald Dahl die z'n neus bijna kwijtraakte doordat in cabriolets van vroeger de achterpassagiers ook achter een klein ruitje zaten), en nu gaat het soms in maanden en dat is dan een slechte zaak?
Ik mis bij zoveel mensen hier de nuance in het verhaal. Sommigen lijken hun oordeel al klaar te hebben terwijl de onderzoeken nog niet eens zijn afgerond.
Ik mis bij jou de nuance dat omdat een voertuigontwerp nu tegen het licht wordt gehouden en men een toelating heeft ingetrokken dat gelijk staat aan het schuldig verklaren van het voertuig. En dat op basis van voorlopige bevindingen een maatregel nemen gelijk zou staan als op basis van verkeerde bevindingen/conclusies een maatregel nemen. Ja, dat kan blijken, maar daar lijk je vanuit te gaan en op basis daarvan het onredelijk te vinden.
Ik vind dat speculeren uitermate respectloos naar de nabestaanden en ook naar de producent van deze voertuigen, die ongetwijfeld de beste bedoelingen had en meeleefde met de nabestaanden, maar aan de andere kant ook een bedrijf heeft met werknemers op de loonlijst. Pas als onomstotelijk blijkt dat er verwijtbaar is gehandeld zou je de producent er echt op aan kunnen spreken. Maar zover zijn we nog lang niet.
Ik vind dat een hellend vlak, want je bouwt dan een heilig huisje om de fabrikant, iets waar zeker Big Auto maar al te goed gebruik van kan maken. Nu is het een kleine speler, maar je wilt niet dat Mercedes zich stil kan houden bij een mogelijk gevaarlijk defect omdat zij kunnen verwijzen naar jouw regel dat de fabrikant pas aangesproken mag worden als onomstotelijk blijkt dat er verwijtbaar is gehandeld. Twee zaken waar je met een behoorlijk team van advocaten wel aan kan tornen zodat de fabrikant toch ongeschonden blijft. Hoeveel mensen staan er bij Daimler-Benz op de loonlijst?

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3014
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Schelpenpaadje » do 04 okt 2018, 11:14

^^ Ik vind dit een beetje een non-discussie.

Er zijn voorlopige resultaten die hebben geleid tot een voorlopig verbod.

De één vindt dat die maatregel te ver gaat, de ander vindt het nog niet genoeg.
De facto maakt het op dit moment niets uit. Ik ben bekend met meerdere kinderopvangorganisaties en al deze organisaties hadden de stint uit voorzorg al tijdelijk aan de kant gezet.

Nu er fundamentele fouten aan het licht gekomen lijken te zijn en er een strijd is ontstaan tussen fabrikant en de overheid zullen deze organisaties (en andere bezitters van een stint) zich wel afvragen hoe lang deze voorlopige situatie gaat duren. Vandaar dat kinderopvangorganisaties zich ook roeren om snel duidelijkheid te krijgen, voor velen het liefst in een scenario waarbij de voertuigen weer de weg op kunnen.

We kunnen hier hele ingewikkelde verhalen van maken, speculeren en elkaar de maat nemen. Misschien is het voertuig veilig genoeg, misschien heeft de fabrikant rotzooi geleverd. Voor de antwoorden is het belangrijk dat er duidelijkheid komt, liefst een beetje vlot maar wel zorgvuldig, liefst door grondig onderzoek maar naar het zich nu laat aanzien helaas ook (deels) via de rechter.

MaartenE
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door MaartenE » do 04 okt 2018, 11:16

Excuses als mijn reactie ietwat gechargeerd was.
Natuurlijk worden er fouten gemaakt met nieuwe techniek (kijk maar Autopilot).

Het staat mij echter nogal tegen dat de eigenaar van het bedrijf iedereen van alles lijkt te verwijten in plaats van zijn hand in eigen boezem te steken.
Dit heeft veel impact op zijn bedrijf en medewerkers, maar bij ieder negatief bericht schreeuwt hij moord en brand in de media dat het niet zo is. Interessant, want ben benieuwd waar het ILT anders zijn voorlopige conclusies vandaan haalt. Stil zitten wanneer men geschoren wordt, luidt een oud spreekwoord.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2215
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Lekkere Kwal » do 04 okt 2018, 11:25

Schelpenpaadje schreef:
do 04 okt 2018, 11:14
^^ Ik vind dit een beetje een non-discussie.

We kunnen hier hele ingewikkelde verhalen van maken, speculeren en elkaar de maat nemen. Misschien is het voertuig veilig genoeg, misschien heeft de fabrikant rotzooi geleverd. Voor de antwoorden is het belangrijk dat er duidelijkheid komt, liefst een beetje vlot maar wel zorgvuldig, liefst door grondig onderzoek maar naar het zich nu laat aanzien helaas ook (deels) via de rechter.
Achteraf is het ook makkelijk om te roepen wat er had moeten gebeuren, maar het is naar mijn idee een goede discussiebron om af te wegen hoe de diverse partijen zouden moeten handelen *voordat* het rapport er is, immers dit zal niet het laatste ongeval zijn met een dergelijk vraagstuk erbij. Waarom dan die discussie afkappen?

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3014
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Schelpenpaadje » do 04 okt 2018, 11:26

MaartenE schreef:
do 04 okt 2018, 11:16
Excuses als mijn reactie ietwat gechargeerd was.
Natuurlijk worden er fouten gemaakt met nieuwe techniek (kijk maar Autopilot).

Het staat mij echter nogal tegen dat de eigenaar van het bedrijf iedereen van alles lijkt te verwijten in plaats van zijn hand in eigen boezem te steken.
Dit heeft veel impact op zijn bedrijf en medewerkers, maar bij ieder negatief bericht schreeuwt hij moord en brand in de media dat het niet zo is. Interessant, want ben benieuwd waar het ILT anders zijn voorlopige conclusies vandaan haalt. Stil zitten wanneer men geschoren wordt, luidt een oud spreekwoord.
Ik zou nu niet teveel aanstoot nemen aan de fabrikant.

De fabrikant reageert vooral naar aanleiding van hoe het proces nu verloopt. Er liggen al allemaal verwijten op tafel en tegelijk staat men buitenspel. Voor de fabrikant staat er ontzettend veel op het spel, zowel wat betreft de toekomst van het bedrijf in het algemeen als praktische en juridische gevolgen rond dit incident in het bijzonder. Ik beschouw de reacties in elk geval als niet per se representatief voor de volledige visie van het bedrijf op de zaak, eerder vergelijkbaar met een verzekerde die van een aansprakelijkheidsverzekering geen schuld mag bekennen.

Welke schuld de fabrikant heeft en wat hem eventueel te doen staat om de stints weer toegelaten te krijgen zal vanzelf wel blijken. Het huidige steekspel via de media en juridische wegen is een weergave van opvattingen en belangen, maar uiteindelijk heeft de fabrikant geen andere keus dan mee te werken aan de uitkomst.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3014
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Schelpenpaadje » do 04 okt 2018, 11:35

Lekkere Kwal schreef:
do 04 okt 2018, 11:25
Schelpenpaadje schreef:
do 04 okt 2018, 11:14
^^ Ik vind dit een beetje een non-discussie.

We kunnen hier hele ingewikkelde verhalen van maken, speculeren en elkaar de maat nemen. Misschien is het voertuig veilig genoeg, misschien heeft de fabrikant rotzooi geleverd. Voor de antwoorden is het belangrijk dat er duidelijkheid komt, liefst een beetje vlot maar wel zorgvuldig, liefst door grondig onderzoek maar naar het zich nu laat aanzien helaas ook (deels) via de rechter.
Achteraf is het ook makkelijk om te roepen wat er had moeten gebeuren, maar het is naar mijn idee een goede discussiebron om af te wegen hoe de diverse partijen zouden moeten handelen *voordat* het rapport er is, immers dit zal niet het laatste ongeval zijn met een dergelijk vraagstuk erbij. Waarom dan die discussie afkappen?
We zijn het zeker eens dat deze casus zeker interessant is voor de vraag welke maatregelen in dit soort situaties effectief en proportioneel zijn, ook in bredere zin. Ik vind dat om die discussie goed te kunnen voeren je wel alle feiten moet kennen. Zodat je kunt afwegen of de acties passend waren bij wat er op gegeven momenten bekend was, maar ook wat de instanties op die gegeven momenten misschien had kunnen of moeten weten waar niet (meteen) naar is gekeken of hadden moeten doen wat is nagelaten. Anders blijft het mijns inziens een vrij niet-concreet en arbitrair verhaal. Zeker omdat wij, het 'publiek', het moeten doen met wat verschillende partijen ons via de media willen vertellen. Als anderen daar toch een voorschot willen nemen op het volledige dossier dan ga ik zeker niet voor die discussie liggen hoor...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9574
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Peter » do 04 okt 2018, 11:47

Met je eens dat wij alleen kunnen speculeren, met nog minder feiten dan de overheid en de fabrikant hebben. Dat is ook niet erg, want geen van ons hoeft een beslissing te nemen (en er lijkt niemand op dit forum een stint te bezitten/berijden).

De discussie gaat met name welke maatregelen een overheid of een fabrikant moet of mag nemen naar aanleiding van een incident dat nog onvoldoende onderzocht is en naar vergelijkbare gevallen van (tijdelijke) gebruiksverboden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28405
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » do 04 okt 2018, 13:40

Lekkere Kwal schreef:
do 04 okt 2018, 10:53
Ik mis bij jou de nuance dat omdat een voertuigontwerp nu tegen het licht wordt gehouden en men een toelating heeft ingetrokken dat gelijk staat aan het schuldig verklaren van het voertuig. En dat op basis van voorlopige bevindingen een maatregel nemen gelijk zou staan als op basis van verkeerde bevindingen/conclusies een maatregel nemen. Ja, dat kan blijken, maar daar lijk je vanuit te gaan en op basis daarvan het onredelijk te vinden.
Nee hoor, ik sluit niet uit dat er echt iets mis is. Ik constateer alleen dat er schijnbaar nogal eenrichtingsverkeer is bij dit onderzoek, waarbij het uit de berichtgeving lijkt dat de fabrikant er onvoldoende bij wordt betrokken. Het genereert een hoop negatieve publiciteit voor de fabrikant, terwijl die nu niet goed in de gelegenheid wordt gesteld zelf onderzoek te doen en zich te verdedigen. Misschien zijn de (voorlopige) conclusies terecht, misschien ook niet.

Dit zijn unieke gevallen waar geen standaard werkwijze voor beschikbaar is. Ik denk dat dit een goede case is om achteraf eens tegen het licht te houden: is er goed gehandeld door het ministerie en alle instanties?
Ik vind dat een hellend vlak, want je bouwt dan een heilig huisje om de fabrikant, iets waar zeker Big Auto maar al te goed gebruik van kan maken.
Nee, het is gewoon het principe onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Een grote fabrikant kan nog wat aan, voor de fabrikant van Stint kan dit de nekslag betekenen, ook al is het mogelijk dat straks misschien uit onderzoek blijkt dat de fabrikant niet zoveel te verwijten valt. Wie gaat dan die schade vergoeden?
MaartenE schreef:
do 04 okt 2018, 11:16
Het staat mij echter nogal tegen dat de eigenaar van het bedrijf iedereen van alles lijkt te verwijten in plaats van zijn hand in eigen boezem te steken.
Hoe kan men de hand in eigen boezem steken als we nog niet eens zeker weten of dit ongeluk wel aan het voertuig te wijten was? En als het al een defect aan het voertuig was: of dat iets is waarvoor de fabrikant verantwoordelijk kan worden gehouden.
Stil zitten wanneer men geschoren wordt, luidt een oud spreekwoord.
Als jij ondernemer bent en je bedrijf afbrandt, ga je dan blussen en kijken of je zoveel mogelijk kan redden, of ga je rustig toe staan kijken?


Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Palance » do 04 okt 2018, 14:40

Coen Tunnel schreef:Maar het lijkt er ook op dat er velen zijn die zo snel mogelijk een schuldige willen aanwijzen en dus naar de fabrikant van het voertuig wijzen, een voertuig dat nog relatief nieuw is en inderdaad een beetje een buitenbeentje is. Om dat te doen nog voordat het onderzoek naar de oorzaak is afgerond vind ik ronduit smakeloos; het lijkt alsof het bedrijf koste wat kost moet hangen. En wat als straks uit het onderzoek blijkt dat het niet aan het voertuig lag? De goede naam van het bedrijf is nu al beschadigd, zelfs als de Stints straks weer worden toegelaten na misschien een eventuele terugroepactie. Intussen zitten veel kinderdagverblijven die jarenlang naar tevredenheid de Stints hebben gebruikt met de gebakken peren, zij moeten ander (vaak veel duurder en inefficiënter) transport regelen.
Goed verwoord. Ik heb nu ook het idee dat men lekker aan het trappen is om het trappen. Ineens komen overal voorbeelden tevoorschijn van toen het misging, maar hoe zit het met de vele tienduizenden ritten waarbij niks is gebeurd?

Anderzijds, een stukje verder lopen kan ook geen kwaad voor de kleinsten ;)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28405
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Coen Tunnel » do 04 okt 2018, 15:33

Palance schreef:
do 04 okt 2018, 14:40
Anderzijds, een stukje verder lopen kan ook geen kwaad voor de kleinsten ;)
Probeer als begeleider maar eens overzicht te houden over 10 kinderen. Dat gaat een stuk makkelijker als ze bij elkaar in zo'n Stint zitten dan als ze allemaal los rondlopen. Je kunt ze natuurlijk ook aanlijnen, maar daar zal ook niet iedereen het mee eens zijn. ;)


Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3014
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stints vanaf 2-10-2018 verboden

Bericht door Schelpenpaadje » do 04 okt 2018, 15:41

^^ Het gevolg van de komst van de Stint is dat instellingen voor kinderopvang minder locatiegebonden zijn geworden bij hoe de opvang wordt georganiseerd. Voorheen werd men bij buitenschoolse opvang buiten de eigen school en bij het halen en brengen van en naar andere activiteiten beperkt door de afstand die je lopend (of met andere vormen van vervoer) kunt overbruggen. Met een groep kleine kinderen is dat inderdaad vrij beperkt. Organisaties en ouders zijn er aan gewend geraakt dat met de Stint makkelijker grotere afstanden overbrugd kunnen worden. Keuzes die daarop zijn afgestemd kun je niet van de ene op de andere dag terugdraaien.