Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18943
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Wouter N14 » wo 31 okt 2018, 21:02

Chris schreef:
wo 31 okt 2018, 11:47
En dan de million dollar question: hoe los je dit probleem op?
Niet. Tenminste, het is niet één probleem, er is van alles mis met het verkeer in Nederland. Dat we desondanks goed scoren in bijvoorbeeld verkeersveiligheid en filegevoeligheid zijn m.i. vooral te beschouwen als resultaten uit het verleden. Zomaar even een hersenspinsel mijnerzijds (gaat wat verder dan de taperkwestie :p ):
SPOILER: TOON

1. Aansprakelijkheidscultuur. Waarom moet een wegbeheerder alles dichttimmeren om juridische aansprakelijkheid zo veel mogelijk te beperken? Andere landen laten zien dat dit niet zo hoeft en dat een weggebruiker zelf grotendeels verantwoordelijk is en blijft.

2. Kennisniveau wegbeheerders. Met name lokale en regionale beheerders hebben onvoldoende inhoudelijke kennis in huis. Zijn niet op de hoogte van actuele zaken (bv. BKWO), van mogelijkheden en alternatieven (bv. copy-paste in plaats van met een schone lei beginnen) en van de verkeerskundige basics (bv. zebra's bij VRI's).

3. Doorgeschoten decentralisatie en te veel uitvoeringsvrijheid. Iedere wegbeheerder is weliswaar gebonden aan dezelfde materie, maar heeft te veel macht en te veel vrijheid om alles naar eigen inzicht toe te passen. Uniformiteit is cruciaal maar raakt steeds verder uit zicht. Naar mijn beleving zijn bijna alle andere landen vele malen uniformer ingericht dan Nederland.

4. Politieke prioritering. Steeds vaker legt een inhoudelijk bewezen goede oplossing het af tegen wat politiek wenselijk wordt geacht. Je hoort letterlijk dat een ambtenaar wel degelijk weet hoe het zou moeten, maar dat de wethouder het gewoon anders wil. Er is een betere balans nodig tussen inhoudelijke noodzaak en politieke voorkeur.

5. Theoretische fata morgana. Uiteraard heb je theorie nodig om beleid te maken, maar we zijn daarin veel te ver doorgeschoten. Op vele niveaus, op vele onderwerpen, op vele schaalgrootten. Ten aanzien van mobiliteitskeuze, verkeersveiligheid, gedragsbeïnvloeding, effectiviteitsverwachtingen etc. wordt er blindelings gevaren op de mooiste (of juist slechtste) theoretische benaderingen en ondanks dat de praktijk meer dan eens anderzijds bewijst, blijven we primair aan de theorie vasthouden.

6. Papieren moloch. Wetten, voorschriften, richtlijnen, adviezen... de verkeerskunde is in Nederlands letterlijk tot achter de komma uitgewerkt in talloze rapporten, boeken en handreikingen. Alles is bedacht, berekend, beredeneerd en beschreven. Maar waar het echt om gaat is niet zomaar te vinden. Daarnaast zijn er vele discrepanties (drie verschillende richtlijnen kunnen drie verschillende voorkeursmaten geven), is er onduidelijkheid over prioritering (welk voorschrift weegt zwaarder) en is het vinden van de juiste volgordelijkheid (indien x dan y, maar indien xa dan kan ya maar zb kan ook). Het bevatten, raadplegen, afwegen en toepassen van alle bronnen en informatie is een studie op zich.

7. Eilandenrijk zonder koning. Ministerie, Rijkswaterstaat, provincies, gemeenten, OM, SWOV, CROW, KIM, ANWB... Nederland grossiert in partijen die inhoudelijk iets moeten vinden of iets hebben te vinden. Allemaal belangrijk, allemaal nuttig, maar uiteindelijk hebben we een versnipperd eilandenrijk aan overheden, instituten, stichtingen, bureaus en kenniscentra waar geen duidelijke, overkoepelende regie op zit die op basis van alle kennis de grote lijnen uitzet én vasthoudt, en die daarmee ook alle partijen betrekt en bijstuurt.

8. Wel de lusten, niet de lasten. We hebben een hoge bevolkingsdichtheid en een enorm welvaartsniveau en beiden willen we maar wat graag in stand houden. Maar we willen maar niet accepteren dat daar een bepaalde mate van infrastructuur bij hoort, en willen al helemaal niet horen dat fatsoenlijke infrastructuur juist een cruciale factor is in behoud en zelfs verdere groei van welvaart. Zonder morren zijn vele polders volgeplempt met vinexwijken en bedrijventerreinen, maar zijn deze infrastructureel minimaal ontsloten. Een directe bus en een fietsviaduct worden gezien als de gedroomde invulling op het mobiliteitsvraagstuk.

9. Selectieve verkeersveiligheid. Overheid en politiek hebben een zeer hoge pet op van verkeersveiligheid, maar kiezen te vaak en te snel voor de makkelijke weg en verschuilen zich ook hier in theoretische dogma's. Want hoewel het verleden heeft aangetoond dat met infrastructurele investeringen enorme stappen zijn te maken, is dat nu zo goed als onbespreekbaar. Verkeersveiligheid moet vooral van anderen komen, en dus van de weggebruiker. Terwijl er nog steeds echt significante verbeteringen geboekt kunnen worden als men bereid is te investeren in infra. En door infrastructuur überhaupt conform afspraken uit te voeren.

10. Kennis en kunde weggebruiker. Het behalen van een rijbewijs vraagt een brede en diepgaande studie die volgens mij een voldoende basisniveau geeft. Maar daarna....
  • Geen gestructureerde bijscholing. De Kampioen publiceert nog wel eens een verhaaltje over een nieuwe verkeersregel en misschien kom je op internet of in de krant toevallig wat tegen, maar verder niet.
  • Geen kennishandhaving. Al vaak bediscussieerd, zou je tussen je 18e en 80e niet tussentijds getoetst moeten worden?
  • Selectieve indirecte informatievoorziening. Bv. ten aanzien van zuinig rijden. Het zou moet niet het startpunt zijn, maar een optie zodra het kan: vlot en doortastend waar het moet, zuinig en behoudend waar het kan. Automobilisten zijn aangepraat om een auto te beperkt te gebruiken.
  • Selectieve directe informatie. Langs de weg verschijnen steeds meer verkeersborden en campagneborden om nog eens in jip-en-janneketaal uit te leggen dat er in de spits file kan staan, dat je je navigatie moet uitzetten, dat je flink langzamer moet rijden vanwege een bochtje etc. Het zou veel schelen als er alleen de echt noodzakelijke borden zouden staan en als er eens vaker op heldere wijze werd gewezen op echt belangrijke zaken, zoals het voeren van de juiste verlichting en het rechts houden.
  • Selectieve handhaving. De overheid heeft een rotsvast geloof in de relatie tussen snelheid en verkeersveiligheid en waarschijnlijk niet geheel toevallig is daar zeer eenvoudig op te handhaven, steeds grootschaliger, steeds verder geautomatiseerd. Althans, dat kan met name zo makkelijk op een bepaald soort wegen waar nou net die relatie een stuk minder sterk is. Daarentegen is er nauwelijks handhaving op alcohol, nauwelijks actieve handhaving op rijgedrag (en ook daar wordt vooral voor het makkelijke thema snelheid gekozen in plaats van bv. plaats op de weg of verlichting) en zijn fietsers nog sterk vogelvrij. En juist daar blijkt iedere keer weer van alles mis te gaan. Maar ja, die theorie...
  • Discrepantie theorie-praktijk. In de boekjes staat bijvoorbeeld heel mooi omschreven dat je bij een zebrapad een voetganger moet laten voorgaan. Maar als 80% van de zebrapaden in Nederland onjuist is aangebracht, dan wordt het voor de weggebruiker wel lastiger om het goed te doen bij de 20% correcte zebrapaden. Weggebruikers worden geacht het juiste gedrag te tonen, maar zijn daarbij wel sterk afhankelijk van de wegbeheerder en die mag vrijwel geheel naar eigen goeddunken zijn gang gaan.
11. De mens. De mens is maar tot op zekere hoogte te beïnvloeden en te sturen en niet ieder mens is tot hetzelfde in staat. Het is daarom van cruciaal belang om al het andere zo objectief, uniform, consequent, geloofwaardig, beknopt en correct mogelijk te hebben. En precies dat gaat dus meer en meer mis. Hoe meer die externe factoren op orde zijn, hoe meer we mogen verwachten van de weggebruiker en hoe beter we kunnen bijsturen en uiteindelijk op juiste mate kunnen handhaven.

En veel punten hangen uiteraard in meer of mindere mate met elkaar samen.
Het is nogal een epistel geworden :oops:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62798
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Chris » wo 31 okt 2018, 21:13

Wauw! Ik ben het wel met je observaties eens! :top:

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8113
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Rein » wo 31 okt 2018, 21:23

:top:

Erg goed epistel!

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6416
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door GuteFahrt » wo 31 okt 2018, 21:26

Hulde! :worship:
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17205
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door waldo79 » wo 31 okt 2018, 21:59

Mooie bespiegeling.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6788
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Hajo » wo 31 okt 2018, 22:34

@ Wouter N14: TOP! :top:

Terug komend op invoegend verkeer: doorgaand verkeer gaat voor, dus als je invoegt, dien je het doorgaande verkeer voor te laten gaan.

Officieel houdt dat in dat invoegend verkeer zijn snelheid zodanig moet aanpassen, dat het in één vloeiende beweging de invoegstrook kan verlaten en naar links kan opschuiven. Daarbij moet aan het rechtdoorgaande verkeer dus voorrang worden verleend.

Rechtdoorgaand verkeer moet op zijn beurt rechts blijven rijden, maar dat is niet verplicht. Uitwijken naar links om de invoeger(s) ruimte te geven mag, maar wordt officieel niet aangemoedigd.

Een bekeuring krijgen omdat je naar links uitwijkt om invoegend verkeer de ruimte te geven, zal niet gauw gebeuren. Het kan eigenlijk alleen als je van rijstrook wisselt (dus hier van de meest rechter rijstrook naar links), als daarbij gevaar ontstaat doordat je bijvoorbeeld een ander voertuig afsnijdt. Het kan ook voor onnodig links rijden, maar dan moet je echt enkele kilometers lang niet terug naar rechts gaan terwijl dit wel mogelijk is.

In drukke situaties zoals in een file is het beleefd de invoeger de ruimte te geven, waarbij je officieel gezien afstand doet van je recht op voorrang. Als je niet naar links kunt opschuiven, laat je gewoon een gaatje vallen. En als invoeger gebruik je natuurlijk de hele invoegstrook. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6416
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door GuteFahrt » wo 31 okt 2018, 22:39

Hajo schreef:
wo 31 okt 2018, 22:34
En als invoeger gebruik je natuurlijk de hele invoegstrook. ;)
Precies. Voor die lappen asfalt betalen we per slot van rekening ook wegenbelasting. :top:
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12291
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Attietattie » do 01 nov 2018, 0:12

Hajo schreef:
wo 31 okt 2018, 22:34
Terug komend op invoegend verkeer: doorgaand verkeer gaat voor, dus als je invoegt, dien je het doorgaande verkeer voor te laten gaan.
Doorgaand verkeer?? Bij een rijstrookwissel moet je gewoon alles voor laten gaan. Wat is doorgaand verkeer?
Hajo schreef:
wo 31 okt 2018, 22:34
Rechtdoorgaand verkeer moet op zijn beurt rechts blijven rijden, maar dat is niet verplicht.
Dat is precies het tegenovergestelde van wat er in de wet staat. Het is namelijk wel verplicht. Behalve bij voorsorteren of inhalen.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Bert65
dorpsstraat
Berichten: 215
Lid geworden op: vr 25 dec 2015, 22:20

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Bert65 » do 01 nov 2018, 0:58

Hajo schreef:
In drukke situaties zoals in een file is het beleefd de invoeger de ruimte te geven, waarbij je officieel gezien afstand doet van je recht op voorrang. Als je niet naar links kunt opschuiven, laat je gewoon een gaatje vallen. En als invoeger gebruik je natuurlijk de hele invoegstrook. ;)
Het enige wat in dit stukje tekst goed is, is dat degene die wil invoegen, de gehele invoegstrook gebruikt.
Als je een strook naar links verplaatst, doe je nergens afstand van: degene die een rijstrook wil verplaatsten, ook tijdens filerijden, voert een bijzondere manoeuvre uit en moet andere weggebruikers voor laten. Het lijkt beleeft om een invoeger voor te laten maar als deze zijn snelheid had aangepast aan de hoofdrijbaan, hoef je je daar geen zorgen over te maken. Je kan natuurlijk de invoeger helpen door wat ruimte vrij te houden.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6416
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door GuteFahrt » do 01 nov 2018, 10:05

We hebben hier thuis nog een mooi boek liggen, "het beste boek voor de weg (1984)." Ik mag er nog altijd graag in kijken. 8-)

Daar is ook een paragraaf gewijd aan het oprijden/invoegen op een autosnelweg. Wat ik daar vooral interessant vond te lezen was dit:
(...) (uitleg van hoe het werkt met invoegen) (...)

In de praktijk komt het niet altijd zo mooi uit als hier beschreven is. Zo kan het bijvoorbeeld voorkomen dat het interval er nog niet is als men zelf al aan het einde van de invoegstrook is gekomen. In dat geval moet men gewoon rechtuit rijden via de vluchtstrook totdat men door het interval is ingehaald. Dat men de vluchtstrook mag oprijden blijkt uit de kantstreep van de invoegstrook; deze sluit nl. niet aan op de kantstreep van de hoofdrijbaan.
Daar zit een afbeelding bij waarop je het hierboven beschrevene kunt zien. Ben benieuwd wanneer dat is aangepast. ;)
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18943
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Wouter N14 » do 01 nov 2018, 10:18

^^ Ik zou zeggen eind jaren 90. Edit, in mijn theorieboek, uitgave december 1999, was het al verboden.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28453
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Coen Tunnel » do 01 nov 2018, 11:08

Ik kan het me nog wel herinneren. Benieuwd of het nu nog ergens voorkomt...


Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6235
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Jeroen » do 01 nov 2018, 12:30

Attietattie schreef:
do 01 nov 2018, 0:12
Hajo schreef:
wo 31 okt 2018, 22:34
Rechtdoorgaand verkeer moet op zijn beurt rechts blijven rijden, maar dat is niet verplicht.
Dat is precies het tegenovergestelde van wat er in de wet staat. Het is namelijk wel verplicht. Behalve bij voorsorteren of inhalen.
Volgens mij staat in de wet ook dat je weggebruikers niet mag hinderen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28453
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Coen Tunnel » do 01 nov 2018, 13:13

^^ Invoegend verkeer dient voorrang te geven aan verkeer op de hoofdrijbaan. Ruimte maken voor invoegers is hoffelijk, maar geen voorrang verlenen als je het niet hoeft te doen is natuurlijk niet gelijk hinderen.


Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6235
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Jeroen » do 01 nov 2018, 13:45

Er zijn meer dan genoeg situaties denkbaar waarbij je wel degelijk hinder veroorzaakt als je geen ruimte voor een medeweggebruiker maakt, ook al heb je formeel voorrang.

Als op de hoofdrijbaan niemand zich aan zou passen aan invoegend verkeer zou je in druk verkeer helemaal niet meer kunnen invoegen.

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1191
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Basjuh1981 » do 01 nov 2018, 15:11

^^ Geef gas om er voor in te voegen, of laat wat gas los om er achter in te voegen. Zo moeilijk is dat toch niet?

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6416
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door GuteFahrt » do 01 nov 2018, 15:27

Voor veel mensen is het vandaag de dag moeilijk als de rechterrijstrook niet vrij is van verkeer om fatsoenlijk in te voegen. Dat is mijn ervaring. Zeker hier in het rustige noorden.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1208
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Chrysa » do 01 nov 2018, 15:28

Mijn tactiek van gewoon ertussen proppen als ik geen ruimte krijg werkt prima hoor, zeker met 130km/h.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6235
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Jeroen » do 01 nov 2018, 15:33

Basjuh1981 schreef:
do 01 nov 2018, 15:11
^^ Geef gas om er voor in te voegen, of laat wat gas los om er achter in te voegen. Zo moeilijk is dat toch niet?
Dat moet uiteraard altijd het streven zijn ja. Maar met de grote snelheidsverschillen en zeer korte volgafstanden die hier gebruikelijk zijn is het onvermijdelijk dat je soms eens je gas moet lossen of een baan moet opschuiven om verkeer ruimte te kunnen geven.

kees
expressweg
Berichten: 3132
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door kees » do 01 nov 2018, 17:10

Wouter N14, als je epistel helder geschreven is, hoeft lang helemaal geen probleem te zijn.
In dit geval heb ik een messcherpte analyse geschreven en heel helder uiteen gezet.
Ik weet niet hoe die op de burelen van het ministerie van Infrastructuur zou moeten komen, maar daar hoort dit wel thuis.
Laatst gewijzigd door kees op vr 02 nov 2018, 20:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28453
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Coen Tunnel » do 01 nov 2018, 17:37

Jeroen schreef:
do 01 nov 2018, 15:33
Basjuh1981 schreef:
do 01 nov 2018, 15:11
^^ Geef gas om er voor in te voegen, of laat wat gas los om er achter in te voegen. Zo moeilijk is dat toch niet?
Dat moet uiteraard altijd het streven zijn ja. Maar met de grote snelheidsverschillen en zeer korte volgafstanden die hier gebruikelijk zijn is het onvermijdelijk dat je soms eens je gas moet lossen of een baan moet opschuiven om verkeer ruimte te kunnen geven.
Ik denk dat niemand dat betwist. Maar een volgens de normen aangelegde invoegstrook in Nederland is zo'n 400 meter lang, je moet toch wel veel pech hebben als het je niet lukt om in te voegen. Invoegend verkeer mag soms ook wel wat assertiever zijn. Of juist wat langer wachten om in te voegen, naar gelang de situatie. Maar ik zie ook vaak genoeg dat:

- Invoegers gelijk aan het begin van de invoegstrook hun auto naar links willen gooien.
- Invoegers gelijkop rijden met de weggebruikers op de rechterrijstrook en geen gas bijgeven of loslaten om veilig voor of achter de weggebruiker op de hoofdrijbaan te kunnen invoegen.
- Invoegers onvoldoende snelheid maken op de toerit en invoegstrook.
- Invoegers niet invoegen wanneer er een gaatje is en vervolgens aan het einde van de invoegstrook op de rem trappen.

Als er voldoende ruimte voor en achter mij is schuif ik niet naar links op, maar ik heb wel eens gehad dat een automobilist die op de invoegstrook naast mij reed boos reageerde. In plaats van gas bij te geven of los te laten...

Ik ga, als de situatie het toelaat, voor de veiligheid wel standaard naar links als er een bord staat dat waarschuwt voor een korte invoegstrook (bv. bij :AS: Oosterhout-Zuid op de A27 van Breda richting Utrecht), zodat bij dat soort substandaard situaties niemand onnodig in de problemen komt.


Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6788
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Hajo » do 01 nov 2018, 19:14

Attietattie schreef:
do 01 nov 2018, 0:12
Hajo schreef:
wo 31 okt 2018, 22:34
Terug komend op invoegend verkeer: doorgaand verkeer gaat voor, dus als je invoegt, dien je het doorgaande verkeer voor te laten gaan.
Doorgaand verkeer?? Bij een rijstrookwissel moet je gewoon alles voor laten gaan. Wat is doorgaand verkeer?
Hajo schreef:
wo 31 okt 2018, 22:34
Rechtdoorgaand verkeer moet op zijn beurt rechts blijven rijden, maar dat is niet verplicht.
Dat is precies het tegenovergestelde van wat er in de wet staat. Het is namelijk wel verplicht. Behalve bij voorsorteren of inhalen.
Doorgaand verkeer: Hiermee bedoel ik het verkeer dat de hoofdrijbaan volgt. Dat verkeer gaat voor als je invoegt.

Rechts houden is inderdaad verplicht, maar in deze context probeerde ik aan te geven dat je ruimte mag maken voor invoegend verkeer. Dus naar links mag uitwijken om invoegend verkeer de ruimte te geven. Daarna moet je wel weer naar rechts.

Naar links gaan om invoegend verkeer de ruimte te geven is eigenlijk niet toegestaan, je moet immers rechts houden, maar wordt gedoogd. Zeker bij drukte. Er is geen agent die je daarvoor op de bon slingert, naar mijn idee. Tenzij je van rijstrook wisselt met gevaar, uiteraard.
Donateur Vereniging Wegenforum

Bert65
dorpsstraat
Berichten: 215
Lid geworden op: vr 25 dec 2015, 22:20

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Bert65 » do 01 nov 2018, 19:30

^^
Het probleem is dat veel mensen al invoeghulp geven voor zij überhaupt bij een invoegstrook zijn. Vervolgens blijkt vaak dat deze goed bedoelde hulp dan helemaal niet nodig was.
Ga mensen nu niet naar links praten maar probeer ze aan te sporen om gas te geven, snelheid aan te passen aan de hoofdrijbaan, een plek zoeken en dan pas invoegen.
Jeroen schreef:
Volgens mij staat in de wet ook dat je weggebruikers niet mag hinderen.
Nee, je mag niet onnodig hinderen. Er zijn genoeg situaties waarbij het mogelijk is dat je hindert, bijvoorbeeld wanneer je linksaf wil, voorgesorteerd bent en tegemoetkomend verkeer voor laat. Achteropkomend verkeer kan er dan misschien niet langs... je hindert hen.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6235
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Jeroen » do 01 nov 2018, 19:30

Coen Tunnel schreef:Ik denk dat niemand dat betwist
Ik proef uit de reacties van sommigen dat ze helemaal geen rekening wensen te houden met verkeer dat wil in- of uitvoegen, omdat ze volgens de wet voorrang hebben. En dat zie je helaas ook in het weggedrag terug. Zet in landen als het VK of de VS je richtingaanwijzer aan en 9 van de 10 weggebruikers probeert direct ruimte voor je te maken. Zet in Nederland je richting aan en het wordt juist gezien als een reden om extra gas te geven om maar niet achter die potentieel langzamere weggebruiker te hoeven blijven hangen...

Ik herken je ervaringen met mensen met een gebrekkig verkeersinzicht volledig, maar we zullen het nu eenmaal met elkaar op de weg moeten doen. Niemand is gebaat bij gevaarlijke situaties zoals plots stilstaand verkeer of erger nog aanrijdingen op de weg.

Bert65
dorpsstraat
Berichten: 215
Lid geworden op: vr 25 dec 2015, 22:20

Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Bert65 » do 01 nov 2018, 19:37

In het VK zijn ze nu ook niet meer zo’n heer in het verkeer. Ook daar hebben ze een hekel aan de mensen met een dwangpijltje.
Ik lees in de reacties niet echt wat jij lijkt te lezen. In veel reacties wordt aangehaald hoe het zou moeten. Natuurlijk wordt er, in de praktijk en als dat nodig lijkt, vanaf geweken. De vraag was wie voorrang had en hoe de tegeltjes zijn. De regeltjes en adviezen zijn in dit topic ruim aan bod gekomen.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12291
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Attietattie » do 01 nov 2018, 21:29

Jeroen schreef:
do 01 nov 2018, 19:30
Ik proef uit de reacties van sommigen dat ze helemaal geen rekening wensen te houden met verkeer dat wil in- of uitvoegen, omdat ze volgens de wet voorrang hebben. En dat zie je helaas ook in het weggedrag terug.
Dat zie ik hier, noch op straat terug. Althans, nauwelijks.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28453
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Coen Tunnel » do 01 nov 2018, 22:27

Jeroen schreef:
do 01 nov 2018, 19:30
Ik proef uit de reacties van sommigen dat ze helemaal geen rekening wensen te houden met verkeer dat wil in- of uitvoegen, omdat ze volgens de wet voorrang hebben. En dat zie je helaas ook in het weggedrag terug.
Mwoah, dat valt toch best mee? Zo slecht wordt er in Nederland niet gereden.
Zet in landen als het VK of de VS je richtingaanwijzer aan en 9 van de 10 weggebruikers probeert direct ruimte voor je te maken. Zet in Nederland je richting aan en het wordt juist gezien als een reden om extra gas te geven om maar niet achter die potentieel langzamere weggebruiker te hoeven blijven hangen...
Je moet je richtingaanwijzer pas aanzetten als je daadwerkelijk een gaatje hebt en er naar toe kan rijden. Het is geen toverstokje om naar andere automobilisten aan te geven dat ze maar ruimte moeten maken. Helaas denken te veel mensen wel zo.

Ik laat heus wel een gaatje vallen als iemand zijn best doet om goed in te voegen, maar niet voor iemand die hem met veel te lage snelheid aan het begin van de invoegstrook gelijk naar links wil gooien. Die zoekt het maar uit en geeft maar gas bij om met een normale snelheid in te voegen, of anders achter mij. Ik ga geen extra gas bij geven, maar ik ga ook niet mijn gas loslaten of op de rem trappen voor iemand die geen moeite wil doen om op een nette en vlotte manier in te voegen. Het hangt van de situatie af. Iemand die op een fatsoenlijke manier wil invoegen zal daar praktisch altijd wel in slagen. Ik rij heel wat kilometers maar ik kan me eigenlijk nauwelijks herinneren dat ik echt in de problemen ben gekomen met invoegen. Waarom zitten zoveel anderen dan zo ontzettend te klungelen achter het stuur? Uiteraard hangt het wat van de situatie af; op een drukke Boulevard Périphérique zul je wat assertiever moeten zijn. Maar normaal gesproken zou invoegen in Nederland, met onze verhoudingsgewijs erg lange invoegstroken, toch geen probleem moeten zijn.
Ik herken je ervaringen met mensen met een gebrekkig verkeersinzicht volledig, maar we zullen het nu eenmaal met elkaar op de weg moeten doen. Niemand is gebaat bij gevaarlijke situaties zoals plots stilstaand verkeer of erger nog aanrijdingen op de weg.
Helemaal mee eens, en dat is een verantwoordelijkheid van alle bestuurders samen.


Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Via » zo 04 nov 2018, 10:24

Wouter N14 schreef:
wo 31 okt 2018, 21:02
Chris schreef:
wo 31 okt 2018, 11:47
En dan de million dollar question: hoe los je dit probleem op?
Niet. Tenminste, het is niet één probleem, er is van alles mis met het verkeer in Nederland. Dat we desondanks goed scoren in bijvoorbeeld verkeersveiligheid en filegevoeligheid zijn m.i. vooral te beschouwen als resultaten uit het verleden. Zomaar even een hersenspinsel mijnerzijds (gaat wat verder dan de taperkwestie :p ):
SPOILER: TOON

1. Aansprakelijkheidscultuur. Waarom moet een wegbeheerder alles dichttimmeren om juridische aansprakelijkheid zo veel mogelijk te beperken? Andere landen laten zien dat dit niet zo hoeft en dat een weggebruiker zelf grotendeels verantwoordelijk is en blijft.

2. Kennisniveau wegbeheerders. Met name lokale en regionale beheerders hebben onvoldoende inhoudelijke kennis in huis. Zijn niet op de hoogte van actuele zaken (bv. BKWO), van mogelijkheden en alternatieven (bv. copy-paste in plaats van met een schone lei beginnen) en van de verkeerskundige basics (bv. zebra's bij VRI's).

3. Doorgeschoten decentralisatie en te veel uitvoeringsvrijheid. Iedere wegbeheerder is weliswaar gebonden aan dezelfde materie, maar heeft te veel macht en te veel vrijheid om alles naar eigen inzicht toe te passen. Uniformiteit is cruciaal maar raakt steeds verder uit zicht. Naar mijn beleving zijn bijna alle andere landen vele malen uniformer ingericht dan Nederland.

4. Politieke prioritering. Steeds vaker legt een inhoudelijk bewezen goede oplossing het af tegen wat politiek wenselijk wordt geacht. Je hoort letterlijk dat een ambtenaar wel degelijk weet hoe het zou moeten, maar dat de wethouder het gewoon anders wil. Er is een betere balans nodig tussen inhoudelijke noodzaak en politieke voorkeur.

5. Theoretische fata morgana. Uiteraard heb je theorie nodig om beleid te maken, maar we zijn daarin veel te ver doorgeschoten. Op vele niveaus, op vele onderwerpen, op vele schaalgrootten. Ten aanzien van mobiliteitskeuze, verkeersveiligheid, gedragsbeïnvloeding, effectiviteitsverwachtingen etc. wordt er blindelings gevaren op de mooiste (of juist slechtste) theoretische benaderingen en ondanks dat de praktijk meer dan eens anderzijds bewijst, blijven we primair aan de theorie vasthouden.

6. Papieren moloch. Wetten, voorschriften, richtlijnen, adviezen... de verkeerskunde is in Nederlands letterlijk tot achter de komma uitgewerkt in talloze rapporten, boeken en handreikingen. Alles is bedacht, berekend, beredeneerd en beschreven. Maar waar het echt om gaat is niet zomaar te vinden. Daarnaast zijn er vele discrepanties (drie verschillende richtlijnen kunnen drie verschillende voorkeursmaten geven), is er onduidelijkheid over prioritering (welk voorschrift weegt zwaarder) en is het vinden van de juiste volgordelijkheid (indien x dan y, maar indien xa dan kan ya maar zb kan ook). Het bevatten, raadplegen, afwegen en toepassen van alle bronnen en informatie is een studie op zich.

7. Eilandenrijk zonder koning. Ministerie, Rijkswaterstaat, provincies, gemeenten, OM, SWOV, CROW, KIM, ANWB... Nederland grossiert in partijen die inhoudelijk iets moeten vinden of iets hebben te vinden. Allemaal belangrijk, allemaal nuttig, maar uiteindelijk hebben we een versnipperd eilandenrijk aan overheden, instituten, stichtingen, bureaus en kenniscentra waar geen duidelijke, overkoepelende regie op zit die op basis van alle kennis de grote lijnen uitzet én vasthoudt, en die daarmee ook alle partijen betrekt en bijstuurt.

8. Wel de lusten, niet de lasten. We hebben een hoge bevolkingsdichtheid en een enorm welvaartsniveau en beiden willen we maar wat graag in stand houden. Maar we willen maar niet accepteren dat daar een bepaalde mate van infrastructuur bij hoort, en willen al helemaal niet horen dat fatsoenlijke infrastructuur juist een cruciale factor is in behoud en zelfs verdere groei van welvaart. Zonder morren zijn vele polders volgeplempt met vinexwijken en bedrijventerreinen, maar zijn deze infrastructureel minimaal ontsloten. Een directe bus en een fietsviaduct worden gezien als de gedroomde invulling op het mobiliteitsvraagstuk.

9. Selectieve verkeersveiligheid. Overheid en politiek hebben een zeer hoge pet op van verkeersveiligheid, maar kiezen te vaak en te snel voor de makkelijke weg en verschuilen zich ook hier in theoretische dogma's. Want hoewel het verleden heeft aangetoond dat met infrastructurele investeringen enorme stappen zijn te maken, is dat nu zo goed als onbespreekbaar. Verkeersveiligheid moet vooral van anderen komen, en dus van de weggebruiker. Terwijl er nog steeds echt significante verbeteringen geboekt kunnen worden als men bereid is te investeren in infra. En door infrastructuur überhaupt conform afspraken uit te voeren.

10. Kennis en kunde weggebruiker. Het behalen van een rijbewijs vraagt een brede en diepgaande studie die volgens mij een voldoende basisniveau geeft. Maar daarna....
  • Geen gestructureerde bijscholing. De Kampioen publiceert nog wel eens een verhaaltje over een nieuwe verkeersregel en misschien kom je op internet of in de krant toevallig wat tegen, maar verder niet.
  • Geen kennishandhaving. Al vaak bediscussieerd, zou je tussen je 18e en 80e niet tussentijds getoetst moeten worden?
  • Selectieve indirecte informatievoorziening. Bv. ten aanzien van zuinig rijden. Het zou moet niet het startpunt zijn, maar een optie zodra het kan: vlot en doortastend waar het moet, zuinig en behoudend waar het kan. Automobilisten zijn aangepraat om een auto te beperkt te gebruiken.
  • Selectieve directe informatie. Langs de weg verschijnen steeds meer verkeersborden en campagneborden om nog eens in jip-en-janneketaal uit te leggen dat er in de spits file kan staan, dat je je navigatie moet uitzetten, dat je flink langzamer moet rijden vanwege een bochtje etc. Het zou veel schelen als er alleen de echt noodzakelijke borden zouden staan en als er eens vaker op heldere wijze werd gewezen op echt belangrijke zaken, zoals het voeren van de juiste verlichting en het rechts houden.
  • Selectieve handhaving. De overheid heeft een rotsvast geloof in de relatie tussen snelheid en verkeersveiligheid en waarschijnlijk niet geheel toevallig is daar zeer eenvoudig op te handhaven, steeds grootschaliger, steeds verder geautomatiseerd. Althans, dat kan met name zo makkelijk op een bepaald soort wegen waar nou net die relatie een stuk minder sterk is. Daarentegen is er nauwelijks handhaving op alcohol, nauwelijks actieve handhaving op rijgedrag (en ook daar wordt vooral voor het makkelijke thema snelheid gekozen in plaats van bv. plaats op de weg of verlichting) en zijn fietsers nog sterk vogelvrij. En juist daar blijkt iedere keer weer van alles mis te gaan. Maar ja, die theorie...
  • Discrepantie theorie-praktijk. In de boekjes staat bijvoorbeeld heel mooi omschreven dat je bij een zebrapad een voetganger moet laten voorgaan. Maar als 80% van de zebrapaden in Nederland onjuist is aangebracht, dan wordt het voor de weggebruiker wel lastiger om het goed te doen bij de 20% correcte zebrapaden. Weggebruikers worden geacht het juiste gedrag te tonen, maar zijn daarbij wel sterk afhankelijk van de wegbeheerder en die mag vrijwel geheel naar eigen goeddunken zijn gang gaan.
11. De mens. De mens is maar tot op zekere hoogte te beïnvloeden en te sturen en niet ieder mens is tot hetzelfde in staat. Het is daarom van cruciaal belang om al het andere zo objectief, uniform, consequent, geloofwaardig, beknopt en correct mogelijk te hebben. En precies dat gaat dus meer en meer mis. Hoe meer die externe factoren op orde zijn, hoe meer we mogen verwachten van de weggebruiker en hoe beter we kunnen bijsturen en uiteindelijk op juiste mate kunnen handhaven.

En veel punten hangen uiteraard in meer of mindere mate met elkaar samen.
Het is nogal een epistel geworden :oops:
Erg goed verhaal Wouter, je slaat naar mijn mening de spijker op de kop. Wellicht iets om in een verkeerskundige LinkedIn-groep te plaatsen?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18943
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Wouter N14 » zo 04 nov 2018, 13:57

^^ Dank je. Misschien dat ik het nog eens verder uitwerk, maar goed, geen concrete plannen vooralsnog :)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Invoegen op snelweg: wie heeft voorrang?

Bericht door Rene » ma 05 nov 2018, 10:20

Ook ik kan me vrijwel volledig vinden in je analyse.

Alleen zie ik geen heil in regelmatige toetsing verkeersregels bij de weggebruiker, dat wordt slechts een financieel melkkoetje terwijl het weinig zoden aan de dijk zet. Immers punt 11: de mens. Zolang die het normaal vindt om alcohol of drugs te gebruiken vooraleer achter het stuur te gaan zitten, kun je de welwillende goegemeente wel opschepen met dure tests, maar los je het feitelijke probleem niet op.

Puntje wat ik nog miste: de extreme politieke liefde voor de ronduit assertieve fietser. Een groep weggebruikers die zich een onaantastbare superman waant en zich ook als zodanig gedraagt, op het agressieve en onverantwoordelijke af. En als maatregel zien we dan: vooral de automobilist aanspreken, en nog meer ruimte en voorrang voor fietser creëren. Met fietsers in de voorrang als zou je op een overweg de trein voorrang moeten laten verlenen aan wegverkeer. Dat lost niks op, dat verergert alleen maar.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])