Rood kruis boven een afrit

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Myquandro
woonerf
Berichten: 95
Lid geworden op: zo 24 aug 2014, 21:41

Rood kruis boven een afrit

Bericht door Myquandro » wo 20 feb 2019, 22:47

Hoe zit het met een rood kruis boven een afrit en het gebruik van die afrit, en dan specifiek als het ongeval (of andere reden voor het kruis) al gepasseerd is.

Directe aanleiding is dat ik vandaag een artikel zag van RTV Utrecht over een ongeluk op de A12 net voor KP Oudenrijn richting Arnhem. De drie rechter rijstroken waren afgekruid waardoor verkeer in principe de parallelbaan, de richting 's Hertogenbosch of Amsterdam niet meer konden kiezen. Het omrijden wordt op die manier erg lang en aangezien het ongeval gepasseerd was voordat de fysieke barrière er was kozen veel bestuurders ervoor om toch nog terug te gaan naar de afslag/parallelbaan.

Zelf heb ik een keer meegemaakt dat de rechter rijstrook was afgekruid, maar de afslag rechts daarvan had geen rood kruis. Ik heb er toen voor gekozen om door te rijden en bij de volgende afslag te keren gezien ik er vanuit ga dat het kruisen van die rechter baan net zozeer niet toegestaan is als er daadwerkelijk gebruik van maken.

Toch ben ik benieuwd hoe deze situaties officieel benaderd moeten worden, hoe omgegaan wordt door hulpdiensten en RWS met dergelijke situaties om te voorkomen dat mensen soms tientallen km's moeten omrijden.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15297
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Pino » wo 20 feb 2019, 23:38

Als je er heel technisch naar kijkt, zal de rijstrook als afgekruist gelden tot het volgende portaal waarop een :F9: zal staan of andere instructie die op een open rijstrook duidt. Maar de praktijk is natuurlijk dat weggebruikers niet wachten op dat signaal en ná het ongeval of de werkzaamheden al meteen teruggaan. Dubbel wanneer je die :F9: in de verte al ziet. Dat voelt ook wel als conform de geest handelen, al zit er bij zo'n splitsing als Oudenrijn ook wel een zeker risico: als de hele rangeerbaan is afgesloten vanwege bijvoorbeeld nog een ongeval, bestaat de kans dat je dat niet ziet wanneer je nog net even die baan op sneakt achter het eerste ongeval langs. En omdat weggebruikers toch een soort kuddedieren zijn ...

In bredere zin vraag ik me dan wel eens af waar het gebod precies ingaat. Op het moment dat je dat gebod passeert? Zeker wanneer het gebod voor jou gunstig verandert (hogere snelheid of helemaal geen snelheidsvermelding op volgende signaalgever), ben ik toch wel geneigd om gas te geven zodra ik dat volgende signaal kan lezen - mits het verkeer dit toelaat uiteraard. Wat ook niet heel anders is dan gas geven wanneer je verderop een normaal bord met een derestrictie ziet. Dit is misschien net wat minder conform de geest handelen dan mijn vorige punt, maar enige handhaving vindt natuurlijk ook niet plaats. Zelfs al zou je net een flitser passeren, die staat toch niet gelinkt met de net aangegeven snelheid op de signalering, en flitsen rondom 'vaste' veranderingen in de maximumsnelheden past ook niet binnen handhavingsprincipes.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15712
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door boe! » do 21 feb 2019, 13:15

Myquandro schreef:
wo 20 feb 2019, 22:47
Toch ben ik benieuwd hoe deze situaties officieel benaderd moeten worden, hoe omgegaan wordt door hulpdiensten en RWS met dergelijke situaties om te voorkomen dat mensen soms tientallen km's moeten omrijden.
Dat is dan jammer voor die ene keer. Je doet voorkomen alsof de gemiddelde automobilist heel vaak door zo'n rood kruis wordt belemmerd om de geplande route te volgen, maar in de praktijk zal dat maar heel sporadisch het geval zijn. En voor zover ik weet is het niet toegestaan om een met een rood kruis afgesloten wegvak te kruisen om een afrit te bereiken (spitsstroken uitgezonderd).

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9137
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Peter » do 21 feb 2019, 13:25

Probleem is meestal dat een afrit (dus niet een knooppunt of parallelstructuur afslag) in 90-95% van de gevallen geen matrixbord heeft. Als de rechterstrook is afgekruisd, mag je dacht ik deze strook nog steeds kruisen naar de afrit. Als een parallelbaan is afgekruist (zoals bij Oudenrijn of de N2 bij Eindhoven) kan je wel eens een klere-eind moeten omrijden (met een grote kans op files bij het eerste keerpunt). Het is niet anders...
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 810
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Basjuh1981 » do 21 feb 2019, 13:44

Peter schreef:
do 21 feb 2019, 13:25
Als de rechterstrook is afgekruisd, mag je dacht ik deze strook nog steeds kruisen naar de afrit.
Ik heb ook gelezen dat dat is toegestaan. Dus wel kruisen, niet berijden.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15114
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door mavas » do 21 feb 2019, 13:45

^^ Ik heb dat hier ook gelezen, maar uit jurisprudentie blijkt volgens mij het tegenovergestelde. Coen tunnel heeft volgens mij wel eens aangegeven dat iemand beboet is voor het gebruiken van afrit, terwijl de rechterrijstrook afgekruist was.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Robonus
stadsweg
Berichten: 475
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30
Locatie: Noord Kennemerland

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Robonus » do 21 feb 2019, 13:54

Heb deze situatie een tijdje geleden bij RWS neergelegd.
A6 parallelrijbaan bij Almere, ongeval gebeurd en de 2 rijstroken richting de N702 zijn afgekruisd.
Veel weggebruikers pakken toch de richting N702 ondanks het bord "einde alle verboden" daar niet mogelijk is. Had deze schetsen en filmpje als toelichting gegeven:

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Link


RWS gaf toen aan dat er een traumaheli verwacht werd, dus ookal lijkt de rijbaan leeg, en zinloos afgekruist, je weet nooit wat er nog meer gaat komen of nog aan de hand is. Olie op het wegdek zie je ook niet namelijk.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7330
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Rein » do 21 feb 2019, 14:12

Onlangs was hier de afrit afgekruisd vanwege een vrachtauto met pech tussen het vorige portaal en het portaal in de verte. Die vrachtwagen stond bovendien op de vluchtstrook. Hoewel begrijpelijk is dat het eerste portaal ná het pechgeval nog een rood kruis heeft, kan je het weggebruikers bijna niet kwalijk nemen als men in zo'n geval toch de afrit neemt *. De meeste weggebruikers zag ik, een stukje na het pechgeval, de uitvoegstrook opgaan (waarbij dus wel onder het rode kruis werd doorgereden), ik zelf heb gewacht tot net na het portaal (opdat ik in ieder geval niet onder het rode kruis ben doorgereden).

* ik realiseer me dat in een theoretisch geval er nóg een incident zou kunnen zijn verderop op de afrit waarvoor het kruis bedoeld is, maar die kans lijkt me in de praktijk bijna verwaarloosbaar klein.

RikB
dorpsstraat
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door RikB » do 21 feb 2019, 14:34

^^
ongeluk in de file achter het oorspronkelijke ongeluk?

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15712
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door boe! » do 21 feb 2019, 15:11

Rein schreef:
do 21 feb 2019, 14:12
kan je het weggebruikers bijna niet kwalijk nemen als men in zo'n geval toch de afrit neemt
Dat kan je de weggebruikers wel kwalijk nemen. Wij zijn rationeel denkende wezens die op dat moment echt wel de hoofdrijbaan kunnen volgen i.p.v. de afgekruiste afrit. Het is geen kwestie van 'niet kunnen', het is een kwestie van 'niet willen'.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7330
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Rein » do 21 feb 2019, 15:54

Zoals jij ook zal weten zal een kruis op die plek en onder die omstandigheden er (nagenoeg) altijd uitsluitend staan omdat dit het eerste signaleringsportaal ná het incident betreft (en het niet wenselijk is daar (al) een :F9: te zetten omdat anders de verhoogde kans bestaat dat weggebruikers dan juist al voor het incident de strook gaan berijden).

Alleen de allerbraafste jongetjes van de klas, waar jij ongetwijfeld toe behoort ;) , zullen in zo'n situatie doorrijden tot de volgende afrit en daar weer keren. In de praktijk denk ik dat dit een erg klein percentage zal betreffen. Hoe netjes en integer ik zelf ook ben, ik behoor niet tot die allerbraafste jongetjes (hoewel het bij mij ook weer niet zo is dat ik onder het rode kruis zelf door zou rijden).

paolie
autoweg
Berichten: 2480
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door paolie » do 21 feb 2019, 22:32

Heb ook wel eens meegemaakt dat er een paar km voor me een ongeluk gebeurde, met een langzaam rijdende file tot gevolg. Na paar minuten sprongen rode kruizen aan boven alle 3 de aanwezige rijstroken. Maar wat moet je dan? Stil gaan staan? Dat deed niemand. De file bleef rustig over drie rijstroken door rijden, want niemand durfde als eerste volledig stil te gaan staan....

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9137
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Peter » vr 22 feb 2019, 9:44

Denkbaar probeerden ze dan alle verkeer via de vluchtstrook te sturen. Dan krijg je de rare situatie dat je 2-3 portalen voor het ongeval een naar rechts wijzende pijl hebt op de rechterrijstrook en (bij 3 stroken) twee rode kruisen. Maar als je al een portaaltje verder bent zie je ineens drie rode kruisen aangaan.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

paolie
autoweg
Berichten: 2480
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door paolie » vr 22 feb 2019, 19:41

Nee, dat was niet het geval. Het betrof namelijk de A2 ter hoogte van Echt, en daar zijn spitsstroken. Boven alle rijstroken, inclusief vluchtstrook/spitsstrook, brandde een rood kruis.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11708
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Attietattie » vr 22 feb 2019, 20:26

paolie schreef:
do 21 feb 2019, 22:32
Heb ook wel eens meegemaakt dat er een paar km voor me een ongeluk gebeurde, met een langzaam rijdende file tot gevolg. Na paar minuten sprongen rode kruizen aan boven alle 3 de aanwezige rijstroken. Maar wat moet je dan? Stil gaan staan? Dat deed niemand. De file bleef rustig over drie rijstroken door rijden, want niemand durfde als eerste volledig stil te gaan staan....
Ik heb zoiets wel eens meegemaakt bij wegwerkzaamheden. En toen stopte er wel degelijk iemand om aan de heren in oranje pakkies te gaan vragen wat men moest doen.

Je kunt diegene voor gek verklaren. Je kunt ook zeggen dat diegene in ieder geval niet klakkeloos doorrijdt.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36640
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Vinny » zo 24 feb 2019, 0:59

Het betreft erg specifieke situaties waarbij zich wreekt dat je niet a la minute verkeersgeleiding hebt. Ik voel zelf wel voor de Rijkswaterstaat doctrine, 'better safe than sorry', en dan maar een lange omleiding instellen. Een rood kruis laten negeren geeft dat daarna weggebruikers dit als recht gaan zien in plaats van als geste...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 810
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Basjuh1981 » zo 24 feb 2019, 16:33

Misschien moet er een gestopt worden met een :DVMX: boven een gesloten spitsstrook. Als een spitsstrook open is, moet het voldoende zijn om boven die strook een :DVMGP: te laten zien.

Gebruikersavatar
Demassel
dorpsstraat
Berichten: 244
Lid geworden op: di 26 feb 2013, 20:02
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Demassel » di 26 feb 2019, 0:18

Spitsstroken ben ik het met je eens.

En dan alle plusstroken 24/7 openstellen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25830
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Coen Tunnel » di 26 feb 2019, 9:47

Basjuh1981 schreef:
zo 24 feb 2019, 16:33
Misschien moet er een gestopt worden met een :DVMX: boven een gesloten spitsstrook. Als een spitsstrook open is, moet het voldoende zijn om boven die strook een :DVMGP: te laten zien.
Dat ben ik helemaal met je eens, maar dit schijnt een gevalletje jurisprudentie te zijn geweest. Zie ook deze topic.
Demassel schreef:
di 26 feb 2019, 0:18
En dan alle plusstroken 24/7 openstellen
Als dat betekent dat de bijbehorende snelheidsbeperkingen er ook bij komen zit ik er niet op te wachten. Overdag (buiten de spits) en 's nachts 80 km/u over de A28 door Zwolle bijvoorbeeld, nee, liever niet.


Steyn_E
verkeersader
Berichten: 520
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Steyn_E » di 26 feb 2019, 12:33

^^
Op de A12 dag en nacht 100 is ook niet echt leuk... Dat geintje duurt nou ook al wel erg lang. Wat was daar ook al weer aan de hand?

Gebruikersavatar
Demassel
dorpsstraat
Berichten: 244
Lid geworden op: di 26 feb 2013, 20:02
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Demassel » di 26 feb 2019, 16:36


Coen Tunnel schreef:
Demassel schreef:
di 26 feb 2019, 0:18
En dan alle plusstroken 24/7 openstellen
Als dat betekent dat de bijbehorende snelheidsbeperkingen er ook bij komen zit ik er niet op te wachten. Overdag (buiten de spits) en 's nachts 80 km/u over de A28 door Zwolle bijvoorbeeld, nee, liever niet.
Bij 9 van de 10 zou dat er wel af kunnen.
Zoals Zwolle is dan wel lastiger idd.

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 810
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Basjuh1981 » wo 27 feb 2019, 13:51

Steyn_E schreef:
di 26 feb 2019, 12:33
^^
Op de A12 dag en nacht 100 is ook niet echt leuk... Dat geintje duurt nou ook al wel erg lang. Wat was daar ook al weer aan de hand?
Je bedoelt het stuk bij Gouda? Was dat niet dat er een kabel vervangen moest worden?

Myquandro
woonerf
Berichten: 95
Lid geworden op: zo 24 aug 2014, 21:41

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Myquandro » wo 27 feb 2019, 14:09

Op het Traject tussen Driebergen en Ede heb je ook een plusstrook met 100km/h geopende plusstrook en 130km/h als deze gesloten is (waarbij het traject tussen Veenendaal en Ede 120km/h is tussen 06:00 en 19:00). Dit zou ook het traject bedoelde traject kunnen zijn.

Steyn_E
verkeersader
Berichten: 520
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Steyn_E » wo 27 feb 2019, 19:16

^^
Ik bedoelde het stuk bij Gouda inderdaad, 's nachts 100 rijden is daar bijna gevaarlijk.
Verder is constant 100 op het stuk tussen Zeist en Ede ook niet echt leuk nee. Dan liever dicht in de nacht.

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 810
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Basjuh1981 » do 28 feb 2019, 12:44

Met spitsstroken open is 130 km/h prima te doen. Angsthazen durven toch niet op de smallere stroken te rijden, dus regelmatig een privéstrook :dyn_hyp:

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9137
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Peter » do 28 feb 2019, 13:07

Demassel schreef:
di 26 feb 2019, 16:36
Coen Tunnel schreef:
Demassel schreef:
di 26 feb 2019, 0:18
En dan alle plusstroken 24/7 openstellen
Als dat betekent dat de bijbehorende snelheidsbeperkingen er ook bij komen zit ik er niet op te wachten. Overdag (buiten de spits) en 's nachts 80 km/u over de A28 door Zwolle bijvoorbeeld, nee, liever niet.
Bij 9 van de 10 zou dat er wel af kunnen.
Zoals Zwolle is dan wel lastiger idd.
Die strook lijkt tegenwoordig bijna altijd open tussen 7:00 en 19:00 en ook vaak in het weekend overdag. En dan is het formeel Vmax 80 ook al rijdt bijna iedereen tegen de 100 en wordt de linkerstrook niet of nauwelijks gebruikt (zeker buiten de spits).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Alexm
polderweggetje
Berichten: 21
Lid geworden op: za 03 aug 2013, 9:45

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Alexm » do 28 feb 2019, 15:07

boe! schreef:
do 21 feb 2019, 15:11
Rein schreef:
do 21 feb 2019, 14:12
kan je het weggebruikers bijna niet kwalijk nemen als men in zo'n geval toch de afrit neemt
Dat kan je de weggebruikers wel kwalijk nemen. Wij zijn rationeel denkende wezens die op dat moment echt wel de hoofdrijbaan kunnen volgen i.p.v. de afgekruiste afrit. Het is geen kwestie van 'niet kunnen', het is een kwestie van 'niet willen'.
Onlangs stond deze kruis in afrit8/toerit7 op rood - in het donker ook nog.
https://www.google.nl/maps/@52.0336766, ... 384!8i8192


Als je vanuit Rijswijk komt heb je dan misschien 20-30m tussen de doorgetrokken streep en het rode kruis om in te voegen. Je moet daar wel 90-100 rijden anders kom je niet tussen de vrachtwagens. Je kan van de gemiddelde automobilist niet verwachten dat die hem precies erin prikt zonder of de doorgetrokken streep of het rode kruis te negeren. Het pechgeval stond bijna direct achter dit portaal.

Success ermee.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25830
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Coen Tunnel » do 28 feb 2019, 15:27

Peter schreef:
do 28 feb 2019, 13:07
Die strook lijkt tegenwoordig bijna altijd open tussen 7:00 en 19:00 en ook vaak in het weekend overdag.
Mwoah, mijn ervaring is dat-ie buiten de ruime spitsen toch wel dichtgaat op doordeweekse dagen. 's Ochtends rond een uur of 10 gaat de strook normaal gesproken dicht, vermoedelijk tot ca. 15:00 uur.


Boerenkool
autoweg
Berichten: 1116
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Boerenkool » vr 10 mei 2019, 21:06

Basjuh1981 schreef:
zo 24 feb 2019, 16:33
Misschien moet er een gestopt worden met een :DVMX: boven een gesloten spitsstrook. Als een spitsstrook open is, moet het voldoende zijn om boven die strook een :DVMGP: te laten zien.
Op de A27 bij Houten en de A1 bij het gooi staan geen rode kruisen bij de afritten en bij de opritten staat ren vrijmaakpijl. Rode kruizen kruizen hoeft niet.

Over onhandige matrixsituaties gesproken:

Ik had ooit in rijnsweerd toen ik van A27 uit noord kwam richtinh A28 bij t invoegen rechts een vrijmaakpijl op eerste matrix en op op tweede een rood kruis. En links mocht je wel. Maar dat eerste, maar ook laatse rode kruis op deze plek alleen rechts...

https://earth.app.goo.gl/?apn=com.googl ... blBoQkEQAg

Ik zal wel stil henben moeten gaan staan strikst formeel, en dan had ik een klever in mijn bumper die al geergerd was dat ik enigzins de rij snelheidsbeperkingen volgde.
Of had ik over verdrijvingsvlakken moeten rijden? Was ik nig niet bij volgend matrixportaal..

Lijkt me niet zo bedoeld, want ze hadden ipv snepheidsbeperkingen me ook gewoon op de A27 al kunnen verbieden de afrit naar A28 te nemen. dan kon ik ook nog verder rijden en de A12 pakken naar Zeist.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15160
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Snelwegfreak » zo 12 mei 2019, 12:14

Zou je je bericht na kunnen lopen op taalgebruik? Dit leest heel onprettig.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Plaats reactie