Rood kruis boven een afrit

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Dion
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: ma 10 apr 2017, 19:49

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Dion » zo 12 mei 2019, 19:50

Peter schreef:
do 21 feb 2019, 13:25
Probleem is meestal dat een afrit (dus niet een knooppunt of parallelstructuur afslag) in 90-95% van de gevallen geen matrixbord heeft. Als de rechterstrook is afgekruisd, mag je dacht ik deze strook nog steeds kruisen naar de afrit. Als een parallelbaan is afgekruist (zoals bij Oudenrijn of de N2 bij Eindhoven) kan je wel eens een klere-eind moeten omrijden (met een grote kans op files bij het eerste keerpunt). Het is niet anders...
Basjuh1981 schreef:
do 21 feb 2019, 13:44
Peter schreef:
do 21 feb 2019, 13:25
Als de rechterstrook is afgekruisd, mag je dacht ik deze strook nog steeds kruisen naar de afrit.
Ik heb ook gelezen dat dat is toegestaan. Dus wel kruisen, niet berijden.
mavas schreef:
do 21 feb 2019, 13:45
^^ Ik heb dat hier ook gelezen, maar uit jurisprudentie blijkt volgens mij het tegenovergestelde. Coen tunnel heeft volgens mij wel eens aangegeven dat iemand beboet is voor het gebruiken van afrit, terwijl de rechterrijstrook afgekruist was.
Het is niet toegestaan om een rijstrook waarboven een kruis hangt te kruisen. Als de rechterrijstrook is afgekruist, mag je niet de afrit nemen, ook niet bij spitsstroken. In het geval van werkzaamheden zal met pionnen of bakens worden aangegeven of het nemen van de afrit wel is toegestaan.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35541
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Rene » zo 12 mei 2019, 22:47

Dion schreef:
zo 12 mei 2019, 19:50
Het is niet toegestaan om een rijstrook waarboven een kruis hangt te kruisen.
Waar haal je die wijsheid vandaan ? Dat staat nergens in het RVV.

Even een reminder:
RVV, artikel 73 onder b schreef:rood kruis: de rijstrook mag niet worden gebruikt. De vluchtstrook mag alleen in noodgevallen worden gebruikt;
Als je rechtsaf slaat bij een uitrit, mag je het parallel lopende (doorlopende !) voetpad of fietspad dat voor jou verboden is kruisen.
Als je een spoorweg diagonaal kruist middels een spoorwegovergang, mag je de voor jou verboden spoorweg kruisen.
Als je een afgekruiste rijstrook diagonaal kruist om in te voegen op de niet-afgekruiste rijstroken van de snelweg, is dat toegestaan.
Hetzelfde geldt dus ook voor uitvoegen naar een uitrijstrook waarbij een afgekruiste rijstrook diagonaal wordt gekruist.

Alleen als de uitrijstrook zèlf is afgezet (middels een kruis, kegels en/of een wegbeheerders/politievoertuig, is het niet toegestaan om af te slaan. Het afkruisen van de rechter rijstrook om afslaan tegen te gaan is onzin. Kruisen is iets anders dan "gebruiken". Een verbindingsweg vanaf een snelweg naar het onderliggend wegennet is inclusief uitrijstrook te beschouwen als een zijweg. De situatie met een afgekruiste rijstrook is juridisch daarom niet anders dan een zijweg op niet-autosnelwegen met parallel lopende verhardingen/rijlopers die verboden zijn voor motorvoertuigen.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11708
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Attietattie » zo 12 mei 2019, 23:31

Dion schreef:
zo 12 mei 2019, 19:50
Als de rechterrijstrook is afgekruist, mag je niet de afrit nemen, ook niet bij spitsstroken.
Arme mensen in Akersloot. :(
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Dion
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: ma 10 apr 2017, 19:49

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Dion » ma 13 mei 2019, 10:32

Attietattie schreef:
zo 12 mei 2019, 23:31
Dion schreef:
zo 12 mei 2019, 19:50
Als de rechterrijstrook is afgekruist, mag je niet de afrit nemen, ook niet bij spitsstroken.
Arme mensen in Akersloot. :(
Nogmaals, het rode kruis hangt hier boven de vluchtstrook. De vluchtstrook is geen rijstrook, en dus hangt dit kruis hier voor de sier. Zodra de onderbroken markering begint is het een rijstrook en mag je daar gewoon rijden.
Rene schreef:
zo 12 mei 2019, 22:47
Dion schreef:
zo 12 mei 2019, 19:50
Het is niet toegestaan om een rijstrook waarboven een kruis hangt te kruisen.
Waar haal je die wijsheid vandaan ? Dat staat nergens in het RVV.

Even een reminder:
RVV, artikel 73 onder b schreef:rood kruis: de rijstrook mag niet worden gebruikt. De vluchtstrook mag alleen in noodgevallen worden gebruikt;
Als je rechtsaf slaat bij een uitrit, mag je het parallel lopende (doorlopende !) voetpad of fietspad dat voor jou verboden is kruisen.
Als je een spoorweg diagonaal kruist middels een spoorwegovergang, mag je de voor jou verboden spoorweg kruisen.
Als je een afgekruiste rijstrook diagonaal kruist om in te voegen op de niet-afgekruiste rijstroken van de snelweg, is dat toegestaan.
Hetzelfde geldt dus ook voor uitvoegen naar een uitrijstrook waarbij een afgekruiste rijstrook diagonaal wordt gekruist.

Alleen als de uitrijstrook zèlf is afgezet (middels een kruis, kegels en/of een wegbeheerders/politievoertuig, is het niet toegestaan om af te slaan. Het afkruisen van de rechter rijstrook om afslaan tegen te gaan is onzin. Kruisen is iets anders dan "gebruiken". Een verbindingsweg vanaf een snelweg naar het onderliggend wegennet is inclusief uitrijstrook te beschouwen als een zijweg. De situatie met een afgekruiste rijstrook is juridisch daarom niet anders dan een zijweg op niet-autosnelwegen met parallel lopende verhardingen/rijlopers die verboden zijn voor motorvoertuigen.
Die wijsheid haal ik gewoon uit het RVV. Kruisen is wél gebruiken.
Onder gebruiken wordt verstaan elk gebruik. Een definitie in de wet ontbreekt, dus wordt de definitie van het woordenboek aangehouden.

Andere bestuurders, waaronder de bestuurder van een motorvoertuig op 2 of meer wielen, gebruiken ingevolge artikel 10 RVV de rijbaan. Ingevolge Artikel 1 RVV is de rijbaan "elk voor rijdende voertuigen bestemd weggedeelte met uitzondering van de fietspaden en de fiets/bromfietspaden;".
Dat betekend dus dat bij een uitritconstructie het voetpad wordt onderbroken, en niet andersom. De uitrit is namelijk een voor rijdende voertuigen bestemd weggedeelte.
Dit is ook van toepassing op jouw voorbeelden. Nergens staat expliciet dat een spoorweg verboden is, maar een overweg is wel voor een voor rijdende voertuigen bestemd weggedeelte. Als extra bijzonderheid is vastgelegd dat dit alleen mag als de overweg vrij te laten is: "Weggebruikers mogen een overweg opgaan, indien zij direct kunnen doorgaan en de overweg geheel kunnen vrijmaken."

Dat onder gebruiken ook kruisen wordt verstaan, wordt o.a. ondersteund door artikelen 4 t/m 10, en nog wel het meeste door artikel 77.
Volgens jou zouden er dan in deze filmpjes geen overtredingen gepleegd worden:
https://www.youtube.com/watch?v=ivHHmyDZ0nQ
https://www.youtube.com/watch?v=B8GxoeIgu68
https://www.youtube.com/watch?v=r9DYe12-5OQ
https://www.youtube.com/watch?v=vIKueeScDWk

Als je overigens ondanks bovenstaande toch heel zeker bent van je zaak en ergens nog wel €249,- hebt liggen, nodig ik je graag uit voor het creëren van jurisprudentie. Regel ik het kruis en de mulder, regel jij dan de gedraging? :PP:

Egbert
autoweg
Berichten: 1319
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Egbert » ma 13 mei 2019, 10:55

Dion schreef:
ma 13 mei 2019, 10:32
Attietattie schreef:
zo 12 mei 2019, 23:31
Dion schreef:
zo 12 mei 2019, 19:50
Als de rechterrijstrook is afgekruist, mag je niet de afrit nemen, ook niet bij spitsstroken.
Arme mensen in Akersloot. :(
Nogmaals, het rode kruis hangt hier boven de vluchtstrook. De vluchtstrook is geen rijstrook, en dus hangt dit kruis hier voor de sier. Zodra de onderbroken markering begint is het een rijstrook en mag je daar gewoon rijden.
Moet er dan niet een einde van het rode kruis hangen? :F9: Of is het feit dat de vluchtstrook/spitsstrook over gaat in uitvoegstrook voldoende om alle verboden op te heffen? Je gaat van rood kruis naar rood kruis. En zoals we allemaal weten mag je NOOIT op een rijstrook met een rood kruis rijden.
Maar nu dus toch weer wel?

Dat hele spitsstrookidee is gewoon voer voor onduidelijkheid, dat merk je met alle uitzonderingen die gemaakt moeten worden
(je mag NOOIT over een doorgetrokken streep. Ja, behalve als er een groen kruis boven de rijstrook hangt en het een spitsstrook is. Natuurlijk weer niet als het geen spitsstrook is, want dan is een doorgetrokken streep een doorgetrokken streep.
je mag NOOIT over een wegvak met een rood kruis. Ja, behalve als er een uitrit is die je moet hebben. Maar weer niet als die uitrit een rood kruis heeft, wat je pas ziet als je op de uitrit zit of zo).

RikB
dorpsstraat
Berichten: 209
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door RikB » ma 13 mei 2019, 10:58

Kunnen ze een rood kruis naast een toegankelijke afrit niet laten knipperen afwisselend met een pijl naar rechts?
Dan is rood kruis niet rijden. Knipper betekent dan oversteken toegestaan.

Nu weet je namelijk niet of de rechter strook is afgekruist om te voorkomen dat mensen de afrit nemen, of omdat deze strook niet bereden mag worden (maar wel gekruist).

Myquandro
woonerf
Berichten: 95
Lid geworden op: zo 24 aug 2014, 21:41

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Myquandro » ma 13 mei 2019, 11:10

Dan zou het nog duidelijker zijn om elke afrit ook een eigen matrix te geven zodat je specifiek op de afrit een rood kruis kunt zetten.

In elk geval kunnen we met zekerheid stellen dat de huidige regels rondom matrixborden en spitsstroken heel veel onduidelijkheid oproepen. Niet alleen met betrekking tot rood kruis, maar (hoewel off topic) ook mbt tot snelheid. Op de A10 west in zuidelijke richting bijvoorbeeld worden de matrixborden gebruikt om Vmax 80 aan te geven, kom je dan bij De Nieuwe Meer en vervolg je de A10 dan wordt einde Vmax op de matrixborden weergegeven. Nu ontstaat dan de vraag, mag je nu 80 (het normale maximum op dat traject), 100 (wat volgensmij de bedoeling is maar die 100 kan ik nergens uit afleiden als ik daar niet bekend ben) of 130 (uitgaande van einde maximumsnelheid). In het eerste geval snap ik niet waarom je een verandering ziet terwijl de snelheid gelijk blijft, de tweede voelt logisch maar is onduidelijk en de derde zou aanleiding geven om in heel veel situaties na werkzaamheden of soms files 130 te mogen rijden, ook niet de bedoeling. Veel onduidelijkheid dus.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6032
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Jackbauer1350 » ma 13 mei 2019, 13:06

Ik had het eens met drie stroken afgekruist. Afrit Vinkeveen A2. Met de opmerking dat boven de afrit onder de uitsmijter ook een signaalgever hangt die uit stond.
Link

Geen video van maar eenzelfde siatuatie ook gehad op de A1 bij de afrit Muiden vanuit het aquaduct. Rechterstrook een kruis, boven de uitvoeger een 70 met flashers die dus alleen te bereiken was door de afkruiste rijstrook over te steken.

Dion
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: ma 10 apr 2017, 19:49

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Dion » ma 13 mei 2019, 16:25

Egbert schreef:
ma 13 mei 2019, 10:55
Dion schreef:
ma 13 mei 2019, 10:32
Attietattie schreef:
zo 12 mei 2019, 23:31
Dion schreef:
zo 12 mei 2019, 19:50
Als de rechterrijstrook is afgekruist, mag je niet de afrit nemen, ook niet bij spitsstroken.
Arme mensen in Akersloot. :(
Nogmaals, het rode kruis hangt hier boven de vluchtstrook. De vluchtstrook is geen rijstrook, en dus hangt dit kruis hier voor de sier. Zodra de onderbroken markering begint is het een rijstrook en mag je daar gewoon rijden.
Moet er dan niet een einde van het rode kruis hangen? :F9: Of is het feit dat de vluchtstrook/spitsstrook over gaat in uitvoegstrook voldoende om alle verboden op te heffen? Je gaat van rood kruis naar rood kruis. En zoals we allemaal weten mag je NOOIT op een rijstrook met een rood kruis rijden.
Maar nu dus toch weer wel?
Een rood kruis betekend dat je de rijstrook waar deze boven hangt niet mag gebruiken.
Bij een gesloten spitsstrook hangt het rode kruis boven een vluchtstrook.
Een vluchtstrook is geen rijstrook.
Daarom heeft een rood kruis boven een vluchtstrook geen effect.
Zodra de markering wordt onderbroken stopt de vluchtstrook en begint een rijstrook. Vanaf dat punt mag je dus op die rijstrook rijden, totdat die rijstrook eindigt of er een rood kruis boven de rijstrook wordt getoond.

Dion
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: ma 10 apr 2017, 19:49

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Dion » ma 13 mei 2019, 16:29

Myquandro schreef:
ma 13 mei 2019, 11:10
Dan zou het nog duidelijker zijn om elke afrit ook een eigen matrix te geven zodat je specifiek op de afrit een rood kruis kunt zetten.

In elk geval kunnen we met zekerheid stellen dat de huidige regels rondom matrixborden en spitsstroken heel veel onduidelijkheid oproepen. Niet alleen met betrekking tot rood kruis, maar (hoewel off topic) ook mbt tot snelheid. Op de A10 west in zuidelijke richting bijvoorbeeld worden de matrixborden gebruikt om Vmax 80 aan te geven, kom je dan bij De Nieuwe Meer en vervolg je de A10 dan wordt einde Vmax op de matrixborden weergegeven. Nu ontstaat dan de vraag, mag je nu 80 (het normale maximum op dat traject), 100 (wat volgensmij de bedoeling is maar die 100 kan ik nergens uit afleiden als ik daar niet bekend ben) of 130 (uitgaande van einde maximumsnelheid). In het eerste geval snap ik niet waarom je een verandering ziet terwijl de snelheid gelijk blijft, de tweede voelt logisch maar is onduidelijk en de derde zou aanleiding geven om in heel veel situaties na werkzaamheden of soms files 130 te mogen rijden, ook niet de bedoeling. Veel onduidelijkheid dus.
Voor het portaal met :F9: staat een :A1-80:.
De :F9: heft de 80 op de matrixborden op, maar niet de 80 op het verkeersbord. Je mag na dit matrixbord dus nog steeds 80, tot aan het bord :A1-100: dat vlak na het viaduct staat. Vanaf daar mag je 100.

(Excuses voor de dubbele quote, deze had ik gemist en bij bewerken kan je niet quoten)

Egbert
autoweg
Berichten: 1319
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Egbert » ma 13 mei 2019, 21:26

Dion schreef:
ma 13 mei 2019, 16:25

Een rood kruis betekend dat je de rijstrook waar deze boven hangt niet mag gebruiken.
Bij een gesloten spitsstrook hangt het rode kruis boven een vluchtstrook.
Een vluchtstrook is geen rijstrook.
Daarom heeft een rood kruis boven een vluchtstrook geen effect.
Zodra de markering wordt onderbroken stopt de vluchtstrook en begint een rijstrook. Vanaf dat punt mag je dus op die rijstrook rijden, totdat die rijstrook eindigt of er een rood kruis boven de rijstrook wordt getoond.
Nee sorry. Voor mij als normale automobilist is dit goochelen met terminologie. En als er wel een groene pijl boven hangt is het opeens wel een rijstrook?
Maar een uitvoegstrook is ook geen rijstrook (want uitvoegstrook, net zoals een vluchtstrook geen rijstrook is maar een vluchtstrook).

Dat is dus het hele punt. Dat het niet duidelijk is. Dat de wetgever zit te goochelen met terminologie en regeltjes en dat de gemiddelde automobilist niet meer snapt wat de bedoeling is.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15721
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door boe! » ma 13 mei 2019, 21:41

^^ En het is zo simpel om even een zinsnede aan de wettekst toe te voegen dat je een afgekruisde rijstrook wel mag gebruiken als je een (niet afgesloten) afrit wilt bereiken.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11708
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Attietattie » ma 13 mei 2019, 21:52

Egbert schreef:
ma 13 mei 2019, 21:26
Maar een uitvoegstrook is ook geen rijstrook (want uitvoegstrook, net zoals een vluchtstrook geen rijstrook is maar een vluchtstrook).

Dat is dus het hele punt. Dat het niet duidelijk is.
Helaas pak je hier nu net een voorbeeld waarbij de wetgever het juist heel duidelijk heeft gemaakt. Het is voor de wet namelijk geen uitvoegstrook, maar een
uitrijstrook: door een blokmarkering van de doorgaande rijbaan afgescheiden weggedeelte dat is bestemd voor bestuurders die de doorgaande rijbaan verlaten;
Dus ook voor jou is het een rijstrook. ;)
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Dion
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: ma 10 apr 2017, 19:49

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Dion » di 14 mei 2019, 13:33

Egbert schreef:
ma 13 mei 2019, 21:26
Dion schreef:
ma 13 mei 2019, 16:25

Een rood kruis betekend dat je de rijstrook waar deze boven hangt niet mag gebruiken.
Bij een gesloten spitsstrook hangt het rode kruis boven een vluchtstrook.
Een vluchtstrook is geen rijstrook.
Daarom heeft een rood kruis boven een vluchtstrook geen effect.
Zodra de markering wordt onderbroken stopt de vluchtstrook en begint een rijstrook. Vanaf dat punt mag je dus op die rijstrook rijden, totdat die rijstrook eindigt of er een rood kruis boven de rijstrook wordt getoond.
Nee sorry. Voor mij als normale automobilist is dit goochelen met terminologie. En als er wel een groene pijl boven hangt is het opeens wel een rijstrook?
Maar een uitvoegstrook is ook geen rijstrook (want uitvoegstrook, net zoals een vluchtstrook geen rijstrook is maar een vluchtstrook).

Dat is dus het hele punt. Dat het niet duidelijk is. Dat de wetgever zit te goochelen met terminologie en regeltjes en dat de gemiddelde automobilist niet meer snapt wat de bedoeling is.
Een 'uitvoegstrook' is ook gewoon een rijstrook.
rijstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan van zodanige breedte dat bestuurders van motorvoertuigen op meer dan twee wielen daarvan gebruik kunnen maken;
Ik snap niet wat je bedoelt met goochelen met terminologie. De wetgeving is zoals het is, en ik vind persoonlijk dat het RVV een van de makkelijkste wetgeving is om te begrijpen.
Is het dan de schuld van de wetgever of van de weggebruiker, dat de weggebruiker het niet snapt? Zo lastig is het allemaal niet, als je gewoon eens de moeite zou doen om het door te lezen.

Myquandro
woonerf
Berichten: 95
Lid geworden op: zo 24 aug 2014, 21:41

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Myquandro » di 14 mei 2019, 13:44

rijstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan van zodanige breedte dat bestuurders van motorvoertuigen op meer dan twee wielen daarvan gebruik kunnen maken.
Dit betekent dan ook dat een snelweg met spitsstrook geen vluchtstrook meer heeft. Die spitsstrook is dan namelijk ook in gesloten situatie een gedeelte van de rijbaan dat (aan beide kanten) door een doorgetrokken streep gemarkeerd is en breed genoeg is voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen. Dus bij een dichte spitsstrook sta je dan met pech niet op de vluchtstrook maar op een afgekruiste rijstrook.

Dit is tenzij het geen onderdeel uitmaakt van de rijbaan en dat lijkt mij het geval. Dit wordt mijns inziens duidelijk uit de definitie van de vluchtstrook en afrit
vluchthaven of vluchtstrook: door een doorgetrokken streep van de rijbaan van de autosnelweg of autoweg afgescheiden weggedeelte, dat bestemd is voor gebruik in noodgevallen, behoudens voor de duur van openstelling als spitsstrook
uitrijstrook: door een blokmarkering van de doorgaande rijbaan afgescheiden weggedeelte dat is bestemd voor bestuurders die de doorgaande rijbaan verlaten
Waarin duidelijk is dat een rijbaan niet inclusief vluchtstrook is en uitrijstrook is.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9138
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Peter » di 14 mei 2019, 14:24

De woorden "doorgaande rijbaan", suggereren dat er ook een niet doorgaande rijbaan zou kunnen zijn. Daar de afrit voor normaal verkeer bedoeld is, is het deel van de rijbaan, meer niet de doorgaande rijbaan. Dan krijg je in jullie logica nog de boeiende optie dat de afslag een groen kruis heeft maar de rechter "doorgaande rijstrook" een rood kruis. Wat betekent dit: je mag er gebruik van maken, maar je kan er niet legaal komen ?

Absolute zekerheid kan je alleen uit jurisprudentie (of wellicht de wetsoverwegingen van destijds) krijgen, die er goed denkbaar niet is.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1773
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Lekkere Kwal » di 14 mei 2019, 16:44

Peter schreef:
di 14 mei 2019, 14:24
De woorden "doorgaande rijbaan", suggereren dat er ook een niet doorgaande rijbaan zou kunnen zijn. Daar de afrit voor normaal verkeer bedoeld is, is het deel van de rijbaan, meer niet de doorgaande rijbaan. Dan krijg je in jullie logica nog de boeiende optie dat de afslag een groen kruis heeft maar de rechter "doorgaande rijstrook" een rood kruis. Wat betekent dit: je mag er gebruik van maken, maar je kan er niet legaal komen ?
Je bedoelt dat als men :DVMGP: :DVMX: :DVMGP: zou hebben en jij vanaf rijstrook 3 de afrit probeert te bereiken? Dat is niet anders dan rijstrook 1 proberen te bereiken, dus ongeacht het nemen van een afrit of niet. Als je bedoelt dat er :DVMGP: :DVMGP: :DVMX: is dan kan de afrit geen groene pijl hebben want een afrit heeft geen pijl in z'n display (want geen onderdeel van een spits- of plusstrookrijbaan), hooguit een :DVMX:.
Absolute zekerheid kan je alleen uit jurisprudentie (of wellicht de wetsoverwegingen van destijds) krijgen, die er goed denkbaar niet is.
Daar ben ik niet zo zeker van, er zal heus wel een aantal aanvechtingen zijn geweest van rode-kruis-boetes vanwege het bereiken van de afrit met uitspraken hierover. De vraag is alleen hoe toepasbaar ze zullen zijn bij een willekeurig geval. Je staat immers al 1-0 achter als je geen duidelijk bewijs hebt (zoals een dashcam-opname) om aannemelijk te maken dat het nemen van jouw afrit verantwoord was.

Dion
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: ma 10 apr 2017, 19:49

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Dion » di 14 mei 2019, 17:50

Myquandro schreef:
di 14 mei 2019, 13:44
rijstrook: door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan van zodanige breedte dat bestuurders van motorvoertuigen op meer dan twee wielen daarvan gebruik kunnen maken.
Dit betekent dan ook dat een snelweg met spitsstrook geen vluchtstrook meer heeft. Die spitsstrook is dan namelijk ook in gesloten situatie een gedeelte van de rijbaan dat (aan beide kanten) door een doorgetrokken streep gemarkeerd is en breed genoeg is voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen. Dus bij een dichte spitsstrook sta je dan met pech niet op de vluchtstrook maar op een afgekruiste rijstrook.

Dit is tenzij het geen onderdeel uitmaakt van de rijbaan en dat lijkt mij het geval. Dit wordt mijns inziens duidelijk uit de definitie van de vluchtstrook en afrit
vluchthaven of vluchtstrook: door een doorgetrokken streep van de rijbaan van de autosnelweg of autoweg afgescheiden weggedeelte, dat bestemd is voor gebruik in noodgevallen, behoudens voor de duur van openstelling als spitsstrook
uitrijstrook: door een blokmarkering van de doorgaande rijbaan afgescheiden weggedeelte dat is bestemd voor bestuurders die de doorgaande rijbaan verlaten
Waarin duidelijk is dat een rijbaan niet inclusief vluchtstrook is en uitrijstrook is.
Een gesloten spitsstrook is geen spitsstrook maar een vluchtstrook. Bij een gesloten spitsstrook wordt namelijk geen :C23-01: getoond. Alleen als dit bord getoond wordt is er sprake van een spitsstrook.
Bij een dichte spitsstrook sta je met pech dus gewoon op de vluchtstrook.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25833
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Coen Tunnel » di 14 mei 2019, 18:25

Laten we eens andersom redeneren. Als het een vluchtstrook is, dan hoeft een :DVMX: (wettelijk gezien een rijstrooklicht) ook niet toegepast te worden. Toch gebeurt dat consequent.


Egbert
autoweg
Berichten: 1319
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Egbert » di 14 mei 2019, 18:36

Dion schreef:
di 14 mei 2019, 17:50

Een gesloten spitsstrook is geen spitsstrook maar een vluchtstrook. Bij een gesloten spitsstrook wordt namelijk geen :C23-01: getoond. Alleen als dit bord getoond wordt is er sprake van een spitsstrook.
Bij een dichte spitsstrook sta je met pech dus gewoon op de vluchtstrook.
Waarom is een gesloten spitsstrook geen spitsstrook maar een vluchtstrook? Waaraan herken ik dat iets een vluchtstrook is maar geen (afgekruiste) rijstrook? Er staan kruisen boven, waarom zou je een vluchtstrook moeten afkruisen? Je zegt zelf dat een rood kruis boven een vluchtstrook geen effect heeft. Dus is het geen vluchtstrook maar een afgekruiste rijstrook.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25833
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Coen Tunnel » di 14 mei 2019, 19:03

^^ Die je vanwege de doorgetrokken streep toch niet mag gebruiken, dus het rode kruis is ook overbodig.

RVV 1990 artikel 73 laat wel de mogelijkheid open dat een rijstrooklicht met rood kruis boven een vluchtstrook geplaatst kan worden. Maar het verandert volgens lid b niks aan de werking van de vluchtstrook, die mag alleen in noodgevallen gebruikt worden, dus is een rood kruis boven een vluchtstrook ook overbodig. En dan zou je er weer op uitkomen dat er, omdat er een rijstrooklicht geplaatst is, er bij een :DVMX: sprake is van een gesloten rijstrook en niet een vluchtstrook.

RVV artikel 73:

Bij rijstrooklichten betekent:

a. groene pijl of maximumsnelheid, aangeduid door bord A3 van bijlage I: de rijstrook mag worden gebruikt;

b. rood kruis: de rijstrook mag niet worden gebruikt. De vluchtstrook mag alleen in noodgevallen worden gebruikt;

c. witte pijl: voorwaarschuwing rood kruis;

d. het woord «BUS»: de rijstrook mag slechts gebruikt worden door bestuurders van een lijnbus en bestuurders van een autobus;

e. het woord «LIJNBUS»: de rijstrook mag slechts worden gebruikt door bestuurders van een lijnbus.


De rijstrooklichten staan verder gedefinieerd in de Regeling Verkeerslichten, artikel 1, lid 47 t/m 55.

Interessant is vooral lid 49, dat uitsluitend spreekt over het toepassen van rijstrooklichten boven rijstroken, en niet boven vluchtstroken. Toepassen van rijstrooklichten boven vluchtstroken wordt niet genoemd in de Regeling Verkeerslichten:

49. Een rijstrooklicht wordt aangebracht boven de rijstrook waarvoor het licht geldt en wel met het midden van de lantaarn ter hoogte van het midden van de rijstrook.


Dion
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: ma 10 apr 2017, 19:49

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Dion » di 14 mei 2019, 19:35

Ontwerp en inrichting spitsstroken, plusstroken en bufferstroken schreef: 4. Bij gesloten spitsstrook wordt er een rood kruis getoond boven de vluchtstrook. Op de overige signaalgevers worden in die situatie geen beelden getoond.

5. Op de volgende signaalgevers wordt in de gesloten toestand geen rood kruis getoond:
a. Bij de beëindiging van een spitsstrook conform bijlage A.6
b. Bij het passeren van een afrit (bijlage A.11)
c. Bij weefvakken (o.a. bijlage A.9; A.14; A.15; A.16)
Bij de eerste spitsstroken werden al rode kruisen getoond. Na enige tijd is besloten deze niet meer te tonen boven spitsstroken, zoals jullie dus voorstellen. Tot men er achter kwam dat men door gewenning te makkelijk op de gesloten spitsstrook (dus vluchtstrook) kwam te rijden. Toen is besloten om vanaf 2006 weer rode kruisen te tonen boven gesloten spitsstroken.
Dat deze volgens het RVV geen status hebben, wilt niet zeggen dat een wegbeheerder ze niet aan mag brengen.
Egbert schreef:
di 14 mei 2019, 18:36
Dion schreef:
di 14 mei 2019, 17:50

Een gesloten spitsstrook is geen spitsstrook maar een vluchtstrook. Bij een gesloten spitsstrook wordt namelijk geen :C23-01: getoond. Alleen als dit bord getoond wordt is er sprake van een spitsstrook.
Bij een dichte spitsstrook sta je met pech dus gewoon op de vluchtstrook.
Waarom is een gesloten spitsstrook geen spitsstrook maar een vluchtstrook? Waaraan herken ik dat iets een vluchtstrook is maar geen (afgekruiste) rijstrook? Er staan kruisen boven, waarom zou je een vluchtstrook moeten afkruisen? Je zegt zelf dat een rood kruis boven een vluchtstrook geen effect heeft. Dus is het geen vluchtstrook maar een afgekruiste rijstrook.
Een gesloten spitsstrook is geen spitsstrook maar een vluchtstrook, omdat de spitsstrook alleen een spitsstrook is als :C23-01: aan het begin van het wegvak staat. Geen C23-01, dan normale wegsituatie dus een vluchtstrook.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11708
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Attietattie » wo 15 mei 2019, 7:38

Iedereen kan het wel zeggen, maar hang er dan even een artikel aan, dan is het meteen duidelijk.

spitsstrook: de vluchtstrook die als rijstrook is aangewezen blijkens bord C23-01 van bijlage 1;

En dat betekent meteen dat een spitsstrook links niet bestaat. Want een vluchtstrook heeft een doorgetrokken streep en dat heeft de 'spitsstrook' links nooit.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

petervdveen
autoweg
Berichten: 2054
Lid geworden op: vr 02 sep 2011, 11:17
Locatie: Emmeloord
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door petervdveen » ma 12 aug 2019, 15:45

https://twitter.com/POL_TVDH/status/1160201607663038470

https://twitter.com/POL_TVDH/status/1160567204645089280

Het blijft behoorlijk onduidelijk wat er nu wel of niet mag.
Van mag niet naar 'ongewenst' in korte tijd.. :-)
Waze Benelux | @petervanderveen | Linkedin
Wegstatus - Alle wegafsluitingen en meldingen voor rijks- en provinciale wegen.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7330
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Rein » ma 12 aug 2019, 16:34

Afgelopen weekend nog: Op de A4 rechts (vanaf Amsterdam naar Den Haag) waren, ter hoogte van de brug over de Ringvaart, de spitsstrook, de reguliere rechterrijstrook en de invoeger vanaf Sloten afgesloten wegens werkzaamheden. Dit portaal toonde nog altijd drie rode kruizen, twee op de rijstroken voor de uitvoeger naar de A9 plus de rechterrijstrook van het wegvak richting A4. Vlak daarna hielden de werkzaamheden op en verschoven de pilonen naar de vluchtstrook. Op de portalen ná het Chevron bord stond :F9: Kortom: een zeer sterk gelijkende situatie als op de A12 bij Voorburg vorige week.

Als ik de redenatie van politie en weginspecteurs en sommigen op dit forum zou volgen, zou verkeer vanaf de A4 niet (op de laatste meters voor het splitsingspunt richting de A9 (en Schiphol) mogen gaan. Echter:
- Waarom gaf de signalering op het volgende portaal dan :F9: aan?
- Waarom gaven de pilonen dan alle ruimte om de vrijgegeven rijstroken op te gaan?
- Waarom stond er dan op de DRIP helemaal niets over hoe verkeer zich richting A9 (Utrecht / Amstelveen / Alkmaar) en Schiphol zou moeten begeven (terwijl er wel een reisadvies voor de richtig Breda op stond in verband met werkzaamheden op de A2)?

Volgens mij zijn dit soort situaties typisch voorbeelden waarbij theorie en praktijk niet met elkaar overeenkomen. En dat is juist in het verkeer zeer onwenselijk te noemen, omdat dit voor onnodig gevaar kan zorgen.

Gebruikersavatar
Demassel
dorpsstraat
Berichten: 244
Lid geworden op: di 26 feb 2013, 20:02
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Demassel » ma 12 aug 2019, 17:07


Rein schreef: Dit portaal toonde nog altijd drie rode kruizen, twee op de rijstroken voor de uitvoeger naar de A9 plus de rechterrijstrook van het wegvak richting A4. Vlak daarna hielden de werkzaamheden op en verschoven de pilonen naar de vluchtstrook. Op de portalen ná het Chevron bord stond :F9: Kortom: een zeer sterk gelijkende situatie als op de A12 bij Voorburg vorige week.

Echter:
- Waarom gaf de signalering op het volgende portaal dan :F9: aan?
- Waarom gaven de pilonen dan alle ruimte om de vrijgegeven rijstroken op te gaan?
.
Het opheffen van de matrix gebeurt pas bij het volgende portaal (dus na het passeren ervan) dus de eerstvolgende zou in zulke gevallen op rare plekken kunnen staan voor het gevoel.

Wel is het zo dat in de CROW staat dat je een in/uitvoeger kunt maken om een afgekruiste strook toch toegankelijk te maken middels een verkorte in/uitvoeger (ook middels een bord (of tekstwagen) aangegeven)

De manier waarop jij het schetst laat eigelijk een verkorte uitvoeger zien. Alleen is het ook einde werkvak schijnbaar

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7330
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Rein » ma 12 aug 2019, 17:13

^^ CROW is geen RVV 1990.

En stel dat het in zulke situaties (bij werkzaamheden) wél zou mogen en bij een gewoon pechgeval (of ongeval) met afgekruiste rijstroken niet. Hoe moet de gemiddelde weggebruiker dat dan weten? Levert dat dan niet teveel risico's op (doordat weggebruikers onvoorspelbaar gedrag vertonen)?

Ik pleit vooral voor duidelijkheid. Niet alleen duidelijkheid voor mij, maar voor alle weggebruikers. Continu wordt gecommuniceerd dat je niet onder een rood kruis mag rijden, terwijl de feitelijke regel in RVV 1990 is dat je niet van de rijstrook na het kruis gebruik mag maken. Waarom wordt dát dan niet gecommuniceerd. En waarom is er geen eenduidige uitleg of je een afgekruiste rijstrook mag doorsnijden om een afrit te pakken? En hoe zit het met het invoegen via een afgekruiste spitsstrook (waarbij de invoegende weggebruiker dat hele kruis nooit heeft kunnen zien).

Veel vragen en maar weinig eenduidige antwoorden. En dan nog verbaasd zijn met zijn allen over dat er zoveel mensen onder rode kruizen doorrijden. :roll:

Gebruikersavatar
Demassel
dorpsstraat
Berichten: 244
Lid geworden op: di 26 feb 2013, 20:02
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Demassel » ma 12 aug 2019, 18:24

Crow wordt door de rechter anders wel als regels te zien.

En een in/uitvoeger wordt duidelijk aangeduid met de kegels of geleidebakens en ondersteund middels bord verkorte in(/uit)voeger (evt met een tekstwagen)

Ik weet de figuurnummers niet uit mijn hoofd en heb zo niet de mogelijkheid om de juiste plaatjes erbij te vinden

(een goede in/uitvoeger zal ook niet onder een rood kruis doorgaan als dat voorkomen kan worden)

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11708
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Attietattie » ma 12 aug 2019, 19:12

Demassel schreef:
ma 12 aug 2019, 18:24
(een goede in/uitvoeger zal ook niet onder een rood kruis doorgaan als dat voorkomen kan worden)
True. Maar de strook zou dan nog steeds afgekruist zijn.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2282
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Schelpenpaadje » ma 12 aug 2019, 23:50

Is de strook voorafgegaan door een rood kruis even verderop nog wel dezelfde strook in een situatie waarbij deze wordt onderbroken door kegels e.d. om een uitvoerder te maken?

M.a.w. heffen maatregelen om een uitvoeger fysiek te markeren bij werkzaamheden de voorgaande rijstrook (inclusief rood kruis) niet op?

Plaats reactie