Rood kruis boven een afrit

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Dion
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: ma 10 apr 2017, 19:49

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Dion » wo 11 sep 2019, 9:55

Natuurlijk leuk dat een wegbeheer een bedoeling heeft, maar zolang de wetgeving er niet op aan sluit werkt het juridisch niet zo.
Dat de praktijk anders is, uiteraard. Maar als de vraag is of het mag, blijft het antwoord nee. Wat de bedoeling van de wegbeheerder is maakt dan geen drol uit.
:handshake:

paolie
autoweg
Berichten: 2476
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door paolie » wo 11 sep 2019, 10:33

^^ De wetgeving stelt alleen maar dat de rijstrook met rood kruis niet gebruikt mag worden. Dat is op verschillende manieren uitlegbaar, en zal dus ook situatieafhankelijk door een rechter beoordeeld worden. En daarbij zal een rechter kijken naar hetgeen de wegbeheerder als bedoeling had en hoe de gebruiker dit logischerwijze zou kunnen interpreteren. Oftewel: in het voorbeeld van Coen Tunnel is het volstrekt logisch dat de afgekruiste rijstrook wel gekruist mag worden om het tankstation te bereiken.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7329
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Rein » wo 11 sep 2019, 10:41

^^

In mijn ogen zouden de regels op dit gebied klip en klaar moeten zijn en niet vatbaar moeten zijn voor situatieafhankelijke interpretatie. Bij RWS wordt de ene keer dit gezegd (en gedaan) en de andere keer dat, ondertussen schrijft de politie met trots flinke hoeveelheden boetes uit en leiden publicaties daarover weer tot rumoer in de samenleving.

Volgens mij zou uitgangspunt moeten zijn dat rode kruizen worden neergezet ten behoeve van de veiligheid voor wegwerkers, voertuigen met pech, hulpdiensten etc. Op basis van dat uitgangspunt zou eenduidig beleid moeten worden uitgewerkt in welke situaties rijstroken moeten worden afgesloten. En met dat beleid zou eens goed naar de regelgeving en de interpretatie hiervan moeten worden gekeken.

De huidige wijze waarop rode kruizen worden gebruikt en of al dan niet een afgesloten rijbaan doorsneden mag worden is in ieder geval voer voor onduidelijkheid en creëert daarmee onveiligheid. Daar moet eens over nagedacht worden.

paolie
autoweg
Berichten: 2476
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door paolie » wo 11 sep 2019, 10:43

Eens. Er is momenteel teveel onduidelijkheid, en daarmee gepaard gaand onbegrip.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25816
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Coen Tunnel » wo 11 sep 2019, 11:03

Dion schreef:
wo 11 sep 2019, 9:55
Natuurlijk leuk dat een wegbeheer een bedoeling heeft, maar zolang de wetgeving er niet op aan sluit werkt het juridisch niet zo.
Dat de praktijk anders is, uiteraard. Maar als de vraag is of het mag, blijft het antwoord nee. Wat de bedoeling van de wegbeheerder is maakt dan geen drol uit.
:handshake:
Ik snap dat dit juridisch discutabel is. Ik wilde enkel de absurde situatie aantonen. Een rijstrook met een rood kruis mag niet gebruikt worden. Maar wat is de definitie van gebruiken? Als ik een weg met een uitritconstructie inrijdt kruis (gebruik?) ik het trottoir. In het RVV 1990 is het begrip trottoir anders gedefinieerd dan het begrip rijbaan (conform WvW 1994 zijn beiden wel als 'weg' te kwalificeren), en een trottoir maakt niet deel uit van de rijbaan, dat valt af te leiden uit artikel 4, lid 4.

Dus gebruik ik het trottoir als ik dit enkel kruis bij een uitritconstructie? Ik rij hoe dan ook met de auto over een deel van de weg waar ik, als ik het RVV 1990 strikt interpreteer, niet mag rijden.

Als het kruisen van een rijstrook met een rood kruis in jouw ogen niet mag, leg mij dan eens uit wat verkeer dat vanaf de toerit Beek komt (na het tankstation) moet doen. Want ook daar stond nog een rood kruis op de rechter rijstrook (en de invoegstrook is daar lang, maar een portaal verderop stond nog steeds een rood kruis voor de rechter rijstrook). Dus dan kom je hier aanrijden, zie je een kruis voor de rechterrijstrook staan, en kun je dus nooit legaal invoegen. Wat dient invoegend verkeer te doen als ze met een rood kruis op de rechter rijstrook te maken krijgen, en wat is dan conform de wetgeving? Je mag niet gaan stilstaan (artikel 43, lid 2 van het RVV). Je mag niet de vluchtstrook op (artikel 43, lid 3). Je mag niet keren (artikel 43, lid 1). En je mag de rijstrook met een rood kruis niet 'gebruiken' (artikel 73). Dan is er nog artikel 63 (Verkeerstekens gaan boven verkeersregels, voor zover deze regels onverenigbaar zijn met deze tekens), wat het rode kruis als verkeersteken boven de regels uit artikel 43 stelt. Onverenigbaar zijn ze zeker, maar met dat artikel schiet je in deze specifieke situatie ook niets op, want het heft de bepalingen van artikel 43 niet op - het lijkt me niet gerechtvaardigd om aan het einde van de invoegstrook de vluchtstrook op te rijden (dat kon ook niet, want iets verderop op de vluchtstrook stond een auto met pech). Kortom, als je de rijstrook ook niet zou mogen kruisen om in te voegen is volgens mij elke keuze die je hier maakt onwettig, terwijl je legaal op dit punt kan komen.

Ik laat me graag overtuigen als er een goede, heldere en eenduidige uitleg komt. :)


Dion
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: ma 10 apr 2017, 19:49

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Dion » wo 11 sep 2019, 12:31

Coen Tunnel schreef:
wo 11 sep 2019, 11:03
Ik snap dat dit juridisch discutabel is. Ik wilde enkel de absurde situatie aantonen. Een rijstrook met een rood kruis mag niet gebruikt worden. Maar wat is de definitie van gebruiken? Als ik een weg met een uitritconstructie inrijdt kruis (gebruik?) ik het trottoir. In het RVV 1990 is het begrip trottoir anders gedefinieerd dan het begrip rijbaan (conform WvW 1994 zijn beiden wel als 'weg' te kwalificeren), en een trottoir maakt niet deel uit van de rijbaan, dat valt af te leiden uit artikel 4, lid 4.

Dus gebruik ik het trottoir als ik dit enkel kruis bij een uitritconstructie? Ik rij hoe dan ook met de auto over een deel van de weg waar ik, als ik het RVV 1990 strikt interpreteer, niet mag rijden.
Ik kan nergens in het RVV opmaken dat een weggedeelte niet zowel trottoir als rijbaan kan zijn. Het is ingevolge artikel 10 namelijk niet verboden om het trottoir te gebruiken, het is verplicht om de rijbaan te gebruiken.
Bij de welbekende in- en uitritconstructies is gewoon sprake van een rijbaan. Het is immers een weggedeelte dat voor rijdende voertuigen is bestemd.
Van het kruisen van een trottoir is dus helemaal geen sprake, wettelijk gezien. Dat dit door de indeling van de weg wel zo lijkt, doet niets af aan de definitie van rijbaan in het RVV. Of er dan sprake is van een rijbaan en trottoir tegelijk, of dat het trottoir stopt bij de rijbaan (i.p.v. andersom), laat ik in het midden.
Coen Tunnel schreef:
wo 11 sep 2019, 11:03
Als het kruisen van een rijstrook met een rood kruis in jouw ogen niet mag, leg mij dan eens uit wat verkeer dat vanaf de toerit Beek komt (na het tankstation) moet doen. Want ook daar stond nog een rood kruis op de rechter rijstrook (en de invoegstrook is daar lang, maar een portaal verderop stond nog steeds een rood kruis voor de rechter rijstrook). Dus dan kom je hier aanrijden, zie je een kruis voor de rechterrijstrook staan, en kun je dus nooit legaal invoegen. Wat dient invoegend verkeer te doen als ze met een rood kruis op de rechter rijstrook te maken krijgen, en wat is dan conform de wetgeving? Je mag niet gaan stilstaan (artikel 43, lid 2 van het RVV). Je mag niet de vluchtstrook op (artikel 43, lid 3). Je mag niet keren (artikel 43, lid 1). En je mag de rijstrook met een rood kruis niet 'gebruiken' (artikel 73). Dan is er nog artikel 63 (Verkeerstekens gaan boven verkeersregels, voor zover deze regels onverenigbaar zijn met deze tekens), wat het rode kruis als verkeersteken boven de regels uit artikel 43 stelt. Onverenigbaar zijn ze zeker, maar met dat artikel schiet je in deze specifieke situatie ook niets op, want het heft de bepalingen van artikel 43 niet op - het lijkt me niet gerechtvaardigd om aan het einde van de invoegstrook de vluchtstrook op te rijden (dat kon ook niet, want iets verderop op de vluchtstrook stond een auto met pech). Kortom, als je de rijstrook ook niet zou mogen kruisen om in te voegen is volgens mij elke keuze die je hier maakt onwettig, terwijl je legaal op dit punt kan komen.

Ik laat me graag overtuigen als er een goede, heldere en eenduidige uitleg komt. :)
De wet heeft deze situatie simpelweg niet voorzien.
Het RVV valt onder de Wegenverkeerswet, waaraan, om dit soort situaties op te vangen, artikel 5 is toegevoegd.
Als je het RVV strikt volgt is het inderdaad niet toegestaan om de rijstrook met het rode kruis te gebruiken (en dus ook kruizen).
Echter is het niet mogelijk om je weg te vervolgen zonder gevaar of hinder te veroorzaken. We zijn het zeker eens dat het het veiligst is om voorzichtig in te voegen en zo snel mogelijk de afgesloten rijstrook te verlaten.

Toelichting:
De reden dat ik aanneem dat onder gebruiken ook kruizen valt, is gelegen in o.a. artikel 77 van het RVV.
"Bestuurders mogen verdrijvingsvlakken en puntstukken niet gebruiken."
Aangezien verdrijvingsvlakken en puntstukken in de praktijk enkel en alleen maar gekruist kunnen worden, kan het niet anders dat de wetgever dit gedrag ook onder gebruiken schaart.
Tevens wordt in de artikelen 4 t/m 10 van het RVV ook gesproken over gebruiken. Hieruit maak ik op dat onder gebruiken élk gebruik wordt verstaan.

paolie
autoweg
Berichten: 2476
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door paolie » wo 11 sep 2019, 13:18

Dion schreef:
wo 11 sep 2019, 12:31
Toelichting:
De reden dat ik aanneem dat onder gebruiken ook kruizen valt, is gelegen in o.a. artikel 77 van het RVV.
"Bestuurders mogen verdrijvingsvlakken en puntstukken niet gebruiken."
Aangezien verdrijvingsvlakken en puntstukken in de praktijk enkel en alleen maar gekruist kunnen worden, kan het niet anders dat de wetgever dit gedrag ook onder gebruiken schaart.
Tevens wordt in de artikelen 4 t/m 10 van het RVV ook gesproken over gebruiken. Hieruit maak ik op dat onder gebruiken élk gebruik wordt verstaan.
Hoe kom je erbij dat puntstukken en verdrijvingsvlakken alleen maar gekruist kunnen worden?

Dion
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: ma 10 apr 2017, 19:49

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Dion » wo 11 sep 2019, 13:27

^^
Je kan er uiteraard ook op stilstaan, maar ze zijn vaak niet 'lang' genoeg om te blijven volgen zoals je dat bij een rijstrook doet.

paolie
autoweg
Berichten: 2476
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door paolie » wo 11 sep 2019, 13:43

^^ Op heel veel wegen zijn ze uitermate handig om als inhaalstrook te gebruiken (ware het niet dat dat natuurlijk niet mag).

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11707
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Attietattie » wo 11 sep 2019, 14:01

Dion schreef:
wo 11 sep 2019, 12:31
Toelichting:
De reden dat ik aanneem dat onder gebruiken ook kruizen valt, is gelegen in o.a. artikel 77 van het RVV.
"Bestuurders mogen verdrijvingsvlakken en puntstukken niet gebruiken."
Aangezien verdrijvingsvlakken en puntstukken in de praktijk enkel en alleen maar gekruist kunnen worden, kan het niet anders dat de wetgever dit gedrag ook onder gebruiken schaart.
Nou... volgens mij mag je een puntstuk of verdrijvingsvlak best kruisen. Je mag alleen de doorgetrokken streep niet overschrijden. Anders zou ik niet weten waarom het ene puntstuk er een streep omheen heeft liggen en het andere niet.

Hier kom je niet legaal overheen.

Maar ik zou niet weten waarom je deze vlakken niet zou mogen kruisen. Let op: ik heb niet het meest recente streetviewbeeld moeten gebruiken. Ik weet niet of ie de datumverschuiving meteen mee linkt.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

paolie
autoweg
Berichten: 2476
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door paolie » wo 11 sep 2019, 14:26

^^ Zou je dit puntstuk niet mogen kruisen? Of zou dit juridisch gezien geen puntstuk zijn?

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11707
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Attietattie » wo 11 sep 2019, 14:31

paolie schreef:
wo 11 sep 2019, 14:26
^^ Zou je dit puntstuk niet mogen kruisen? Of zou dit juridisch gezien geen puntstuk zijn?
Ten eerste is het geen puntstuk, ten tweede zie ik alleen onderbroken strepen. :dontknow:
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

paolie
autoweg
Berichten: 2476
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door paolie » wo 11 sep 2019, 14:48

^^
In artikel 1 RVV 1990 is een nieuw onderdeel opgenomen ter definitie van wat onder een puntstuk wordt verstaan. Het puntstuk is gedefinieerd als een meerhoekig vlak op een weggedeelte, opgenomen bij splitsingen of samenvoegingen van wegen, rijstroken of rijbanen.

Voor deze omschrijving is gekozen, omdat deze vlakken op andere plaatsen dan bij aansluitingen of splitsingen van wegen steeds vaker worden aangetroffen en afhankelijk van de situatie ook in andere verschijningsvormen dan driehoekig worden aangebracht, zoals rechthoekig en trapeziumvormig. Het vlak is meestal wit geschilderd, maar ook andere kleuren komen voor. Ook komt het voor dat het vlak alleen door middel van belijning wordt aangegeven.
Ik zie een meerhoekig vlak dat door middel van belijning wordt aangegeven bij een splitsing van rijstroken. Een puntstuk dus. En je mag het volledig legaal kruisen, maar niet gebruiken. Kruisen en gebruiken lijken derhalve juridisch verschillende zaken te zijn.

Gebruikersavatar
Demassel
dorpsstraat
Berichten: 244
Lid geworden op: di 26 feb 2013, 20:02
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Demassel » wo 11 sep 2019, 16:54


paolie schreef: Ik zie een meerhoekig vlak dat door middel van belijning wordt aangegeven bij een splitsing van rijstroken. Een puntstuk dus. En je mag het volledig legaal kruisen, maar niet gebruiken. Kruisen en gebruiken lijken derhalve juridisch verschillende zaken te zijn.
Volgensmij was het toch zo dat je dan te laat bent met in/uitvoegen voor het puntstuk zit normaal gesproken ook altijd een doorgetrokken streep. En dus niet overgeschreven.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2325
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door jelger » wo 11 sep 2019, 19:05

Duidelijkheid is: bij rood kruis is rijstrook gesloten. Daar is geen woord Spaans bij.

Allemaal bijsluiters omdat mensen graag zien dat sluiting toch niet geheel gesloten is voor ditjes of datjes, DAT veroorzaakt ruis, onduidelijkheid en zelfs juridische mazen. Keep it simple. Dummyproof.

Op het risico een discussie ingezogen te worden waar ik eigenlijk geen tijd voor heb. :shutup:

Natuurlijk wel een interessante exercitie, maar voor de meeste burgers is het zelfs mogelijk om zelf duidelijkheid voor zichzelf te scheppen: bij rood kruis gewoon doorrijden op vrije strook.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25816
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door Coen Tunnel » wo 11 sep 2019, 21:36

^^ Dat is nog steeds niet duidelijk als je als invoegend verkeer ineens geconfronteerd wordt met een rechter rijstrook met een rood kruis er boven. Dan is geen van de dingen die je zou kunnen doen legaal.


Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15101
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Rood kruis boven een afrit

Bericht door mavas » do 12 sep 2019, 7:51

De oplossing voor uitvoegstroken is om daar overal signalering aan te brengen. Dan kun je iig zien of je daar gebruik van mag maken.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Plaats reactie