Wie zou er fout zijn?

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

RickGAE
zandpaadje
Berichten: 3
Lid geworden op: za 05 okt 2019, 21:43

Wie zou er fout zijn?

Bericht door RickGAE » za 05 okt 2019, 21:53

Goedendag,

Ik had recentelijk bijna een ongeval op deze locatie en had een discussie met de mede passagiers wie er nu fout zou zijn, als het mis zou zijn gegaan.
Het gaat om deze locatie: 58 Kayersdijk
https://maps.app.goo.gl/PZkCz8RyR6jxcy1R6

Ik kwam uit de Reigersweg en moest linksaf de Kayersdijk op. Van links waren er 3 auto's die het knipperlicht aan hadden om de Reigersweg in te gaan. Vanaf rechts kwam niets.
Ik reed dus door om af te slaan. Toen kwam er een auto, die die 3 auto's, over de linkerbaan, langs de heuvel (over die doorgetrokken strepen bij die heuvel) inhaalde.
De Kayersdijk is echter wel een voorrangsweg.

Wie zit er in die situatie fout?

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2197
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Lekkere Kwal » za 05 okt 2019, 22:06

Niet eens 'linkerbaan', gewoon de tegengestelde richting, zelfs een :D2: negerend. Dat is gevaarlijk rijgedrag en is zeer moeilijk om niet aansprakelijk te maken voor een ongeval. Zolang jij zelf op een normale manier aan kwam rijden dan kan jou geen schuld worden aangerekend. Ook had hij zelfs vervolgd kunnen worden voor het nodeloos in gevaar brengen van andere weggebruikers, in zo'n geval had ik ook gewoon de politie erbij gehaald.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Coen Tunnel » zo 06 okt 2019, 1:11

^^ Helemaal mee eens, ook al is het een voorrangsweg, die andere bestuurder mag daar niet eens rijden vanwege de :D2:. Hij is feitelijk aan het spookrijden en in deze situatie zal hij normaal gesproken volledig aansprakelijk zijn in het geval van een aanrijding als de andere partij zich verder gewoon aan de verkeersregels houdt.


Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1117
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Victor » zo 06 okt 2019, 13:27

Je hebt het over "discussie met je mede passagiers". Had een van hen, of misschien jijzelf dan het idee dat jij (ook) fout had gezeten?
Zoals jij het omschrijft is het toch volkomen duidelijk.
Of bedoel je dat je diegene hoe dan ook had moeten laten voorgaan omdat hij op een voorrangsweg reed?

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Attietattie » zo 06 okt 2019, 14:19

Victor schreef:
zo 06 okt 2019, 13:27
Of bedoel je dat je diegene hoe dan ook had moeten laten voorgaan omdat hij op een voorrangsweg reed?
Dat is dan ook zo.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Durashift
verkeersader
Berichten: 776
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Durashift » zo 06 okt 2019, 14:31

Ja, volgens mij is het zo dat je als bestuurder, het betreden van een voorrangsweg, altijd het overige verkeer op die weg voor moet laten gaan.. ook al rijden ze op de, voor hun, verkeerde weghelft..

Zie je nog weleens op provinciale wegen.. auto komt uit een zijweg.. de rijstrook voor zijn richting is vrij.. maar tegengesteld wordt er net een tractor ingehaald... en páts boem.. neusjes tegen elkaar.. :roll:

Of fietsers die de kortste weg kiezen en gewoon rustig, tegengesteld, over een fietspad/strook fietsen ondanks dat het maar opengesteld is voor één richting.. Kan je ook lelijk bekomen, als automobilist.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Attietattie » zo 06 okt 2019, 14:38

Durashift schreef:
zo 06 okt 2019, 14:31
Of fietsers die de kortste weg kiezen en gewoon rustig, tegengesteld, over een fietspad/strook fietsen ondanks dat het maar opengesteld is voor één richting..
Link
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Durashift
verkeersader
Berichten: 776
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Durashift » zo 06 okt 2019, 14:43

Ja, zo kan je het ook oplossen. :)

RickGAE schreef:
za 05 okt 2019, 21:53
(..)

Ik kwam uit de Reigersweg en moest linksaf de Kayersdijk op. Van links waren er 3 auto's die het knipperlicht aan hadden om de Reigersweg in te gaan. Vanaf rechts kwam niets.
Ik reed dus door om af te slaan. (..)
Ik begrijp dat je die keuze maakt, altijd goed voor de doorstroming. ;) maar pas op.. niet alles is direct dat wat het lijkt. :|

Alleen.. ik had het vorige week dus dat een bestelauto zijn knipper naar rechts uit had staan, ik stond in de zijstraat ( waar hij naar verwees met zijn knipper) te wachten om rechtsaf de weg op te draaien.. alleen vond ik die auto een beetje veel vaart hebben (constante snelheid) voor het maken van een afbuigende beweging.. Ik bleef dus ff staan.. en dat was maar goed ook.. want de beste man reed gewoon rechtdoor en had de pinker naar rechts kennelijk nog aan staan vanaf de iets daarvoor gelegen rotonde.. Gelukkig kwam deze erachter nadat hij mij gepasseerd was.. :top:
Laatst gewijzigd door Durashift op zo 06 okt 2019, 14:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Coen Tunnel » zo 06 okt 2019, 14:44

Attietattie schreef:
zo 06 okt 2019, 14:19
Victor schreef:
zo 06 okt 2019, 13:27
Of bedoel je dat je diegene hoe dan ook had moeten laten voorgaan omdat hij op een voorrangsweg reed?
Dat is dan ook zo.
Ik denk dat het in de praktijk heel erg van de situatie afhangt. Als bv. in een zone-30 een auto vanuit de verkeerde kant van een eenrichtingsweg van rechts komt, zul je die inderdaad voorrang moeten geven. Maar had je in de situatie van deze topic redelijkerwijs kunnen verwachten en überhaupt kunnen zien dat er een ander voertuig op snelheid langs de verkeerde kant van de rijbaanscheiding komt?

Ik heb het sterke vermoeden dat de spookrijder bij de rechter het onderspit delft, ondanks dat hij op een voorrangsweg reed.


Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Attietattie » zo 06 okt 2019, 14:52

^^ Er zijn twee verschillende zaken in deze. Het fout handelen (overtreding) en de schuldvraag.

Het maken van de overtreding is niet situatieafhankelijk. Er liggen haaientanden, dus moet je voorrang verlenen. Ook als diegene in het donker zonder verlichting met 290km/h via de verkeerde weghelft aan komt zeilen.

Wat betreft de schuldvraag ligt het wat anders.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Durashift
verkeersader
Berichten: 776
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Durashift » zo 06 okt 2019, 14:53

Coen Tunnel schreef:(...) Ik heb het sterke vermoeden dat de spookrijder bij de rechter het onderspit delft, ondanks dat hij op een voorrangsweg reed.
..dat kan, maar zo'n be(ver)oordeling kan los staan van de verzekeringsvraag, volgens mij. Zal de (dan ontstane) schade door de verzekeringsmaatschappij van de tegenpartij aan TS'er vergoed worden?

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2197
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Lekkere Kwal » zo 06 okt 2019, 15:05

^^ bedenk het eens omgekeerd: als een voorrangsweg je dus vrij zou pleiten voor een schuldvraag dan kan je dus effectief steeds dit soort capriolen uithalen zonder risico op de schuld van een aanrijding te krijgen. Ik zie niet in waarom dat realistisch zou zijn. Ja, voorrang is bepalend als er verder geen bijkomstigheden zijn, zoals een 13-in-dozijn aanrijding van een normale weggebruiker over het hoofd zien, maar het is geen vrijbrief om andere regels op zo'n manier als de andere partij hier deed aan je laars te lappen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Coen Tunnel » zo 06 okt 2019, 15:10

Durashift schreef:
zo 06 okt 2019, 14:53
Coen Tunnel schreef:(...) Ik heb het sterke vermoeden dat de spookrijder bij de rechter het onderspit delft, ondanks dat hij op een voorrangsweg reed.
..dat kan, maar zo'n be(ver)oordeling kan los staan van de verzekeringsvraag, volgens mij. Zal de (dan ontstane) schade door de verzekeringsmaatschappij van de tegenpartij aan TS'er vergoed worden?
Als die het afwijst, sleep je de verzekeringsmaatschappij van de tegenpartij toch voor de rechter?

Mijn verzekeringsmaatschappij heeft na een aanrijding ook een keer de tegenpartij geweigerd uit te betalen nadat ze mijn verzekeringsmaatschappij aansprakelijk hadden gesteld. Dat is voor de rechter gekomen, ik ben als getuige opgeroepen en ik kon aantonen dat de aanrijding mij niet te verwijten viel, de andere partij had mij geen voorrang verleend en ik kon geen kant op.


RickGAE
zandpaadje
Berichten: 3
Lid geworden op: za 05 okt 2019, 21:43

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door RickGAE » di 08 okt 2019, 10:35

Victor schreef:
zo 06 okt 2019, 13:27
Je hebt het over "discussie met je mede passagiers". Had een van hen, of misschien jijzelf dan het idee dat jij (ook) fout had gezeten?
Zoals jij het omschrijft is het toch volkomen duidelijk.
Of bedoel je dat je diegene hoe dan ook had moeten laten voorgaan omdat hij op een voorrangsweg reed?
Omdat hij inderdaad op een voorrangsweg reed, was er wat twijfel over. Hij negeerde wel duidelijk de pijl.

RickGAE
zandpaadje
Berichten: 3
Lid geworden op: za 05 okt 2019, 21:43

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door RickGAE » di 08 okt 2019, 10:41

Bedankt voor de reacties!
Als ik het zo lees is dit een beetje een onduidelijke situatie dus?

Aan de ene kant negeert de andere bestuurder de pijl en gaat spookrijden, wat ik uiteraard niet had verwacht. Aan de andere kant rijdt hij wel op een voorrangsweg.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Attietattie » di 08 okt 2019, 10:49

Er is niet zozeer onduidelijkheid over. Hij heeft een overtreding gemaakt, maar dat ontslaat jou niet van de verplichting de verkeerstekens op te volgen. Dus jij hebt een fout gemaakt, punt.

Wie er uiteindelijk de schuld toegeschoven krijgt is wat anders. Die zou hoogstwaarschijnlijk bij de spookrijder komen te liggen.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35866
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Rene » di 08 okt 2019, 13:47

Mij is altijd geleerd dat bij het vanuit een zijweg oprijden van een voorrangskruispunt je eventuele inhalende voertuigen op die weg (hoe onveilig dat inhalen ook mag zijn) voorrang moet verlenen. Dat de ander een verkeersteken (verkeerszuiltje) negeert en daarmee ook een fout maakt, betekent niet dat hij geen voorrang meer heeft.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2197
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Lekkere Kwal » di 08 okt 2019, 14:18

^^ maar betekent dus ook niet automatisch dat hij niet schuldig is aan het veroorzaken van een ongeval. Ja, hij heeft dan geen voorrang gekregen, maar hoe verdedigbaar dat is als je gaat spookrijden is zeer de vraag.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35866
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Rene » di 08 okt 2019, 14:41

Als er geen verkeerszuiltje zou hebben gestaan, maar alleen die steentjes in het midden, is een dergelijke actie schering en inslag. Want lang niet iedereen blijft gewillig achter een paar rechtsaffers wachten die op hun beurt weer wachten op fietsers op het fietspad. En komende vanuit de zijstraat heb je bij zo'n wachtrijtje normalitair geen zicht op het verkeerszuiltje, dus moet je rekening houden met een mogelijke inhaler. Hooguit achteraf kun je immers vaststellen dat de ander in overtreding is.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2197
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Lekkere Kwal » di 08 okt 2019, 14:52

^^ ik weet niet wat je probeert te zeggen, we zijn achteraf aan het bediscussiëren wie de schuldvraag zou hebben, niet wie in overtreding zou zijn. Want dat er voorrang moet worden gegeven is evident, dat bestrijdt niemand. Alleen het punt is dat *ondanks* dat er voorrang gegeven moet worden, de actie van de spookrijder de schuld van een ongeval bij hem zou leggen. Ik volg niet zo waarom het begrip voorrangsweg een soort troef zou moeten zijn dat als het een rol speelt bij een ongeval, de andere aspecten automatisch wegvallen. Want zoals ik al zei, als dat het geval zou zijn dan kan je dus een willekeurige capriool uithalen en toch geen schuld krijgen want je reed op een voorrangsweg.

Dat het bij een enkelbaans weg met onderbroken middenstreep de doorslaggevende factor zou zijn is ook logischer want daar wordt verder geen regel overtreden, zie bijvoorbeeld de casus in dit topic op infopolite.nl. Maar dat maakt het niet automatisch ook doorslaggevend bij andere situaties.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Coen Tunnel » di 08 okt 2019, 15:20

Rene schreef:
di 08 okt 2019, 14:41
Als er geen verkeerszuiltje zou hebben gestaan, maar alleen die steentjes in het midden, is een dergelijke actie schering en inslag. Want lang niet iedereen blijft gewillig achter een paar rechtsaffers wachten die op hun beurt weer wachten op fietsers op het fietspad. En komende vanuit de zijstraat heb je bij zo'n wachtrijtje normalitair geen zicht op het verkeerszuiltje, dus moet je rekening houden met een mogelijke inhaler. Hooguit achteraf kun je immers vaststellen dat de ander in overtreding is.
Of dat zuiltje er nou wel of niet had gestaan maakt in deze specifieke situatie niks uit (en dus ook niet of je wel of niet zicht hebt op dat zuiltje). Je mag het verkeersheuveltje hier sowieso niet links passeren. Voor het verkeersheuveltje waarop het zuiltje staat ligt op de Kaysersdijk al een doorgetrokken streep. Dus voor de doorgetrokken streep had een eventueel inhalende automobilist alweer naar rechts moeten gaan: https://www.google.com/maps/@52.2062324 ... 312!8i6656


Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35866
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Rene » di 08 okt 2019, 15:27

^^
Dat is niet relevant in de beoordeling die jij vanuit de zijweg doet of je kunt optrekken. Immers met die voertuigen die rechtsaf willen heb jij helemaal geen zicht op al die markeringen. Voor hetzelfde geld had er gewoon een 1-3 gelegen...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2197
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Lekkere Kwal » di 08 okt 2019, 15:40

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 010:BN9961
Verdachte is als bestuurder van een personenauto op een kruising linksaf geslagen en een voorrangsweg op gereden. Daarbij is een aanrijding ontstaan met een tegemoetkomende personenauto die zich al op die voorrangsweg bevond. Tengevolge van het ongeval is een inzittende in de auto van verdachte overleden en heeft een andere inzittende zwaar lichamelijk letsel opgelopen. Verdachte wordt zowel van het primair ten laste gelegde [art. 6 van de WvW] als het subsidiair ten laste gelegde [art. 5 WvW] vrijgesproken omdat verdachte tijdens zijn manoeuvre elke redelijkerwijs van hem te vergen handeling heeft verricht, waarbij de rechtbank het rijgedrag van de tegemoetkomende auto waarmee verdachte in aanrijding is gekomen [kort voor de kruising accelereren en met hoge snelheid een ander voertuig inhalen alvorens de kruising op te rijden], nadrukkelijk meeweegt.
Specifieke toelichting
Na de vaststelling dat verdachte geen voorrang heeft verleend aan het hem tegemoetkomende voertuig ziet de rechtbank zich gesteld voor de vraag in hoeverre verdachte (overige) zorgplichten ingevolge het verkeersrecht heeft geschonden. De veiligheidsregeling in het verkeer steunt immers op het vertrouwensprincipe dat andere weggebruikers hun verkeersgedrag mogen en in veel gevallen zelfs moeten afstemmen op het vertrouwen dat de overige verkeersdeelnemers zich houden aan de voor hen geldende veiligheidsregels. Daarbij komt dat de onderhavige kruising algemeen, en ook bij verdachte, bekend stond als een gevaarlijke kruising.

De zorgplicht van de afslaande bestuurder houdt in dat deze zich ervan moet vergewissen dat hij het tegemoetkomende verkeer niet hindert, aangezien hij dit voor moet laten gaan.

[...]

De rechtbank kent voor dit oordeel nadrukkelijk ook betekenis aan de omstandigheid dat het voertuig waarmee verdachte in botsing is gekomen -gelet op verschillende getuigenverklaringen- kort voor de kruising heeft geaccelereerd en met hoge snelheid een ander voertuig heeft ingehaald en de kruising is opgereden. Gelet op dit verkeersgedrag is derhalve zeer voorstelbaar dat verdachte het tegemoetkomende voertuig niet tijdig heeft kunnen waarnemen en adequaat heeft kunnen reageren.
Dus juist het geen zicht hebben op de spookrijder betekent niet dat iemand die de voorrangsweg oprijdt fout is, integendeel, het maakt hem juist niet schuldig omdat redelijkerwijs niet van hem verwacht kon worden dat aan te zien komen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Coen Tunnel » di 08 okt 2019, 15:42

Rene schreef:
di 08 okt 2019, 15:27
^^
Dat is niet relevant in de beoordeling die jij vanuit de zijweg doet of je kunt optrekken. Immers met die voertuigen die rechtsaf willen heb jij helemaal geen zicht op al die markeringen. Voor hetzelfde geld had er gewoon een 1-3 gelegen...
En wat als je ter plekke bekend bent?


Durashift
verkeersader
Berichten: 776
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Durashift » wo 09 okt 2019, 0:14

Lekkere Kwal schreef:
di 08 okt 2019, 15:40
(..), integendeel, het maakt hem juist niet schuldig omdat redelijkerwijs niet van hem verwacht kon worden dat aan te zien komen.
Verwacht het onverwachte in het verkeer. ;)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Coen Tunnel » wo 09 okt 2019, 8:55

^^ Nou nee, dan krijgen we van die Zwitserse praktijken, waar iemand werd veroordeeld omdat hij midden in de nacht iemand aanreed die op de snelweg lag om zelfmoord te plegen en de rechter redeneerde dat de bestuurder dus veel te hard had gereden (hij reed niet harder dan de toegestane Vmax van 100). Je hoeft mijns inziens niet alles te verwachten.


Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2197
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Wie zou er fout zijn?

Bericht door Lekkere Kwal » wo 09 okt 2019, 10:25

Het zegt ook wezenlijks niks. Immers dat geldt voor iedereen in het verkeer, dus ook voor de spookrijder, het selectief op de voorrangsplichtige plakken is de boel eenzijdig belichten. Als de rechter dan ook nog aangeeft dat zorgplicht voor het voorrang geven geldt tot zover dat redelijkerwijs verwacht mag worden, dan betekent dat dus ook dat er geen wettelijke basis is om iemand aan te rekenen dat die iets niet aan heeft zien komen dat men niet redelijkerwijs had kunnen verwachten. Wat je met je boerenverstand ook kan verzinnen naar mijn idee.