50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27851
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Palance » ma 22 jun 2020, 15:02

wizi99 schreef:
ma 22 jun 2020, 14:37
Maar stel je rijdt om kwart over 6, zondag ochtend, op een lege a31, 150, na korrektie, rijbewijs kwijt, omdat men de stikstof terug wil dringen. Dan wordt je rijbewijs ingetrokken op een grond waarvan die wet helemaal niet ontworpen is.
Zoals al meerdere malen geschreven is wordt er in de wet geen onderscheid gemaakt in snelheidsbeperkingen voor veiligheid, geluidsoverlast of milieuoverwegingen. Dus inderdaad, je rijbewijs zal bij staandehouding dus ingevorderd worden. Een verweer in een eventuele rechtszaak dat jij dat anders ziet zal je echt niet helpen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

wizi99
woonerf
Berichten: 80
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door wizi99 » ma 22 jun 2020, 15:06

Piles schreef:
ma 22 jun 2020, 14:55
wizi99 schreef:
ma 22 jun 2020, 14:37
Ik wil helemaal geen discussie voeren over de veiligheid, Het gaat mij er om dan een rijbewijs (een bewijs van rijvaardigheid) niks te maken heeft met een milieumaatregel, En daarom vind ik het vreemd dat het daarom kan worden ingetrokken.
Die discussie moet je voeren met de wetgever, niet met de handhaver (en ook niet met de rechterlijke macht). :top:
Daar is de rechter voor. Er bestaat niet voor niks jurisprudentie. En het komt regelmatig voor dat wetgeving wordt aangepast (of er ontstaat dus nieuwe jurisprudentie, een soort toevoeging op de betreffende wet) omdat de rechter de wet niet duidelijk genoeg vindt, hij vindt dat ergens geen juridische basis voor is, of het is in strijd met internationaal recht. Als wetgeving altijd 100% waterdicht zijn zijn zouden we immers bijna geen rechters nodig hebben.

Ik probeer geen andere invalshoek te vinden. Ik probeer aan te tonen dat het hier om 2 verschillende zaken gaat. Eenvoudig stellen "dat zijn nou eenmaal de regels" vind ik wat ongenuanceerd.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27851
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Palance » ma 22 jun 2020, 15:14

wizi99 schreef:
ma 22 jun 2020, 15:06
Ik probeer geen andere invalshoek te vinden. Ik probeer aan te tonen dat het hier om 2 verschillende zaken gaat. Eenvoudig stellen "dat zijn nou eenmaal de regels" vind ik wat ongenuanceerd.
Maar wel een feit. Want het is niet aan de weggebruiker om te vinden dat een lage limiet (hoe onzinnig die ook vaak zijn) niet voor hem geldt omdat het even niet uitkomt. En de rechter hoort zich ook aan de wet te houden. Jurisprudentie zie je toch wel over het algemeen bij zaken die juist niet goed dichtgetimmerd zijn.

Met snelheidsovertredingen is het heel simpel: Je hebt een limiet (met voorwaarden als autosnelweg, werkzaamheden, binnen of buiten bebouwde kom), en je hebt een (gecorrigeerde) eigen snelheid. We gaan er wel maar even van uit dat de bebording wel in orde is, maar dat is niet de discussie hier.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1151
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Basjuh1981 » ma 22 jun 2020, 15:26

Om de boel even plat te slaan: zorg er voor dat je onder de 50 te hard blijft, dan word je rijbewijs niet ingevorderd op basis van snelheid ;)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Coen Tunnel » ma 22 jun 2020, 16:00

wizi99 schreef:
ma 22 jun 2020, 15:06
Piles schreef:
ma 22 jun 2020, 14:55
wizi99 schreef:
ma 22 jun 2020, 14:37
Ik wil helemaal geen discussie voeren over de veiligheid, Het gaat mij er om dan een rijbewijs (een bewijs van rijvaardigheid) niks te maken heeft met een milieumaatregel, En daarom vind ik het vreemd dat het daarom kan worden ingetrokken.
Die discussie moet je voeren met de wetgever, niet met de handhaver (en ook niet met de rechterlijke macht). :top:
Daar is de rechter voor. Er bestaat niet voor niks jurisprudentie. En het komt regelmatig voor dat wetgeving wordt aangepast (of er ontstaat dus nieuwe jurisprudentie, een soort toevoeging op de betreffende wet) omdat de rechter de wet niet duidelijk genoeg vindt, hij vindt dat ergens geen juridische basis voor is, of het is in strijd met internationaal recht. Als wetgeving altijd 100% waterdicht zijn zijn zouden we immers bijna geen rechters nodig hebben.

Ik probeer geen andere invalshoek te vinden. Ik probeer aan te tonen dat het hier om 2 verschillende zaken gaat. Eenvoudig stellen "dat zijn nou eenmaal de regels" vind ik wat ongenuanceerd.
Ik denk niet dat je zomaar kan stellen dat de reacties hier ongenuanceerd zijn. Er zitten hier de nodige forummers die goede kennis hebben van de wetten die met verkeer te maken hebben (RVV, WVW) en die ook goed weten wat er met de wet bedoeld is en hoe een rechter de wet normaal zal uitleggen. Dat je niet het antwoord krijgt dat je verwacht, of dat je wil horen, betekent nog niet dat de reacties ongenuanceerd zijn.

De reden van de maximumsnelheid is irrelevant voor de beslissing om een rijbewijs al dan niet in te vorderen. Ik ben het met je eens dat het heel zuur is voor wie met 150 km/u na correctie op een vroege zondagochtend op een lege snelweg wordt gepakt, maar die nuance die jij wilt zit nou juist niet in de wet. 50 km/u of meer te hard betekent het invorderen van het rijbewijs, of je het nou leuk vindt of niet. 50 km/u harder rijden dan het overige verkeer is gewoon gevaarlijk, ongeacht of de maximumsnelheid zelf realistisch is of niet. We praten over een heel forse overschrijding van de maximumsnelheid, 50 km/u harder rijden vindt de wetgever dermate fors dat een invordering van het rijbewijs een gepaste sanctie is. Ik snap dat jij het graag anders ziet, maar ik zie juridisch geen reden waarom een rechter daar niet in mee zou gaan. Het argument dat de 100 km/u 6-19 een milieumaatregel is zal niet voldoende zijn. Je komt er misschien mee weg als het echt net na 06:00 uur is en je bent gepakt met een snelheid die je bij de normale Vmax geen invordering zou opleveren (bv. om 06:05 met 160 na correctie, op een weg waar je 130 mag tussen 19 en 6 uur). Maar mogelijk dat een agent zelf dan al coulant zal zijn en niet tot staandehouding zal overgaan, omdat hij beseft wat de implicaties zijn. Want als een agent je staande houdt, zal de agent wettelijk gezien tot invordering moeten overgaan bij zo'n overtreding, de wet biedt geen discretionaire bevoegdheid aan een agent om een uitzondering te maken. Het is aan de OvJ om de verdere straf te bepalen, en ook wanneer je je rijbewijs weer terugkrijgt.

Overigens denk ik dat liever hebt dat het als een verkeersovertreding wordt gezien, dan dat 150 km/u of meer overdag rijden als een milieudelict wordt gezien (omdat je een milieumaatregel aan je laars hebt gelapt), omdat milieudelicten wettelijk gezien véél zwaarder worden bestraft.

Oostenrijk is daar een goed voorbeeld van, daar waren sommige wegvakken vanwege de veiligheid al op 100 km/u gezet, en veel andere wegvakken zijn nu vanwege "IG-L" (milieuwetgeving) op 100 km/u gezet. Wordt je in zo'n IG-L-wegvak geflitst, dan is de boete fors hoger omdat je dan een milieudelict pleegt.


Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2197
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Lekkere Kwal » ma 22 jun 2020, 16:50

wizi99 schreef:
ma 22 jun 2020, 15:06
Daar is de rechter voor. Er bestaat niet voor niks jurisprudentie. En het komt regelmatig voor dat wetgeving wordt aangepast (of er ontstaat dus nieuwe jurisprudentie, een soort toevoeging op de betreffende wet) omdat de rechter de wet niet duidelijk genoeg vindt, hij vindt dat ergens geen juridische basis voor is, of het is in strijd met internationaal recht.
Dat ben ik met je eens en ik vind ook dat Palance daar verkeerd zit, de rechterlijke macht is net zo goed een middel om de wetgevende macht aan te pakken (zie o.a. verkeersregels rondom smartphone bedienen in een houder). Maar dat staat wel los van wat een handhaver doet op het moment dat je staande wordt gehouden.
Als wetgeving altijd 100% waterdicht zijn zijn zouden we immers bijna geen rechters nodig hebben.
Jawel, want een rechter is nog steeds de oplegger van de straf, dat is het grondbeginsel van een rechtstaat. Je wilt juist voorkomen dat men niet langs een onafhankelijk orgaan kan gaan. Hoe waterdicht een wet is maakt namelijk geen verschil in dat elke zaak toch weer anders is.
Ik probeer geen andere invalshoek te vinden. Ik probeer aan te tonen dat het hier om 2 verschillende zaken gaat. Eenvoudig stellen "dat zijn nou eenmaal de regels" vind ik wat ongenuanceerd.
Ik zou zeggen: begin bij jezelf. Jouw letterlijke vraag was
Hebben ze dan grond om je rijbewijs in te vorderen?
En een grond voor een handhaver is de regelgeving, dus dan is het antwoord "dat zijn nou eenmaal de regels" juist zeer genuanceerd als de regels daar duidelijk in zijn. Ongeacht hoe leuk je dat verder ook vindt, maar dat kan je ons niet kwalijk nemen, jij kiest zelf de scope van de handhavende macht.

Als je echter bedoelt te vragen 'hoe zit het praktisch juridisch gezien dat men die strafmaat in stand houdt voor zo'n maatregel', dan wordt een andere discussie. Ook omdat ik me ook kan voorstellen dat een rechter een dergelijke zaak (150 n.c. in de 100 km/h, wat een overdag-100- zone is) anders kan behandelen. Maar dan klopt je volgende stelling weer niet:
Ik wil helemaal geen discussie voeren over de veiligheid,
Want het argument blijft staan dat als de regel snelheid X is, de weggebruikers dat ook gaan volgen, en jij dus een zeer groot snelheidsverschil veroorzaakt met de rest. Dat argument gaat de rechter niet ontwijken omdat jij geen veiligheidsdiscussie wil, hij gaat het juist zeer sterk meewegen in z'n oordeel of jouw strafmaat anders moet gelden. Dus hoe je het ook wendt of keert, met duidelijke nuances nu ook, je lijkt een doel na te streven wat wij je niet kunnen geven. En dat lijk je ons te verwijten nu.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17010
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door waldo79 » ma 22 jun 2020, 19:35

Wat overigens niet wegneemt dat het een interessant vraagstuk is wat Wizi99 opwerpt. Laten we ons beperken tot op de inhoud te focussen en niet te veroordelen.

Persoonlijk ben ik van mening dat die 100 niet een voldoende effectief middel is om het beoogde doel te bereiken, maar tot zolang die maatregel niet is teruggedraaid moet je hem naleven.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Coen Tunnel » ma 22 jun 2020, 19:51

waldo79 schreef:
ma 22 jun 2020, 19:35
Wat overigens niet wegneemt dat het een interessant vraagstuk is wat Wizi99 opwerpt. Laten we ons beperken tot op de inhoud te focussen en niet te veroordelen.
Vrijwel alle reacties in deze topic zijn inhoudelijk en vaak ook nog eens goed onderbouwd. Het vraagstuk an sich is inderdaad best interessant, maar het antwoord staat duidelijk in de wet. Hoe graag sommigen dat ook anders willen zien, iets dat ik overigens best begrijp! Maar als het antwoord duidelijk is kun je het simpelweg niet leuker maken dan het is.


wizi99
woonerf
Berichten: 80
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door wizi99 » ma 22 jun 2020, 20:27

Even off topic. Wat gebeurt er eigenlijk als je meer dan 50 te hard rijdt en de agent maakt er 49 van? Terwijl ie je niet mag matsen.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2197
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Lekkere Kwal » ma 22 jun 2020, 21:15

^^ Het juridisch proces volgt uit wat de verbalisant verbaliseert. Dus als hij 49 na correctie opschrijft zoals jij beschrijft ga je voor dat de boeken in. Wat zou er anders gebeuren? Of bedoel je dat er nog een soort controle achteraf zou plaatsvinden?

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Attietattie » ma 22 jun 2020, 21:46

Lekkere Kwal schreef:
ma 22 jun 2020, 21:15
^^ Het juridisch proces volgt uit wat de verbalisant verbaliseert. Dus als hij 49 na correctie opschrijft zoals jij beschrijft ga je voor dat de boeken in. Wat zou er anders gebeuren?
Nee. Het juridisch proces volgt uit een gemaakte en geconstateerde overtreding. Als de agent iets anders noteert dan wat er geconstateerd is, is dat een vormfout. En als je dat kunt bewijzen, ga je vrijuit.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Tachi
verkeersader
Berichten: 725
Lid geworden op: ma 05 apr 2010, 18:38

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Tachi » ma 22 jun 2020, 23:14

^^ Als er 49 wordt geschreven, zou ik gewoon m'n mond houden ;)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Coen Tunnel » ma 22 jun 2020, 23:21

wizi99 schreef:
ma 22 jun 2020, 20:27
Even off topic. Wat gebeurt er eigenlijk als je meer dan 50 te hard rijdt en de agent maakt er 49 van? Terwijl ie je niet mag matsen.
Een agent hoeft je niet staande te houden en als hij het wel doet kan hij het ook houden bij een waarschuwing. Maar als hij wel schrijft mag hij niet zomaar een andere snelheid opschrijven dan geconstateerd. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat het niet gebeurt...


Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Attietattie » ma 22 jun 2020, 23:37

Tachi schreef:
ma 22 jun 2020, 23:14
^^ Als er 49 wordt geschreven, zou ik gewoon m'n mond houden ;)
Dat is een keuze. Ik zou liever 0 hebben.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9527
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Peter » di 23 jun 2020, 9:24

Een agent (controleur) kan wel degelijk naar beneden afronden, zoals we zeer vaak hebben zien gebeuren in de videobeelden (wegmisbruikers en zo). Deels is dit omdat hij alleen zijn eigen snelheid kan meten en er dus altijd meer onzekerheid is (die de agent of evt OvJ of rechter moet inschatten), afhankelijk van hoe lang het volgtraject was. De agent kan dus ook prima 55 km/h naar 49 km/h terugbrengen als hij vond dat het niet zeer onveilig was, maar zich baseren op onzekerheid. 155 op een bijna lege 5 strooks A2 bijvoorbeeld op zondagochtend.

Een rechter kan wel degelijk een straffeit ongedaan maken (meestal op basis overmacht, zoals iemand met spoed naar ziekenhuis brengen), of een wet buiten werking stellen. Dat laatste gebeurt bijna alleen maar op basis van conflicterende wetten (of verdragen) of kennelijke onredelijkheid. Formeel hoort dat alleen te zijn vanwege verouderde wetten of toepassing voor een doel waar de wet niet voor bedoeld was (volgens de totstandskomingsgeschiedenis).

PS Dat laatste kan wel eens een reden zijn dat de (of een...) rechter corona-samenscholingsverboden (boetes) aan de kant veegt, omdat ze op basis van een wet (en noodmaatregel) zijn gemaakt, die toeziet op ordeverstoring, niet pandemiebeheersing.

Maar goed: ik denk niet dat er jurisprudentie is die zegt dat je je rijbewijs niet (tijdelijk) kan kwijtraken bij 51 km/h te hard rijden. Alleen dat er bijzondere omstandigheden zijn, die dit onredelijk maken. De ziekenhuisrit dus, of het (alleen) hebben van een buitenlands rijbewijs. Kan je nog steeds een rijverbod krijgen in NL, maar dat terzijde.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Attietattie » di 23 jun 2020, 9:34

Peter schreef:
di 23 jun 2020, 9:24
51 km/h te hard rijden.
50.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Coen Tunnel » di 23 jun 2020, 10:17

Peter schreef:
di 23 jun 2020, 9:24
Maar goed: ik denk niet dat er jurisprudentie is die zegt dat je je rijbewijs niet (tijdelijk) kan kwijtraken bij 51 km/h te hard rijden. Alleen dat er bijzondere omstandigheden zijn, die dit onredelijk maken. De ziekenhuisrit dus, of het (alleen) hebben van een buitenlands rijbewijs. Kan je nog steeds een rijverbod krijgen in NL, maar dat terzijde.
Een buitenlands rijbewijs kan in Nederland gewoon ingevorderd worden (en dan kun je dus ook niet buiten Nederland rijden zolang het rijbewijs ingevorderd is). Ik heb in Wegmisbruikers wel eens een hele discussie gezien tussen een Nederlandse vrouw die in België woonde en een Belgisch rijbewijs had en een Nederlandse agent. Die vrouw was ervan overtuigd dat de Nederlandse agent haar Belgische rijbewijs niet mocht innemen. Maar de wet (Wegenverkeerswet, artikel 164) staat dat gewoon toe:

Op de eerste vordering van de in artikel 159, onderdelen a en b, bedoelde personen is de bestuurder van een motorrijtuig, tegen wie door een van die personen proces-verbaal wordt opgemaakt ter zake van overtreding van een bij of krachtens deze wet vastgesteld voorschrift, verplicht tot overgifte van het hem afgegeven rijbewijs dan wel het hem door het daartoe bevoegde gezag buiten Nederland afgegeven rijbewijs en, indien hem daar een internationaal rijbewijs is afgegeven, dat bewijs.

Daar kan eventueel van afgeweken worden als een buitenlander op doorreis is, dan wordt er vaak een belletje met de OvJ gedaan en direct een boetebedrag vastgesteld waarmee de zaak gesloten wordt. Zeker als de overtreder uit een land komt waar het lastiger is om een boete later te innen. Maar bij een grensforens zal men in principe gewoon het rijbewijs innemen.


Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9527
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Peter » di 23 jun 2020, 10:33

Het mag wel (en gebeurt ook wel bij mensen die vlak over de grens wonen), maar gebeurt zelden tot niet bij mensen die verder weg wonen (Frankrijk of zo) en waarbij een rechtszaak met bijwoning beschuldigde niet voor de hand ligt. Of de politie altijd ook gerechtigd is weer wat anders. Er zijn landen die een paspoort en/of een rijbewijs in bruikleen geven. De politie neemt dan een eigendom van een buitenlandse mogendheid in bezit. Maar die kan nog een juridisch verschil maken tussen in bewaring nemen en in beslagname.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Coen Tunnel » di 23 jun 2020, 11:22

Peter schreef:
di 23 jun 2020, 10:33
Het mag wel (en gebeurt ook wel bij mensen die vlak over de grens wonen), maar gebeurt zelden tot niet bij mensen die verder weg wonen (Frankrijk of zo) en waarbij een rechtszaak met bijwoning beschuldigde niet voor de hand ligt. Of de politie altijd ook gerechtigd is weer wat anders. Er zijn landen die een paspoort en/of een rijbewijs in bruikleen geven.
Daarom stelt de wet ook: "verplicht tot overgifte van het hem afgegeven rijbewijs".
De politie neemt dan een eigendom van een buitenlandse mogendheid in bezit. Maar die kan nog een juridisch verschil maken tussen in bewaring nemen en in beslagname.
Een rijbewijs zal vrijwel overal eigendom van de staat blijven. Een Nederlands rijbewijs is dat ook. Ik denk niet dat in dit geval buitenlandse wetgeving dat het rijbewijs eigendom blijft van de staat de Nederlandse wetgeving met betrekking tot invordering kan overrulen. De invordering is immers per definitie tijdelijk.

Overigens kun je in sommige landen je rijbewijs dan gewoon als vermist opgeven en krijg je snel weer een nieuw rijbewijs. Dat het rijbewijs is ingevorderd in Nederland wordt wel Europees geregistreerd, maar lang niet altijd gecontroleerd. Belgen zijn op die manier soms 1 of 2 dagen later al weer op de Nederlandse wegen te vinden, met een geldig rijbewijs, terwijl hun oude rijbewijs nog bij de Nederlandse Officier van Justitie ligt te wachten op een beslissing of het wordt teruggegeven of niet.


wizi99
woonerf
Berichten: 80
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door wizi99 » di 23 jun 2020, 12:58

Laat ik voorop stellen dat ik altijd blij ben als mensen mijn vraag beantwoorden. Dat ik sommige antwoorden ongenuanceerd vind, is niet persoonlijk bedoeld. Ook betekent het niet dat ik de reageerders zelf ongenuanceerd vind. Evenmin trek ik jullie kennis in twijfel. Ik zie natuurlijk ook dat mensen op dit forum een echte passie hebben voor wegen, verkeer en aanverwante thema's! :top:

De achterliggende gedachte van de vraag was dat een rechter kan constateren een wet niet goed geformuleerd is op één of andere manier. Intrekken rijbewijs is een veiligheidsmaatregel, en niet op grond van milieumaatregel.

Dit is bijvoorbeeld ook gebeurd bij het rookverbod in de horeca in 2008 (meerdere keren vrijspraak, ondanks dat de wet goed leek dichtgetimmerd), en ook recentelijk, met de rookruimtes. Ook was er een keer een zaak met een vrouw die haar mobiel aan haar hand had bevestigd (in de wet stond volgens mij "geen telefoon IN de hand), maar de vrouw werd toch veroordeeld.
wizi99 schreef:
ma 22 jun 2020, 20:27
Even off topic. Wat gebeurt er eigenlijk als je meer dan 50 te hard rijdt en de agent maakt er 49 van? Terwijl ie je niet mag matsen.
Deze vraag stelde ik omdat als de agent constateert dat iemand meer dan 50 te hard rijdt (na correctie), dat hij je niet mag matsen. Maar als hij flexibel kan zijn met de gemeten kilometers is dit in de praktijk een wassen neus denk ik. Ik dacht misschien krijgt de agent een berisping als op één of andere manier wordt aangetoond dat hij je rijbewijs had moeten intrekken terwijl ie dat niet heeft gedaan.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2197
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Lekkere Kwal » di 23 jun 2020, 13:41

wizi99 schreef:
di 23 jun 2020, 12:58
Intrekken rijbewijs is een veiligheidsmaatregel, en niet op grond van milieumaatregel.
Waar baseer je dat op? Een rijbewijsinvordering is een heftigere straf, het is mede om de veiligheid te dienen, maar niet alleen daarom ingesteld. Een inbeslagname van een voertuig is net zoiets, dat kan gebeuren vanwege een ernstige misdraging, maar ook gewoon een belastingschuld. Los daarvan toetst de rechter niet de reden voor de straf, maar de ernst van het vergrijp tegenover de straf. Met 50 km/h harder rijden dan de overige weggebruikers die zich wel aan het limiet houden, is een veiligheidsrisico veroorzaken, en dan is het niet meer dan logisch dat een rijbewijsinname zou moeten plaatsvinden?
Dit is bijvoorbeeld ook gebeurd bij het rookverbod in de horeca in 2008 (meerdere keren vrijspraak, ondanks dat de wet goed leek dichtgetimmerd), en ook recentelijk, met de rookruimtes. Ook was er een keer een zaak met een vrouw die haar mobiel aan haar hand had bevestigd (in de wet stond volgens mij "geen telefoon IN de hand), maar de vrouw werd toch veroordeeld.
Ja, maar dan moet er wel een daadwerkelijk argument bestaan. Een milieumaatregel kan je vervelend vinden, het is wel gewoon legaal in de wet ingesteld. En zie dus het risico ivm het snelheidsverschil, dus welk argument blijft er dan over dat de rechter zou moeten gebruiken zoals bij het rookverbod? Ik snap best je punt de rechter er iets aan kan doen, maar ik heb nog geen argument gehoord waarom dat hier zou gebeuren.
Deze vraag stelde ik omdat als de agent constateert dat iemand meer dan 50 te hard rijdt (na correctie), dat hij je niet mag matsen. Maar als hij flexibel kan zijn met de gemeten kilometers is dit in de praktijk een wassen neus denk ik. Ik dacht misschien krijgt de agent een berisping als op één of andere manier wordt aangetoond dat hij je rijbewijs had moeten intrekken terwijl ie dat niet heeft gedaan.
Ik denk dat je dan bedoelde als hij een meting uit heeft gevoerd en dan een ander getal opschrijft, waarna de meting nog later aan het ligt komt. Dat is de vormfout waar Attieattie op doelt, en dat kan tot vrijspraak of behoorlijke strafvermindering leiden. Echter als hij een laserapparaat vasthoudt of naar z'n snelheidsmeter kijkt als jij hem inhaalt is het sowieso een bewering, dus dan is er niks wat aantoonbaar 'matsen' is tenzij er nog een getuige was.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9527
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Peter » di 23 jun 2020, 14:36

Ik weet niet of een overtreding minder ernstig maken een vormfout is. Je kan niet een boete voor snelheid veranderen in met losse handen fietsen natuurlijk. Maar voor de snelheid zie je dat men vaak een traject kiest (en maar één boete uitschrijft voor meerdere metingen, niet perse de duurste of andere overtreding niet aanrekent). Is dat een vormfout, waardoor je niets hoeft te betalen ? Nooit van gehoord (in NL).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2197
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Lekkere Kwal » di 23 jun 2020, 14:50

Dat is wat anders, er werd specifiek gevraagd
Wat gebeurt er eigenlijk als je meer dan 50 te hard rijdt en de agent maakt er 49 van? Terwijl ie je niet mag matsen.
Dan is hij namelijk feiten aan het verdraaien. Als de verbalisant echter een keuze maakt om de 50+ constatering niet te verbaliseren, is er geen vormfout.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Coen Tunnel » di 23 jun 2020, 15:54

wizi99 schreef:
di 23 jun 2020, 12:58
De achterliggende gedachte van de vraag was dat een rechter kan constateren een wet niet goed geformuleerd is op één of andere manier. Intrekken rijbewijs is een veiligheidsmaatregel, en niet op grond van milieumaatregel.
Ik kan je redenering volgen dat de verlaging van de Vmax naar 100 km/u overdag een milieumaatregel is.

Het invorderen van het rijbewijs is een sanctie conform artikel 164 van de Wegenverkeerswet en zoals dat artikel is geschreven kun je dat inderdaad zien als een sanctie vanwege de veiligheid.

50 km/u boven de Vmax rijden is altijd een forse overschrijding, waarbij de veiligheid in het geding kan zijn. Omdat andere weggebruikers niet verwachten dat jij zoveel sneller rijdt. Ook al is die 100 km/u als milieumaatregel ingevoerd, de meeste weggebruikers houden zich er wel min of meer aan. Met 150 km/u rij je dan in ieder geval veel sneller dan het overige verkeer. En dan vind jij misschien dat jij een 'milieumaatregel' overtreedt, maar met zo'n snelheidsverschil wordt het vanzelf een veiligheidsissue.

Dan kunnen er nog altijd omstandigheden zijn waarin je kan zeggen: het was zondagochtend kwart over zes en de A31 was leeg. Dat is zeker een valide punt. Dat zal de officier van justitie zeker laten meewegen in de beslissing of je je rijbewijs terug zal krijgen en je hebt absoluut een grotere kans om snel je rijbewijs weer terug te krijgen in het genoemde geval van kwart over zes op zondagochtend op de A31, dan als je 150 km/u zou rijden in de spits op een drukke snelweg. Inderdaad omdat in het eerste geval de veiligheid simpelweg veel minder in het geding is geweest.

Ik vermoed trouwens dat in zo'n scenario een agent je niet gauw staande zou houden, of hooguit om te controleren of er niet verder iets aan de hand is (dat je bijvoorbeeld teveel gedronken hebt). Als de overschrijding net over het randje invordering rijbewijs zit, kan een agent er ook voor kiezen om het bij een goed gesprek en een waarschuwing te laten. Iemand anders heeft hier wel eens gemeld dat de politie naast hem kwam rijden en gebaarde het rustiger aan te doen, terwijl hij een forse overschrijding beging. Zo kan het ook. Het zal allemaal van de omstandigheden afhangen, en ook van de persoon en de auto. Een jongere met een petje in een Golf zal wellicht wat meer risico lopen op een invordering dan iemand die eruit ziet als een nette huisvader. En hoe je reageert op de agent zal ook meespelen. Ruiterlijk erkennen dat je fout zat, vriendelijk je verontschuldigingen aanbieden en beloven dat je beter op zal letten helpt meer dan de discussie aan willen gaan.

De reden waarom de maximumsnelheid is ingesteld (overigens: ook voor 100 km/u overdag waren er delen met een lagere maximumsnelheid vanwege milieuredenen of bv. geluidsoverlast) is juridisch niet relevant, en ik geef je erg weinig kans als je dat als argument aanvoert bij de rechter om tot een lagere strafmaat te komen. Je kunt het altijd proberen, maar naar alle waarschijnlijkheid gaat de rechter daar niet in mee.


Tachi
verkeersader
Berichten: 725
Lid geworden op: ma 05 apr 2010, 18:38

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Tachi » wo 24 jun 2020, 0:01

Attietattie schreef:
ma 22 jun 2020, 23:37
Tachi schreef:
ma 22 jun 2020, 23:14
^^ Als er 49 wordt geschreven, zou ik gewoon m'n mond houden ;)
Dat is een keuze. Ik zou liever 0 hebben.
Touché. Ik bedoelde meer dat als een agent door een rekenfout op 49 uitkomt en niet op 50. Dan zou ik op dat moment in mijn handjes knijpen. Ik hou mijn rijbewijs en mag doorrijden. Later mag je je inspannen voor 0, maar voor nu is je rijbewijs niet ingevorderd.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Hajo » wo 24 jun 2020, 21:57

Marchanderen bij een overtreding mag niet. De agent constateert en rapporteert de overtreding, in dit geval een overtreding van de maximum snelheid, op ambtseed of -belofte. Dat houdt in dat een agent niet 49 km/h te snel mag noteren als hij 50 km/h heeft geconstateerd. Doet hij dat toch, dan is dat een overtreding van de ambtseed waarop, in het ernstigste geval, ontslag staat.

Ook al rij je na correctie meer dan 50 km/h te hard op een lege snelweg op een zondagmorgen om 08.00 uur, dan nog zal je rijbewijs worden ingevorderd. De agent is bij een overschrijding van de maximum snelheid, daarbij rekening houdend met de wettelijke correctie, van 50 km/h of meer, verplicht je rijbewijs in te nemen.

Mocht je het daar, om welke reden dan ook, niet mee eens zijn, dan kun je altijd beroep aantekenen. In hoeverre de rechter meegaat in je verweer dat de overtreding gepleegd werd op een dag en tijdstip waarop de weg leeg was, is niet te zeggen. Je zult de rechter daarvan moeten overtuigen en het ook moeten kunnen bewijzen, denk ik.
Donateur Vereniging Wegenforum

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Attietattie » wo 24 jun 2020, 22:12

Hajo schreef:
wo 24 jun 2020, 21:57
Ook al rij je na correctie meer dan 50 km/h te hard op een lege snelweg op een zondagmorgen om 08.00 uur, dan nog zal je rijbewijs worden ingevorderd. De agent is bij een overschrijding van de maximum snelheid, daarbij rekening houdend met de wettelijke correctie, van 50 km/h of meer, verplicht je rijbewijs in te nemen.
Dat betwijfel ik. Als men drie overtredingen maakt, kiest de agent er vaak één of twee uit. En er kan in dit geval prima worden gekozen voor die vergeten richtingaanwijzer en volgens mij is daar niets mis mee. Er kan simpelweg niet voor een lagere snelheid worden geschreven dan geconstateerd, maar hij kan wel niet-schrijven.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Coen Tunnel » wo 24 jun 2020, 22:19

^^ Het komt dus feitelijk op het volgende neer:

1. Als een agent schrijft, dan moet hij schrijven voor de daadwerkelijk begane overtreding met aftrek van de wettelijke correctie. De agent kan er niet voor kiezen om voor een lagere snelheid dan geconstateerd te verbaliseren, dus als hij schrijft bij 50 km/u of meer te snel moet hij tevens het rijbewijs invorderen.
2. Maar de agent kan er voor kiezen niet te verbaliseren en het bij een waarschuwing te houden, of niet tot staandehouding over te gaan. In dat geval wordt het rijbewijs niet ingevorderd.


Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Hajo » wo 24 jun 2020, 23:17

Een agent heeft bij meerdere geconstateerde overtredingen inderdaad de vrijheid om zelf te bepalen voor welke overtredingen hij een bekeuring uitschrijft. Daarbij geldt echter de regel dat de agent een bekeuring moet uitschrijven voor de overtredingen die het meeste gevaar inhouden.

Voorbeeld: een bestuurder geeft geen richting aan, rijdt vol door rood en, gecorrigeerd, 6 km/h te snel. Deze bestuurder krijgt in ieder geval een bekeuring voor het negeren van het rode licht. Dat is het gevaarlijkst. De snelheidsovertreding kan ook een bekeuring opleveren, maar dat hoeft niet, dat hangt af van de omstandigheden. Als je jezelf en/of anderen niet in gevaar hebt gebracht kan met een waarschuwing worden volstaan, maar als je, wegens je hogere snelheid, op een haar na een fietser hebt gemist, dan krijg je zeker een bekeuring. Geen richting aangeven is ook strafbaar, maar die kan de agent je schenken, ook hier rekening houdend met de omstandigheden.

Een snelheidsovertreding van 50 of meer is echter "onherroepelijk", zoals dat heet. Dat betekent dat daar altijd een bekeuring voor uitgeschreven moet worden én het rijbewijs van de bestuurder moet worden ingenomen. Het OM beschouwt zulke grove snelheidsoverschrijdingen namelijk als een overtreding met grote gevaarzetting voor jezelf en/of anderen. Daarom wordt het boetebedrag dan ook bepaald door de officier van justitie. Reken op 10 tot 12 euro per overschreden kilometer, maar alleen als je niet eerder bent bekeurd voor een forse snelheidsovertreding. Anders kan het bedrag nog hoger liggen.

Tot slot: als je geflitst wordt met 50 of meer te snel, gecorrigeerd uiteraard, dan kunnen er twee dingen gebeuren. Je krijgt een acceptgiro uit Leeuwarden met een forse boete, óf een dagvaarding. Bij een dagvaarding mag je je gedrag aan een rechter uitleggen. Welke van de twee je krijgt is afhankelijk van je verleden op het gebied van snelheidsovertredingen.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28284
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: 50 km/u te hard rijden op autosnelweg met verlaagde maximumsnelheid

Bericht door Coen Tunnel » wo 24 jun 2020, 23:23

Hajo schreef:
wo 24 jun 2020, 23:17
Een snelheidsovertreding van 50 of meer is echter "onherroepelijk", zoals dat heet. Dat betekent dat daar altijd een bekeuring voor uitgeschreven moet worden én het rijbewijs van de bestuurder moet worden ingenomen.
Dan nog kan een agent toch nog altijd besluiten om niet tot staandehouding over te gaan? Er zijn heus wel redenen te bedenken waarom je iemand niet staande wil houden. Dan kun je alsnog een boete krijgen lijkt mij, het feit is immers geconstateerd en er kan voor geschreven worden. Maar zonder staandehouding geen invordering van het rijbewijs.