Snelweg oversteken

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Demassel
stadsweg
Berichten: 306
Lid geworden op: di 26 feb 2013, 20:02

Re: snelweg oversteken

Bericht door Demassel » vr 31 jul 2020, 18:03

Attietattie schreef:
Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 8:32
^^ Je mag als voetganger niet op een autoweg lopen (niet betreden), dus eigenlijk (letter van de wet) mag je hier niet oversteken.
Voetgangers kunnen niet eens weten dat ze een autoweg oversteken.

Sterker nog, het verkeersbord D-dinges, verplicht bestuurders rechtdoor over te steken. Dat geldt voor voetgangers niet. En omdat het autowegbord niet wordt herhaald, zou men daar gewoon in de berm mogen wandelen. Althans, het mag niet, maar dat kan de voetganger niet weten.
Dat is veel vaker met voetgangers zo dat ze het in de borden meegenomen worden.
Mooiste voorbeeld is de :C1: . Niets mag er door, BEHALVE de voetganger Afbeelding

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18937
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: snelweg oversteken

Bericht door harry » vr 31 jul 2020, 18:07

Demassel schreef:
vr 31 jul 2020, 18:03
Mooiste voorbeeld is de C01. Niets mag er door, BEHALVE de voetganger (emoji2357)
Ik ken die codes niet uit mijn hoofd. Mag het met (duidelijke) plaatjes?
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » vr 31 jul 2020, 18:28

.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » vr 31 jul 2020, 19:01

Nog één keer dan: een autoweg begint bij een :G3: en eindigt bij een :G4: Tot zover is dat wel duidelijk, denk ik.

Een autoweg is onder andere verboden voor fietsers en voetgangers. Die mogen de autoweg niet betreden en dus ook niet gebruiken. Lijkt mij ook duidelijk.

Gaan we nu terug naar de voetganger: die mag een autoweg dus niet betreden = niet gebruiken = dus ook niet oversteken. Maar om een oversteek voor de voetganger toch legaal mogelijk te maken, kan de autowegstatus vóór een kruising of rotonde worden beëindigd. :G4: Zo kan ook de fietser of de tractor de weg oversteken en is er geen juridisch getouwtrek over wel of geen autowegstatus. De autoweg kan (hoeft niet) na de kruising of de rotonde weer beginnen met een :G3:

Dan de zogenaamde oversteek, zoals zichtbaar op de foto van Jackbauer1350. In feite (volgens de letter van de wet) mag je hier niet oversteken. Echter, in zo'n situatie geldt óók het recht van overpad. Dat laatste telt hier zwaarder. Hoe anders komt de postbode of de boer bij de boerderij? Hoewel strikt en heel officieel gezien het dus in feite niet mag, is dit een bijzondere situatie waarin het toch is toegestaan.

Juist om aan deze juridische onduidelijkheid een eind te maken én tegelijkertijd ook de verkeersveiligheid te vergroten, zijn autowegen aangewezen als stroomwegen. Die dienen bij voorkeur ongelijkvloers te zijn wat dus inhoudt dat zo'n oversteek moet worden opgeheven, en al dan niet moet worden vervangen door een viaduct of onderdoorgang. Of er moet een parallelweg aangelegd worden. Nogal kostbaar, dus blijft zo'n oversteek vaak gewoon liggen, met een :D4: voor het verkeer op de hoofdweg. Andere oplossing: de autoweg degraderen tot een GOW of zelfs ETW.

Tenslotte het voorbeeld van de N205. Hier wordt de autoweg niet beëindigd en loopt dus door. Maar er ligt ook een onderdoorgang. Wat heeft een voetganger dan op die kruising of splitsing te zoeken? Helemaal niets, er is geen overpad, maar wel een onderdoorgang. We weten al dat een voetganger een autoweg niet mag gebruiken. Conclusie: de voetganger dient hier van de onderdoorgang gebruik te maken. Hij krijgt met zekerheid een prent als hij zo dom is (want ook gevaarlijk) de autoweg hier over te steken en dus geen gebruik te maken van die onderdoorgang. Die onderdoorgang is er juist voor bedoeld het oversteken van de autoweg (want de autowegstatus is niet beëindigd) veiliger te maken, zonder de betreffende weg de autowegstatus te ontnemen.

Vervolgens kunnen we dan nog discussiëren over de noodzaak om die gelijkvloerse splitsing of kruising ongelijkvloers te maken. ;)

I rest my case. 8-)

En speciaal voor harry, bord c1 = :C1: :)
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27853
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: snelweg oversteken

Bericht door Palance » vr 31 jul 2020, 19:15

Er is vast nog wel ergens een stuk autoweg te vinden mét zebrapad.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Egbert
autoweg
Berichten: 1571
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: snelweg oversteken

Bericht door Egbert » vr 31 jul 2020, 19:18

Hajo, je verzint veel zelf. Wat al gezegd is: als kruisend verkeer kan ik niet weten of de weg die ik kruis een gewone weg, autoweg of autosnelweg is (goed, dat laatste is vaak wel af te leiden, maar borden heb je niet). Voor kruisend verkeer gelden niet dezelfde regels als voor verkeer dat de weg gebruikt (in langsrichting, kruisend verkeer is niet de weg gebruiken). Ik ken genoeg wegen in mijn buurt die verboden zijn voor landbouwverkeer, bromfietsen en fietsen ( :C9: ), maar toch mag ik die weg oversteken. Ik kan me niet indenken dat dat slechts gedoogd is. Nee, dit is gewoon toegestaan.
Het zal vast wel voor 99% afgedekt zijn dat je niet legaal (dat is: met een weg) een autoweg of autosnelweg kunt kruisen, maar het idee dat als de weg verboden is voor x, het ook verboden is voor x om die weg te kruisen is volstrekt onjuist.
Er ligt bij mij in de buurt een weg die vroeger autoweg was en waar gewoon kruisingen in waren (je mocht niet afslaan, alleen oversteken, maar je mocht volstrekt legaal met de fiets of te voet de autoweg oversteken). Maar wat ik al zeg: ik denk dat dat soort situaties al voor 99% van de gevallen veranderd is.

Hier heb je een leuke situatie. Mag je oversteken of niet. Ik zou denken dat vanwege de doorgetrokken streep en RVV 76.1 dat niet mag, maar gezien dat het Pieterpad hier de weg kruist lijkt het wel toegestaan te zijn en wordt het zelfs actief gebruikt en gepromoot.
Laatst gewijzigd door Egbert op vr 31 jul 2020, 19:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » vr 31 jul 2020, 19:32

Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 19:01
Gaan we nu terug naar de voetganger: die mag een autoweg dus niet betreden = niet gebruiken = dus ook niet oversteken.
:lol: Dit is nou juist de hele discussie. En nu zeg je zonder enige onderbouwing dat het zo is. Zo werkt dat dus niet. :doeidoei:
Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 19:01
Nog één keer dan: een autoweg begint bij een :G3: en eindigt bij een :G4: Tot zover is dat wel duidelijk, denk ik.
Dan moet men die :G3: wel een keer passeren om te weten dat het een autoweg betreft.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Egbert
autoweg
Berichten: 1571
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: snelweg oversteken

Bericht door Egbert » vr 31 jul 2020, 19:46

Is niet te argumenteren dat je niet mag oversteken op plekken waar geen wegen zijn dat je dan de berm moet gebruiken? Of faalt dat vanwege dezelfde redenatie dat je een weg wel mag oversteken omdat de beperkingen van de weg niet gelden voor kruisend verkeer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: snelweg oversteken

Bericht door Coen Tunnel » vr 31 jul 2020, 19:59

Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 19:01
Gaan we nu terug naar de voetganger: die mag een autoweg dus niet betreden = niet gebruiken = dus ook niet oversteken. Maar om een oversteek voor de voetganger toch legaal mogelijk te maken, kan de autowegstatus vóór een kruising of rotonde worden beëindigd. :G4: Zo kan ook de fietser of de tractor de weg oversteken en is er geen juridisch getouwtrek over wel of geen autowegstatus. De autoweg kan (hoeft niet) na de kruising of de rotonde weer beginnen met een :G3:
Kruisen/oversteken is niet hetzelfde als gebruiken.

Voorbeeldje: https://www.google.nl/maps/@51.9845442, ... 312!8i6656

Als automobilist mag ik niet rijden op een fietspad met bord :G11:. Het fietspad loopt hier door en er is geen :G12: om de fietspadstatus ter hoogte van de kruising op te heffen.

Volgens jouw redenering zou ik met mijn auto niet het fietspad mogen kruisen om die straat in te rijden. Want immers, met mijn auto mag ik een fietspad niet betreden = niet gebruiken = dus ook niet oversteken. Als ik jouw redenering zou volgen. Of maak ik nu een denkfout?

Als dat volgens jou wel mag, wat maakt deze situatie dan anders? En waarom zou je met een auto wel een fietspad mogen kruisen, maar met een fiets of te voet niet een autoweg bij plekken die daar overduidelijk voor zijn ingericht en waarom soms niet eens een alternatieve route beschikbaar is?
Dan de zogenaamde oversteek, zoals zichtbaar op de foto van Jackbauer1350. In feite (volgens de letter van de wet) mag je hier niet oversteken. Echter, in zo'n situatie geldt óók het recht van overpad. Dat laatste telt hier zwaarder. Hoe anders komt de postbode of de boer bij de boerderij? Hoewel strikt en heel officieel gezien het dus in feite niet mag, is dit een bijzondere situatie waarin het toch is toegestaan.
Waar in de wet staat dit beschreven? :dontknow: Als het 'heel officieel' is, zal het toch wel ergens zijn terug te vinden?
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op vr 31 jul 2020, 20:20, 2 keer totaal gewijzigd.


Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8034
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: snelweg oversteken

Bericht door Rein » vr 31 jul 2020, 20:06

Palance schreef:
vr 31 jul 2020, 19:15
Er is vast nog wel ergens een stuk autoweg te vinden mét zebrapad.
Hier net niet, had gekund wat mij betreft.

En hier is zelfs een officiële liftersplek langs de autoweg.
Laatst gewijzigd door Rein op vr 31 jul 2020, 20:09, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: snelweg oversteken

Bericht door Coen Tunnel » vr 31 jul 2020, 20:07

Palance schreef:
vr 31 jul 2020, 19:15
Er is vast nog wel ergens een stuk autoweg te vinden mét zebrapad.
Op het autowegdeel van de Bosdreef staat geen :G4:, dus eindigt de autowegstatus op het kruispunt met de Terbregseweg/Boszoom. Vlak voor dat kruispunt zit een zebrapad. Vmax is hier overigens al 50, maar strikt genomen is het een zebrapad op een autoweg: https://www.google.nl/maps/@51.9450951, ... 312!8i6656

En een letterlijk grensgeval in Groningen, waar de meeste zijstraten van de N370 ook autowegstatus hebben:https://www.google.com/maps/@53.2202656 ... 312!8i6656

Ander grensgevalletje in Groningen: https://www.google.com/maps/@53.2024367 ... 312!8i6656


Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8034
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: snelweg oversteken

Bericht door Rein » vr 31 jul 2020, 20:29

Ja van dat soort gevallen heb ik er ook al talloze gevonden (zoals Prins Hendrikkade nabij IJtunnel, bij Spaarndammertunnel, bij Madurodam etc.)

En als je zo gaat zoeken kom je echt tientallen fietsoversteken en voetgangersoversteken tegen bij autowegen.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6550
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: snelweg oversteken

Bericht door Jackbauer1350 » vr 31 jul 2020, 20:34

Dat begrip "kruisen" doet mij ineens aan het oversteken van een afgekruiste rijstrook om de afrit te bereiken denken.
Daar was ook de discussie of het oversteken/kruisen van een rijstrook met rood kruis "gebruiken" is.
Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 19:01
Maar om een oversteek voor de voetganger toch legaal mogelijk te maken, kan de autowegstatus vóór een kruising of rotonde worden beëindigd. Zo kan ook de fietser of de tractor de weg oversteken en is er geen juridisch getouwtrek over wel of geen autowegstatus. De autoweg kan (hoeft niet) na de kruising of de rotonde weer beginnen met een :G3:
Lijkt mij dat na een kruispunt dat bord wel geplaatst moet worden als de weg na het kruispunt autoweg is. Verkeer uit de zijwegen willen ook graag weten dat ze een autoweg opdraaien.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: snelweg oversteken

Bericht door Coen Tunnel » vr 31 jul 2020, 20:37

^^ Klopt. Maar dat is uiteraard niet nodig als er een :D4: en je niet mag afslaan.

Dit is wellicht één van de meest bijzondere autowegen. Je zit namelijk nog binnen een :zone-60:, die pas iets verderop wordt opgeheven, en er is ETW-markering. Oud Streetviewbeeld, maar het bord stond er nog steeds een paar weken terug: https://www.google.com/maps/@52.5870458 ... 312!8i6656


Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8034
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: snelweg oversteken

Bericht door Rein » vr 31 jul 2020, 20:41

Fietsers in de voorrang op een autoweg. Zal wel erg zeldzaam zijn.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6550
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: snelweg oversteken

Bericht door Jackbauer1350 » vr 31 jul 2020, 20:54

^^ Er ontbreekt daar trouwens een :G3: voor verkeer vanuit die zijstraat.
Richting het Hubertusviaduct is ook autoweg.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » vr 31 jul 2020, 22:03

Dit wordt langzamerhand een discussie die verzand in juridische haarkloverij en elkaars vliegen afvangen. Op zich niets mis mee overigens. ;)

Wat ik tot nu toe over autowegen en het al dan niet legaal oversteken, gebruiken en betreden daarvan heb geschreven, is naar mijn weten en mijn huidige kennis juist. Mocht je vinden dat dit niet zo is, dan ben je uiteraard welkom mij tegen te spreken. Als je daarbij ook bewijs kunt aandragen: nog beter. Ik heb ook de wijsheid niet in pacht en kan mij vergissen. Of bepaalde details zijn vergeten. Het is tenslotte alweer een dikke 15 jaar geleden dat ik een blauwe pet droeg.

Voor alle genoemde voorbeelden is wel wat te zeggen. Bijvoorbeeld dat je bij een wandeling bij een weg komt en je vervolgens niet weet of het wel of geen autoweg is. Je ziet immers geen bord :G3: Maar net zoals in veel andere situaties, heeft ook deze medaille twee kanten. Enerzijds kun je inderdaad niet zeggen of die weg nu wel of geen autoweg is, aan de andere kant, in sommige gevallen, echter weer wel. Dit omdat een weg ook zonder bord :G3: als autoweg herkenbaar kan zijn. Dat zie je namelijk aan de belijning van de weg. Die ononderbroken kantstrepen en groene strook in het midden van de weg zijn duidelijke indicatoren dat de weg een autoweg is.

En zo kunnen we deze overigens best interessante discussie tot in het oneindige blijven voeren. Inclusief vragen en meningen over feitcodes (dat boekje heb ik moeten inleveren), boete bedragen (kun je opzoeken, website Openbaar Ministerie), exacte wetteksten en de interpretatie ervan, jurisprudentie en ga zo maar door. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » vr 31 jul 2020, 22:43

Rein schreef:
vr 31 jul 2020, 20:06
En hier is zelfs een officiële liftersplek langs de autoweg.
Ik hoefde niet te kijken om te weten dat je deze ging aanwijzen. :lol:
Jackbauer1350 schreef:
vr 31 jul 2020, 20:34
Dat begrip "kruisen" doet mij ineens aan het oversteken van een afgekruiste rijstrook om de afrit te bereiken denken.
Daar was ook de discussie of het oversteken/kruisen van een rijstrook met rood kruis "gebruiken" is.
En die discussie is ook nooit beslecht.
Jackbauer1350 schreef:
vr 31 jul 2020, 20:34
Lijkt mij dat na een kruispunt dat bord wel geplaatst moet worden als de weg na het kruispunt autoweg is. Verkeer uit de zijwegen willen ook graag weten dat ze een autoweg opdraaien.
Coen Tunnel schreef:
vr 31 jul 2020, 20:37
^^ Klopt. Maar dat is uiteraard niet nodig als er een :D4: en je niet mag afslaan.
Ik heb net uitgelegd dat dat JUIST nodig is om voetgangers niet in de berm te mogen laten lopen. De :D4: heeft immers geen werking op voetgangers. Gewoon plaatsen dus, die :G3:
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » vr 31 jul 2020, 22:51

Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 22:03
Dit wordt langzamerhand een discussie die verzand in juridische haarkloverij en elkaars vliegen afvangen. Op zich niets mis mee overigens. ;)
Dat is waar dit hele topic over gaat. We weten allemaal dat je de autosnelweg niet over mag steken, maar de juridische onderbouwing is er nog niet.
Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 22:03
Mocht je vinden dat dit niet zo is, dan ben je uiteraard welkom mij tegen te spreken. Als je daarbij ook bewijs kunt aandragen: nog beter.
Nogmaals, zo werkt het niet. Topicstarter stelt een vraag, jij zegt 'welles' (of 'nietes') maar onderbouwt het juridisch niet. Dan voeg je weinig toe aan de discussie. Het is geen kwestie van 'de meeste stemmen gelden'.
Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 22:03
Ik heb ook de wijsheid niet in pacht en kan mij vergissen. Of bepaalde details zijn vergeten. Het is tenslotte alweer een dikke 15 jaar geleden dat ik een blauwe pet droeg.
Dat geeft niks. Niemand weet alles. Geen enkele agent, geen enkele verkeerskundige en geen enkele forumbezoeker. Maar we moeten er wel voor waken dingen heel stellig te brengen zonder enige vorm van onderbouwing.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » vr 31 jul 2020, 23:48

^^ Moet ik dan elke bewering of elke mening mijnerzijds, en dan vooral voor wat betreft verkeer en verkeersrecht, juridisch onderbouwen? Die staven met de nodige wetsteksten en eventuele jurisprudentie? Dat is onbegonnen werk en niet praktisch. :nahzeg:

Ik geef slechts mijn mening en ik zeg hoe het volgens mij in elkaar zit. Als iemand anders een andere mening is toegedaan omdat hij wel de tijd en moeite heeft genomen de relevante wet- en regelgeving erop na te slaan, prima. :top:

Zelf wil ik, als ik tijd heb en het mij gevraagd wordt, er best wel eens naar op zoek gaan. Maar je kunt niet verwachten, zelfs niet van een agent, dat die op aanvraag zo maar ineens en uit zijn hoofd het betreffende wetsartikel dat je hebt overtreden paraat heeft. Zeker niet in de meer complexere zaken, zoals het verbod van lopen op een autosnelweg: artikel 42, RVV 1990. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: snelweg oversteken

Bericht door Coen Tunnel » za 01 aug 2020, 0:16

Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 23:48
Zeker niet in de meer complexere zaken, zoals het verbod van lopen op een autosnelweg: artikel 42, RVV 1990. ;)
Niemand trekt artikel 42 in twijfel. De vraag is volgens mij of kruisen van de weg hetzelfde is als het gebruiken van de weg. Nu heb je bij autosnelwegen geen of weinig discutabele situaties waar je een snelweg zonder hindernissen zou kunnen oversteken, maar bij autowegen zijn er tig situaties waar het de bedoeling is dat je de autoweg kruist en die ook als zodanig zijn ingericht.


Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » za 01 aug 2020, 1:10

Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 23:48
^^ Moet ik dan elke bewering of elke mening mijnerzijds, en dan vooral voor wat betreft verkeer en verkeersrecht, juridisch onderbouwen? Die staven met de nodige wetsteksten en eventuele jurisprudentie? Dat is onbegonnen werk en niet praktisch. :nahzeg:

Ik geef slechts mijn mening en ik zeg hoe het volgens mij in elkaar zit.
Je moet niets, maar de rest doet het ook dus zal het jou ook wel lukken. Anders gezegd: een mening is in dezen niet relevant. Want nogmaals, we 'vinden' waarschijnlijk allemaal wel dat het niet moet kunnen, maar het is niet de vraag wat we vinden.
Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 23:48
Maar je kunt niet verwachten, zelfs niet van een agent, dat die op aanvraag zo maar ineens en uit zijn hoofd het betreffende wetsartikel dat je hebt overtreden paraat heeft. Zeker niet in de meer complexere zaken, zoals het verbod van lopen op een autosnelweg: artikel 42, RVV 1990. ;)
Uit het hoofd hoeft niets, maar van een agent verwacht ik toch wel degelijk dat hij/zij met enige juridische onderbouwing komt als er met iets wordt geschermd.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » za 01 aug 2020, 10:04

Coen Tunnel schreef:
za 01 aug 2020, 0:16
(...) De vraag is volgens mij of kruisen van de weg hetzelfde is als het gebruiken van de weg.(...)
Ok, jullie zetten mij wel voor het blok. :surrender: ;)

Alle gekheid op een stokje: ik snap de vraag en ik ben nu zelf ook nieuwsgierig geworden. Is het kruisen van een weg hetzelfde als het gebruiken van de weg? :s

Interessante vraag! Mijn gevoel zegt "ja". Ik ga op zoek naar juridische onderbouwing. Kan effe duren, maar ik kom erop terug. Beloofd! 8-)
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18797
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: snelweg oversteken

Bericht door Wouter N14 » za 01 aug 2020, 10:08

Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 19:01
Juist om aan deze juridische onduidelijkheid een eind te maken én tegelijkertijd ook de verkeersveiligheid te vergroten, zijn autowegen aangewezen als stroomwegen. Die dienen bij voorkeur ongelijkvloers te zijn wat dus inhoudt dat zo'n oversteek moet worden opgeheven, en al dan niet moet worden vervangen door een viaduct of onderdoorgang.
Aanduiding als stroomweg, of wat dan ook, heeft amper juridische waarde. Waar een stroomweg aan moet voldoen is een potpourri aan richtlijnen, waar een autoweg aan moet voldoen is een aantal voorschriften en bepalingen.

Ik zou bij mijn eerdere standpunt willen blijven dat het zal gaan om de gevaarzetting. Maar voort art 5 moet in de eerste plaats een verkeersregel overtreden worden dus die vlieger gaat waarschijnlijk niet op. Mijn gedachte dat als jouw oversteekactie leidt tot ongewenste reacties van het wegverkeer voldoende is voor art 5 werkt niet omdat je geen verkeersregel schendt. Misschien even wat nieuwsberichten nazoeken waar mensen bij een tankstation de snelweg overstaken...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18797
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: snelweg oversteken

Bericht door Wouter N14 » za 01 aug 2020, 10:22

In dit geval kon de voetganger bekeurd worden omdat hij eigenlijk automobilist is en dus heeft geweten dat hij zich op een autosnelweg bevond.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: snelweg oversteken

Bericht door Coen Tunnel » za 01 aug 2020, 12:08

Hajo schreef:
za 01 aug 2020, 10:04
Coen Tunnel schreef:
za 01 aug 2020, 0:16
(...) De vraag is volgens mij of kruisen van de weg hetzelfde is als het gebruiken van de weg.(...)
Ok, jullie zetten mij wel voor het blok. :surrender: ;)

Alle gekheid op een stokje: ik snap de vraag en ik ben nu zelf ook nieuwsgierig geworden. Is het kruisen van een weg hetzelfde als het gebruiken van de weg? :s

Interessante vraag! Mijn gevoel zegt "ja". Ik ga op zoek naar juridische onderbouwing. Kan effe duren, maar ik kom erop terug. Beloofd! 8-)
Dan refereer ik graag ook nog even naar een eerdere post van mij:
Coen Tunnel schreef:
vr 31 jul 2020, 19:59
Hajo schreef:
vr 31 jul 2020, 19:01
Gaan we nu terug naar de voetganger: die mag een autoweg dus niet betreden = niet gebruiken = dus ook niet oversteken. Maar om een oversteek voor de voetganger toch legaal mogelijk te maken, kan de autowegstatus vóór een kruising of rotonde worden beëindigd. :G4: Zo kan ook de fietser of de tractor de weg oversteken en is er geen juridisch getouwtrek over wel of geen autowegstatus. De autoweg kan (hoeft niet) na de kruising of de rotonde weer beginnen met een :G3:
Kruisen/oversteken is niet hetzelfde als gebruiken.

Voorbeeldje: https://www.google.nl/maps/@51.9845442, ... 312!8i6656

Als automobilist mag ik niet rijden op een fietspad met bord :G11:. Het fietspad loopt hier door en er is geen :G12: om de fietspadstatus ter hoogte van de kruising op te heffen.

Volgens jouw redenering zou ik met mijn auto niet het fietspad mogen kruisen om die straat in te rijden. Want immers, met mijn auto mag ik een fietspad niet betreden = niet gebruiken = dus ook niet oversteken. Als ik jouw redenering zou volgen. Of maak ik nu een denkfout?

Als dat volgens jou wel mag, wat maakt deze situatie dan anders? En waarom zou je met een auto wel een fietspad mogen kruisen, maar met een fiets of te voet niet een autoweg bij plekken die daar overduidelijk voor zijn ingericht en waarom soms niet eens een alternatieve route beschikbaar is?
Naar mijn mening is kruisen niet hetzelfde als gebruiken, omdat er tig situaties te bedenken zijn (denk ook aan uitritconstructies waarbij het trottoir doorloopt) waar kruisen onontkoombaar is, en die bewust zo worden aangelegd.


MaartenE
stadsweg
Berichten: 348
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: snelweg oversteken

Bericht door MaartenE » za 01 aug 2020, 20:28

Als ik een gebruik maak van een spoorwegovergang, kan ik dan zeggen dat ik op het spoor heb gereden?
Zo ja, dan ben ik technisch gezien 5 jaar lang een forens geweest op het traject Eindhoven-Weert en Eindhoven-Venlo.
Zo nee, dan lijkt mij dat hetzelfde geldt voor het kruisen een snelweg/autoweg.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » za 01 aug 2020, 21:10

^^ Ik heb al aangegeven dat er in de spoorwetgeving een voorbehoud is gemaakt voor overwegen etcetera. Dat voorbehoud is er niet voor auto(snel)wegen.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » zo 02 aug 2020, 14:01

Dit weekend heb ik vrijwel helemaal gebruikt om een antwoord te vinden op de vraag of er een juridische onderbouwing is inzake het te voet oversteken van een autoweg. De vraag was: “Als ik een autoweg te voet oversteek, maak ik dan gebruik van de autoweg?”

Een solide juridische onderbouwing heb ik helaas niet kunnen vinden. Geraadpleegde bronnen zijn onder andere het RVV, de WVW (Wegenverkeerswet), jurisprudentie, BWAB en het Burgerlijk Wetboek (boek 8, verkeer).

Nergens staat expliciet vermeld dat als ik als voetganger een autoweg oversteek, de autoweg ook daadwerkelijk gebruik. Er is echter wel jurisprudentie over een fietser die juist dat deed en werd aangereden.
In dit geval werd de betrokken bestuurder van een bestelbus voor 75% aansprakelijk gesteld voor alle schade, zowel materieel als immaterieel. Reden, aldus het vonnis, was dat de bestuurder van de bestelbus er rekening mee had moeten houden dat op een oversteekplaats altijd verkeer kan oversteken. Ook al was die oversteekplaats geen VOP of anderszins gemarkeerd als zijnde een oversteekplaats. De fietser werd verweten onvoorzichtig te zijn geweest en hij had beter bij een als zodanig aangegeven oversteekplaats bij een verderop gelegen rotonde kunnen oversteken. Ook al had dat een omweg van circa drie kilometer betekend.

Maar nu komt het: uit het vonnis valt duidelijk af te leiden dat de fietser de autoweg op het punt waar het ongeval plaatsvond had mogen oversteken. De fietser is namelijk niet voor dat feit veroordeeld en ook niet beboet. De Officier van Justitie had de fietser er ook niet van beschuldigt. En in een autoweg kunnen oversteekplaatsen voorkomen. Die oversteekplaatsen zijn bedoeld voor verkeer dat een weg wil oversteken, onder de definitie van “verkeer” valt ook de voetganger. Een voetganger is ook verkeer, hoewel geen bestuurder. Hieruit zou je dus mogen concluderen dat de voetganger de autoweg mag oversteken. Maar betekent dat dan ook dat de voetganger de autoweg gebruikt?

Toen vond ik nog jurisprudentie over de definitie “gebruik van een autoweg”, behalve artikel 42 RVV (welke verkeersdeelnemers zijn op een autoweg toegelaten) werd in de gevonden jurisprudentie wel duidelijk gemaakt dat het niet van belang is of je een (auto)weg in lengterichting, met andere woorden de weg volgend, in plaats van haaks (overstekend) volgt. Een verweerster vond namelijk dat ze de autoweg niet gebruikte toen zij de autoweg overstak, ze was van mening dat je een weg alleen gebruikt als je de weg in lengterichting benut. De rechter ging daar niet in mee, maar helaas stond er in het vonnis niet expliciet bij dat het oversteken of in lengterichting volgen van een weg hetzelfde is, namelijk het gebruiken van de weg.

Concluderend vat ik samen dat naar mijn mening de vraag “als ik een autoweg oversteek, maak ik dan gebruik van de autoweg?” bevestigend kan worden beantwoord. Je bevindt je gedurende de oversteek namelijk fysiek op een weg, een weg die een autoweg status kan hebben. Daarvoor hoeft het bord :G3: niet zichtbaar te zijn, want ook aan de markering zou je kunnen opmaken dat het een autoweg is. Verder heb ik dus bovenstaande jurisprudentie gevonden waaruit je zou kunnen opmaken dat een autoweg oversteken gelijk is aan een autoweg gebruiken. Onomstotelijk en expliciet omschreven staat dat, voor zover ik heb kunnen nagaan, echter nergens.

Dan nog het antwoord op de vraag van Coen Tunnel. De definitie van een “oversteekplaats” is goed in de wet vastgelegd. Zoals Attietattie al aangaf, geldt dat in het bijzonder voor spoor overwegen. Voor oversteekplaatsen niet bestemd zijnde voor spoorvoertuigen is ook veel wettelijk vastgelegd.

Echter, als jij als bestuurder een fietspad moet kruisen om rechtsaf te slaan om een andere weg in te slaan, heb je het hier niet over een overweg, maar over een kruising. Het verkeer op het fietspad dat rechtdoor gaat, gaat daarbij voor. Je kruist dus het fietspad, wat in dit geval is toegestaan. Het fietspad ligt tenslotte evenwijdig aan de weg en maakt er dus ook deel van uit.

Coen Tunnel heeft gelijk met de bewering: “Ja, maar ik mag als automobilist een fietspad toch niet gebruiken?” Dat klopt, maar je mag fietsverkeer wél kruisen en zelfs in bepaalde gevallen het fietspad gebruiken. Onder andere in een situatie zoals boven geschetst: ik wil rechtsaf en moet daarvoor een fietspad kruisen. Dat mag, maar daarbij moet je recht doorgaand verkeer voor laten gaan.

In een andere, vergelijkbare, situatie kan het zo zijn dat er rechts van je een fietspad ligt die door middel van een ononderbroken lijn van de rest van de rijbaan is gescheiden. Bij rechtsaf slaan mag je dat fietspad niet gebruiken om voor te sorteren. Maar als de lijn onderbroken is, juist wel!

Ik hoop de vragen hiermee afdoende te hebben beantwoord. 8-)
Donateur Vereniging Wegenforum

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » zo 02 aug 2020, 16:45

Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 14:01
Echter, als jij als bestuurder een fietspad moet kruisen om rechtsaf te slaan om een andere weg in te slaan, heb je het hier niet over een overweg, maar over een kruising. Het verkeer op het fietspad dat rechtdoor gaat, gaat daarbij voor. Je kruist dus het fietspad, wat in dit geval is toegestaan. Het fietspad ligt tenslotte evenwijdig aan de weg en maakt er dus ook deel van uit.
Je spreekt jezelf tegen. Óf je kruist een fietspad, óf het maakt onderdeel uit van de weg. Een fietspad dat onderdeel uitmaakt van dezelfde weg, kun je niet kruisen.

En omdat je een fietspad niet mag gebruiken, suggereert dat dat je het niet gebruikt, als je het kruist.
Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 14:01
Coen Tunnel heeft gelijk met de bewering: “Ja, maar ik mag als automobilist een fietspad toch niet gebruiken?” Dat klopt, maar je mag fietsverkeer wél kruisen en zelfs in bepaalde gevallen het fietspad gebruiken.
Nu beweer je dat kruisen NIET hetzelfde is als gebruiken. Want volgens jou mag gebruiken niet, maar kruisen wel. En vervolgens mag je het volgens jou ook gebruiken. Waar staat dan dat je het mag gebruiken?
Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 14:01
Onder andere in een situatie zoals boven geschetst: ik wil rechtsaf en moet daarvoor een fietspad kruisen. Dat mag, maar daarbij moet je recht doorgaand verkeer voor laten gaan.
Nee, rechtdoorgaand verkeer op een kruisend fietspad hoef je niet voor te laten gaan. Alleen rechtdoorgaand verkeer op een fietspad dat onderdeel uitmaakt van dezelfde weg, maar dan kruis je het niet.
Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 14:01
In een andere, vergelijkbare, situatie kan het zo zijn dat er rechts van je een fietspad ligt die door middel van een ononderbroken lijn van de rest van de rijbaan is gescheiden. Bij rechtsaf slaan mag je dat fietspad niet gebruiken om voor te sorteren. Maar als de lijn onderbroken is, juist wel!
Dat is een fietsstrook.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje