Snelweg oversteken

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: snelweg oversteken

Bericht door Coen Tunnel » zo 02 aug 2020, 18:23

Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 14:01
Concluderend vat ik samen dat naar mijn mening de vraag “als ik een autoweg oversteek, maak ik dan gebruik van de autoweg?” bevestigend kan worden beantwoord. Je bevindt je gedurende de oversteek namelijk fysiek op een weg, een weg die een autoweg status kan hebben. Daarvoor hoeft het bord :G3: niet zichtbaar te zijn, want ook aan de markering zou je kunnen opmaken dat het een autoweg is.
Op plekken waar nog oude markering ligt (weliswaar zijn die er steeds minder) of op autowegen met gescheiden rijbanen is dat niet evident. Hoe moeten voetgangers en fietsers hier weten dat ze een autoweg oversteken? Dat is niet te herkennen, op deze plek kun je aan de markering echt niet zien dat het een autoweg is. De vraag is bovendien of je van fietsers en voetgangers kan verwachten dat ze een autoweg aan enkel markering zouden kunnen herkennen.
Echter, als jij als bestuurder een fietspad moet kruisen om rechtsaf te slaan om een andere weg in te slaan, heb je het hier niet over een overweg, maar over een kruising. Het verkeer op het fietspad dat rechtdoor gaat, gaat daarbij voor. Je kruist dus het fietspad, wat in dit geval is toegestaan. Het fietspad ligt tenslotte evenwijdig aan de weg en maakt er dus ook deel van uit.
En wat als het fietspad doorloopt maar niet evenwijdig aan de weg ligt? Hier een voorbeeld.
Coen Tunnel heeft gelijk met de bewering: “Ja, maar ik mag als automobilist een fietspad toch niet gebruiken?” Dat klopt, maar je mag fietsverkeer wél kruisen en zelfs in bepaalde gevallen het fietspad gebruiken. Onder andere in een situatie zoals boven geschetst: ik wil rechtsaf en moet daarvoor een fietspad kruisen. Dat mag, maar daarbij moet je recht doorgaand verkeer voor laten gaan.
Eerst stel je dat kruisen ook gebruiken is, nu lijkt je weer wat anders te suggereren.

RVV artikel 10 zegt dat een automobilist de rijbaan moet gebruiken. Niet het fietspad. Maar zoals in bovenstaand voorbeeld te zien is, zul je soms wel een fietspad moeten kruisen. Als kruisen gelijk staat aan gebruiken, zou ik hier niet verder mogen rijden.

Ergo: kruisen is niet hetzelfde als gebruiken en het kruisen van een autoweg maakt je nog geen gebruiker van een autoweg, anders zouden fietsers, voetgangers, langzaam verkeer etc. nooit een autoweg mogen kruisen bij een gelijkvloerse oversteek zoals hier. Ik zie echter geen enkele reden waarom dat niet zou mogen.


Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18797
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: snelweg oversteken

Bericht door Wouter N14 » zo 02 aug 2020, 18:33

Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 14:01
Ke bevindt je gedurende de oversteek namelijk fysiek op een weg, een weg die een autoweg status kan hebben. Daarvoor hoeft het bord :G3: niet zichtbaar te zijn, want ook aan de markering zou je kunnen opmaken dat het een autoweg is.
Nogmaals, aan markering als basiskenmerk voor een wegcategorie kan je geen enkele juridische waarde hangen. Al helemaal niet richting een voetganger.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » zo 02 aug 2020, 19:00

Heren,

Ik ga hier verder niet meer inhoudelijk op in. We kunnen nu zelfs gaan muggenziften over de exacte betekenis van bepaalde woorden. :roll:

Lees in plaats van kruisen voor mij part dan oversteken of zo. Voorstel is ook dat jullie, of één van beiden, eens een autoweg of fietspad oversteekt, kruist dan wel gebruikt, zich laat bekeuren en de zaak tot aan de Hoge Raad laat voorkomen. ;)

Het heeft mij uren gekost om dit, tijdens een mooi weekend wat ik ook voor andere dingen had kunnen gebruiken, allemaal uit en op te zoeken. Ook voor mijn eigen nieuwsgierigheid, overigens, zo geef ik toe. :)

Maar ik ben er nu klaar mee. Anders moet ik de vereniging straks nog een factuur gaan sturen over de gemaakte kosten. Is de vereniging in één klap failliet. :mrgreen:

Serieus: Mochten jullie desondanks met vragen of opmerkingen blijven zitten, dan verzoek ik die aan een verkeersexpert of jurist te stellen. Pino misschien? ;)

Tot slot dan nog dit: deze hele discussie die in juridische haarkloverij is verzand waarbij zelfs over de exacte betekenis van begrippen en woorden wordt gesteggeld, is nu juist de reden waarom ik liever geen wetsartikelen en juridische begrippen erbij haal. Juist omdat ik weet dat zo'n discussie vaak genoeg ontspoort in welles nietes spelletjes en "ik weet het beter, want ..."

Als agent heb je dan de mogelijkheid om te zeggen dat het is zoals ik heb aangegeven. Ben je het er niet mee eens, dan kun je in beroep gaan. Daarbij uitdrukkelijk rekening houdend met het feit dat ook een agent zich kan vergissen of het niet precies weet.

Ik vind het mooi geweest en heb mijn zegje gedaan. Ik kan jullie niet verder helpen. Willen jullie er verder over discussiëren, prima, maar ik trek mij terug. :surrender:
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27853
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: snelweg oversteken

Bericht door Palance » zo 02 aug 2020, 19:55

De hele (verkeers-)wetgeving draait nou juist om betekenis van woorden en begrippen. En ‘juridische haarkloverij’.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » zo 02 aug 2020, 20:05

^^ Klopt. En na jaren van discussies en gekift over betekenis en interpretatie van juridische begrippen te hebben meegemaakt, ben ik daar klaar mee. Maar soms kruipt het bloed daar waar het niet gaan kan... ;)
Laatst gewijzigd door Hajo op zo 02 aug 2020, 20:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Donateur Vereniging Wegenforum

Egbert
autoweg
Berichten: 1571
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: snelweg oversteken

Bericht door Egbert » zo 02 aug 2020, 20:11

Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 14:01

Toen vond ik nog jurisprudentie over de definitie “gebruik van een autoweg”, behalve artikel 42 RVV (welke verkeersdeelnemers zijn op een autoweg toegelaten) werd in de gevonden jurisprudentie wel duidelijk gemaakt dat het niet van belang is of je een (auto)weg in lengterichting, met andere woorden de weg volgend, in plaats van haaks (overstekend) volgt. Een verweerster vond namelijk dat ze de autoweg niet gebruikte toen zij de autoweg overstak, ze was van mening dat je een weg alleen gebruikt als je de weg in lengterichting benut. De rechter ging daar niet in mee, maar helaas stond er in het vonnis niet expliciet bij dat het oversteken of in lengterichting volgen van een weg hetzelfde is, namelijk het gebruiken van de weg.
Dan mag die rechter mij eens uitleggen waarom ik een weg wel mag oversteken terwijl ik hem niet mag gebruiken (er zijn in dit topic voldoende van dergelijke situaties aangevoerd om aan te tonen dat iig in de praktijk dit twee verschillende dingen zijn).

Ik blijf er dus bij dat kruisen niet hetzelfde is als gebruiken (dwz: in langsrichting je over de weg verplaatsen) en dat er voor kruisen niet dezelfde beperkingen gelden als voor gebruiken.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » zo 02 aug 2020, 21:00

Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 19:00
Lees in plaats van kruisen voor mij part dan oversteken of zo. Voorstel is ook dat jullie, of één van beiden, eens een autoweg of fietspad oversteekt, kruist dan wel gebruikt, zich laat bekeuren en de zaak tot aan de Hoge Raad laat voorkomen. ;)
Dat gaat dus niet, want je kunt er geen boete voor krijgen. :lol:
Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 19:00
Het heeft mij uren gekost om dit, tijdens een mooi weekend wat ik ook voor andere dingen had kunnen gebruiken, allemaal uit en op te zoeken. Ook voor mijn eigen nieuwsgierigheid, overigens, zo geef ik toe. :)
Geldt voor de rest ook hè.
Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 19:00
Serieus: Mochten jullie desondanks met vragen of opmerkingen blijven zitten, dan verzoek ik die aan een verkeersexpert of jurist te stellen. Pino misschien? ;)
Er hebben hier verkeersjuristen gereageerd.
Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 19:00
Tot slot dan nog dit: deze hele discussie die in juridische haarkloverij is verzand waarbij zelfs over de exacte betekenis van begrippen en woorden wordt gesteggeld, is nu juist de reden waarom ik liever geen wetsartikelen en juridische begrippen erbij haal. Juist omdat ik weet dat zo'n discussie vaak genoeg ontspoort in welles nietes spelletjes en "ik weet het beter, want ..."
Jij noemt het haarkloverij. Er wordt hier een vraag gesteld waarvan iedereen weet dat het op een definitiekwestie uitloopt. Je kiest er zelf voor je erin te mengen. En het is JUIST voor iedereen de bedoeling om niet in welles-nietes te verzanden. We zijn allemaal op zoek naar de juridische onderbouwing. En die hebben we nog niet.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » zo 02 aug 2020, 23:27

Ik denk dat ik ook maar een onderschrift onder mijn profiel ga zetten. Iets in de trant van:

Disclaimer: mijn antwoorden op vragen met betrekking tot verkeer, en met name juridische vragen, zijn niet per definitie correct. Daar kunnen dan ook geen rechten aan worden ontleend.

:hap:
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18937
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: snelweg oversteken

Bericht door harry » ma 03 aug 2020, 9:45

^^ Gewoon geen antwoord geven als er om een juridisch antwoord gevraagd wordt is natuurlijk ook een optie. :idea:
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5798
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: snelweg oversteken

Bericht door Seat Ibiza » ma 03 aug 2020, 10:09

Als Coen Tunnel het volgende opmerkt:
Coen Tunnel schreef:
zo 02 aug 2020, 18:23
Ergo: kruisen is niet hetzelfde als gebruiken en het kruisen van een autoweg maakt je nog geen gebruiker van een autoweg, anders zouden fietsers, voetgangers, langzaam verkeer etc. nooit een autoweg mogen kruisen bij een gelijkvloerse oversteek zoals hier. Ik zie echter geen enkele reden waarom dat niet zou mogen.
En Hajo reageert met:
Hajo schreef:
zo 02 aug 2020, 19:00
Ik ga hier verder niet meer inhoudelijk op in. We kunnen nu zelfs gaan muggenziften over de exacte betekenis van bepaalde woorden. :roll:
Dan vind ik dat een vrij kinderachtige, flauwe reactie. Er kunnen m.i. twee dingen aan de hand zijn:
1. Kruisen is inderdaad iets anders dan gebruiken (zelfde discussie speelde eerder ook bij de rode kruizen boven stroken van snelwegen)
2. Kruisen is inderdaad niet toegestaan. De door Coen Tunnel aangehaalde situatie voldoet dan niet aan de regelgeving en de autowegstatus zou d.m.v. bebording dienen te worden onderbroken t.h.v. de oversteek.

Ik kan mij echter niet voorstellen dat een agent een bekeuring uitschrijft voor een fietser die het fietspad volgt dat de autoweg kruist. Als dat wel zou gebeuren en de fietser laat de zaak voorkomen, dan zal ofwel de fietser deze boete worden kwijtgescholden, omdat situatie 1 van toepassing is, ofwel krijgt de gemeente de opdracht de bebording op orde te brengen (en krijgt de fietser dus waarschijnlijk ook geen boete)

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » ma 03 aug 2020, 10:49

Seat Ibiza schreef:
ma 03 aug 2020, 10:09
Ik kan mij echter niet voorstellen
Dat is nu juist het punt: dat kan niemand zich voorstellen. En andersom kan niemand het zich voorstellen dat er niet wordt gehandhaafd als een voetganger een snelweg oversteekt. En voor beide zijn we op zoek naar de wettelijke onderbouwing.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 167
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: snelweg oversteken

Bericht door Klaasje » ma 03 aug 2020, 10:56

Als het allemaal terugvalt op artikel 5 dan is een interessante casus wat er gebeurt als je in beroep gaat tegen een bon geschreven op een ontzettend rustige snelweg zonder geleiderails.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » ma 03 aug 2020, 11:13

Topicstarter heeft een vraag. Die beantwoord ik na eer en geweten, zoals ik denk dat het is. Ik geef geen juridische onderbouwing omdat ik weet dat zo'n discussie vaak genoeg ontspoort in welles nietes spelletjes. Bovendien had (en heb) ik juridische onderbouwing soms niet meteen paraat, ik ben niet alwetend en ik kan mij ook vergissen. Met mijn eerste antwoord wordt geen genoegen genomen. Ik probeer het vervolgens uit te leggen, wat ook niet helpt. Nu ook zelf nieuwsgierig geworden, ga ik urenlang op zoek naar een beter antwoord, inclusief juridische onderbouwing, en deel mijn bevindingen mee. Nog steeds is men niet tevreden, de vragen en onduidelijkheid blijft. Ik geef het op en reageer wellicht wat kribbig. :oops: Vervolgens krijg ik een bak stront over mij heen, althans, zo voelt het wel... :roll:

Maar de vraag blijft ook mij parten spelen. Ik kom tot de conclusie dat ik één optie nog niet heb geprobeerd. Ik heb een kennis (een deskundige verkeersrecht én rechter verkeerszaken) ingeschakeld, hem gebeld en de vraag voorgelegd. Zijn eerste antwoord was precies dat wat ik als eerste antwoord gaf. Vervolgens jullie tegenwerpingen genoemd. Ook hij raakte het spoor bijster. Hij heeft mij toegezegd het te gaan uitzoeken. Wordt vervolgd dus.

En harry: je suggestie is het overwegen waard. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27853
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: snelweg oversteken

Bericht door Palance » ma 03 aug 2020, 11:28

Je hebt nu al meerdere malen gepost dat je je terugtrekt en dat je hiermee klaar bent.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » ma 03 aug 2020, 11:49

^^ De vraag laat mij niet los. Heb er zelfs slecht door geslapen. :lol:

Ik probeer op dit onderwerp nog één keer een voor iedereen tevreden stellend antwoord te geven, maar daarna ben ik er wel klaar mee, ja. Dan mogen jullie het verder onderling uitvechten. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8034
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: snelweg oversteken

Bericht door Rein » ma 03 aug 2020, 12:15

Volgens mij is het antwoord zoiets als dit:

"Het is ongewenst en niet de bedoeling te voet een autosnelweg over te steken. Formeel is dit echter niet via wet- en regelgeving expliciet verboden."

Overigens zijn er wel meer zaken in het leven ongewenst doch niet expliciet verboden. En zeker voor situaties die in de praktijk niet of nauwelijks voorkomen lijkt het mij maar beter ook dat daarover niks expliciets in wet- en regelgeving is geregeld, omdat de wetboeken al dik genoeg zijn en alles compleet dichtregelen alleen maar leidt tot onleesbare en onwerkbare wet- en regelgeving. En mocht het op enig moment de spuigaten uitlopen met overstekende voetgangers, dan kan 'gewoon' de wet worden aangepast en is alles daarna weer helder.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » ma 03 aug 2020, 17:55

Mijn kennis (voor de juristen hier: met kennis bedoel ik in dit geval een persoon ;) ) heeft wegens zijn komende vakantie sneller gereageerd dan gedacht. Voordat ik zijn antwoord geef, zeg ik hierbij op zijn verzoek eerst het volgende.

:arrow: Dat mijn kennis bereid was om ons bij deze vraag te helpen, is uitzonderlijk en geschiedde bij hoge uitzondering. Het is niet zijn gewoonte om een verzoek als dit, een vraag om hulp bij een juridische verkeersvraag, te honoreren. Dit was dan ook de eerste en tegelijkertijd de laatste keer. Waarvan akte. :idea:

Zijn antwoord luidt als volgt (onderstreping door mij):

"Je (= Hajo) stelt een algemene vraag, die ik (= Hajo's persoonlijke kennis) dan ook alleen in het algemeen kan beantwoorden.

Of de autoweg mag worden overgestoken door voetgangers is afhankelijk van of er sprake is van een voetgangersoversteekplaats. Indien hier sprake van is, dan mag er dus gebruik gemaakt worden van deze weg (de autoweg dus: Hajo) om over te steken. Op basis van artikel 1 RVV 1990 vallen voetgangers ook onder de term "weggebruikers". Je maakt als voetganger dus gebruik van de autoweg. Op die andere plaats, je noemt dat de oversteek, maakt de voetganger ook gebruik van de autoweg om die weg over te steken. Dat doet hij op een plaats die ook door ander verkeer wordt gebruikt, hoewel het geen officiële voetgangersoversteekplaats is. Toch mag dat. Maar als de voetganger vanuit de berm de autoweg oversteekt, is hij in overtreding. Ik heb zo geen verdere juridische onderbouwing paraat, dat vergt tijd en ik ga zo op vakantie. Maar je kunt die onderbouwing vinden in onder andere het BW."


Goed heren, hiermee moeten we het doen. Persoonlijk vind ik de uitleg voldoende duidelijk. Het wijkt niet veel af van wat ik al de hele tijd probeer uit te leggen. :mrgreen: ;)

Ongetwijfeld zullen sommigen van jullie desondanks bovenstaande toch weer de nodige vragen, opmerkingen, voorbeelden en tegenwerpingen laten horen, maar dit is het mijnerzijds. Ik lees uit nieuwsgierigheid mee, maar verder laat ik de toekomstige discussie over dit onderwerp voor wat het is. In de tussentijd ga ik eens diep nadenken over of het wel verstandig is mij in dit soort discussies te mengen. :dontknow:
Donateur Vereniging Wegenforum

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » ma 03 aug 2020, 18:03

^^ Het is inderdaad hetzelfde als wat jij de hele tijd zegt: 'welles', zonder juridische onderbouwing.

Sorry dat ik het zeg, maar dit is exact wat we niet kunnen gebruiken in deze zoektocht naar de juridische onderbouwing. Ik herhaal maar weer: we zijn het waarschijnlijk allemaal met elkaar eens, want we vinden denk ik allemaal wat je zegt. Maar die discussie voeren we hier niet.

Edit: het gedeelte waarin we het vast allemaal eens zijn, beperkt zich tot het gedeelte dat men slechts mag oversteken op een oversteekplaats.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6729
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: snelweg oversteken

Bericht door Hajo » ma 03 aug 2020, 18:26

^^ Dat gehak van jouw begint mij te irriteren. :kwaad:

Ik heb mijn best gedaan. In plaats van een bedankje voor mijn moeite, het antwoord van mijn kennis en de bereidheid van hem ons te helpen, krijg ik deze opmerking naar mijn hoofd geslingerd... :roll:

En ik zal je zeggen dat ik, als antwoord op de opmerking van mijn kennis inzake juridische onderbouwing, de twee stukken jurisprudentie heb voorgelezen die ik zelf gevonden heb. Zijn reactie: "Daar heb je je onderbouwing. Ik ga nu de caravan achter mijn auto hangen. De groeten."

De groeten! :doeidoei:
Donateur Vereniging Wegenforum

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » ma 03 aug 2020, 18:41

Hajo schreef:
ma 03 aug 2020, 18:26
^^ Dat gehak van jouw begint mij te irriteren. :kwaad:
Heel vervelend. Maar je blijft telkens hetzelfde zeggen terwijl ik ook aangeeft dat de topicstarter daar volgens mij niet naar op zoek is. En als ik je daarop wijs, ben ik de boeman. :roll:
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2513
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Zuidhorn

Re: snelweg oversteken

Bericht door Robbert297 » ma 03 aug 2020, 18:46

Hajo schreef:
ma 03 aug 2020, 18:26
^^ Dat gehak van jouw begint mij te irriteren. :kwaad:

Ik heb mijn best gedaan. In plaats van een bedankje voor mijn moeite, het antwoord van mijn kennis en de bereidheid van hem ons te helpen, krijg ik deze opmerking naar mijn hoofd geslingerd... :roll:

En ik zal je zeggen dat ik, als antwoord op de opmerking van mijn kennis inzake juridische onderbouwing, de twee stukken jurisprudentie heb voorgelezen die ik zelf gevonden heb. Zijn reactie: "Daar heb je je onderbouwing. Ik ga nu de caravan achter mijn auto hangen. De groeten."

De groeten! :doeidoei:
Goed werk geleverd, Hajo. :top:
Mijn waardering heb je.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16512
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: snelweg oversteken

Bericht door boe! » ma 03 aug 2020, 18:55

Attietattie schreef:
ma 03 aug 2020, 18:41
ben ik de boeman. :roll:
Nee, dat ben ik. :mrgreen:

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12214
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: snelweg oversteken

Bericht door Attietattie » ma 03 aug 2020, 19:07

^^ Pakken we samen die rol. :handshake:

@Hajo: overigens is de toevoeging van die jurisprudentie wel daadwerkelijk van meerwaarde. Maar de rest is eigenlijk gewoon een mening.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18937
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: snelweg oversteken

Bericht door harry » ma 03 aug 2020, 20:32

Hajo schreef:
ma 03 aug 2020, 18:26
De groeten! :doeidoei:
Je blijft er maar op hameren hoeveel moeite je doet om een vraag te beantwoorden en hoe geweldig wij dat dus maar moeten vinden.
Ondertussen beantwoord je de verkeerde vraag met een verwarrende mengeling van meningen en feiten.
En dan vind je het raar dat wij dat niet waarderen?

De hartelijke groeten terug!
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Egbert
autoweg
Berichten: 1571
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: snelweg oversteken

Bericht door Egbert » ma 03 aug 2020, 23:37

Hajo schreef:
ma 03 aug 2020, 17:55

Ik heb zo geen verdere juridische onderbouwing paraat, dat vergt tijd en ik ga zo op vakantie. Maar je kunt die onderbouwing vinden in onder andere het BW."
Ja, maar daar zijn we dus juist naar op zoek. We willen niet "die zegt dit, die zegt dat", we willen die onderbouwing. Ik heb voor de gein even op "voetganger" gezocht in het Burgerlijk Wetboek, maar die term wordt niet gebruikt. Als ik ook snel door het BW ga zie ik niet zo gauw waar dit beschreven zou moeten zijn.

Wat ook niet helpt is dat je het over een autoweg hebt terwijl het initieel over een snelweg gaat. Dat zijn twee hele verschillende dingen. Zoals al is aangetoond zijn er gewoon kruisingen met autowegen en daar mag je oversteken. Het antwoord op de vraag of je een autoweg mag oversteken is dus zeker niet "nee". Kruisingen met snelwegen zullen er in Nederland niet meer zijn (ik laat me gerust corrigeren), daar kan het antwoord afhangen van of je op een willekeurige plek mag oversteken of niet.
Ik geloof ook best dat de crux van de zaak is of er een kruising is of niet, maar ik zou niet weten waar staat beschreven dat je op een kruising (of officiële oversteekplaats) wel mag oversteken en op een andere plek niet. Dat onderscheid zou dan alleen gelden voor autowegen of snelwegen? Of in het algemeen voor wegen waar je als voetganger niet mag komen? Want voor alle andere wegen geldt die niet.
En als het het laatste is, hoe moet de voetganger dat weten?

Ik vind het dus nog altijd niet duidelijk of overtuigend genoeg.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18797
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: snelweg oversteken

Bericht door Wouter N14 » do 06 aug 2020, 19:46

Coen Tunnel schreef:
zo 02 aug 2020, 18:23
RVV artikel 10 zegt dat een automobilist de rijbaan moet gebruiken. Niet het fietspad. Maar zoals in bovenstaand voorbeeld te zien is, zul je soms wel een fietspad moeten kruisen. Als kruisen gelijk staat aan gebruiken, zou ik hier niet verder mogen rijden.

Ergo: kruisen is niet hetzelfde als gebruiken en het kruisen van een autoweg maakt je nog geen gebruiker van een autoweg, anders zouden fietsers, voetgangers, langzaam verkeer etc. nooit een autoweg mogen kruisen bij een gelijkvloerse oversteek zoals hier. Ik zie echter geen enkele reden waarom dat niet zou mogen.
Ik zit hier nog eens op te broeden en kom tot een andere insteek. Nee, kruisen mag niet en kan gelijkgesteld worden aan gebruik. Je kan namelijk stellen dat een voetganger alleen gebruik mag maken van voor hem bedoelde voorzieningen, ofwel hij mag enkel oversteken bij een als dusdanig ingerichte en aangeduide oversteekplaats. Als je het hebt over gelijkvloers kruisen, dan moet er dus sprake zijn van een voetgangersoversteekplaats (de VOP met :L2: ) of van een geregelde voetgangersoversteek (ofwel voor voetgangers bedoelde verkeerslichten). Op andere wijze mag een voetganger niet kruisen, en dus niet van een weg gebruik maken. Het is dan aan de wegbeheerder om deze voorzieningen te treffen. Zo beschouwd is dus het voorbeeld verkeersjuridisch niet mogelijk en is de wegbeheerder in gebreke. Als je het zo strikt stelt, heb je dus ook de discussie gedekt over het wel of niet mogen oversteken van een autosnelweg: het is niet "ja het mag want het is niet verboden", het is "nee het mag niet want er is geen voorziening". De vraag of een voetganger een weg als auto(snel)weg zou moeten herkennen is dan ook niet meer relevant.
- RVV art 1 benoemt daarom vzp's als niet behorend tot de auto(snel)weg
- RVV art 42 heeft het over het gebruik van de auto(snel)weg en stelt enkel de eenvoudige beperking van een technische minimumsnelheid. Daarmee zijn dus ook de voetgangers uitgesloten, of zij nou conform RVV art 4 van de rijbaan gebruik willen maken of willen oversteken. Dit is ook vooral de boodschap aan de rechtmatige gebruikers van die auto(snel)weg: zij hoeven geen rekening te houden met alles anders dan wat aan het artikel moet voldoen, zoals dus voetgangers. Ook niet als kruisend verkeer.
- RVV art 44 stelt dat in een erf voetgangers de hele weg mogen gebruiken. Als je dat omdraait, dan mogen voetgangers dus buiten een erf niet de hele weg gebruiken. Dat impliceert dus inclusief het oversteken, reden waarom er zo nadrukkelijk gesproken wordt over voetgangersoversteekplaatsen en voetgangerslichten. Artikelen 68, 69 en 70 gaan bovendien over verkeerslichten en spreken daarin expliciet over bestuurders, ofwel geen voetgangers.

Ook het (brom-)fietspad kan je anders benaderen. Een kruisende weg betekent een opheffing van de geldende beperkingen, daarom moeten veel verkeerstekens na een kruispunt herhaald worden. Je kan dus stellen dat er ter plaatse van de oversteek geen sprake meer is van een (brom-)fietspad, en dus mag het ook door ander verkeer gebruikt worden - bv. om het te mogen en kunnen kruisen. Voor fietsers is het oversteken dan minder interessant dan voor voetgangers, omdat zij als bestuurder gelijkwaardig zijn aan een automobilist. Zij mogen daarom ook oversteken, maar enkel bij kruispunten waar dus tijdelijk geen sprake is van een (brom)fietspad en ze dus van de rijbaan gebruik mogen maken. Dat conflicteert met de bepalingen van een auto(snel)weg, de borden hoef je immers alleen te herhalen als er nieuw verkeer van de weg gebruik kan maken. Dat impliceert dus dat je dus als fietser een auto(snel)weg mag kruisen, maar dan loop je weer tegen art 42 aan. En dan kom je weer uit bij de verantwoordelijkheid van een wegbeheerder: zij mag fietsers niet in de gelegenheid brengen een weg te kruisen waar fietsers geen gebruik van mogen maken. Ofwel, een gelijkvloerse fietsoversteek van een auto(snel)weg kan theoretisch niet.

Tot zover mijn hypothese ;)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2388
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: snelweg oversteken

Bericht door verfmeer95 » do 06 aug 2020, 19:59

Wouter N14 schreef:
do 06 aug 2020, 19:46
Je kan namelijk stellen dat een voetganger alleen gebruik mag maken van voor hem bedoelde voorzieningen, ofwel hij mag enkel oversteken bij een als dusdanig ingerichte en aangeduide oversteekplaats. Als je het hebt over gelijkvloers kruisen, dan moet er dus sprake zijn van een voetgangersoversteekplaats (de VOP met :L2: ) of van een geregelde voetgangersoversteek (ofwel voor voetgangers bedoelde verkeerslichten). Op andere wijze mag een voetganger niet kruisen, en dus niet van een weg gebruik maken.
Dit lijkt mij niet te kloppen. Als voetgangers alleen bij een aangeduide oversteekplaats mag oversteken, dan zijn hele gebieden niet meer per voet bereikbaar. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS, waar dit wel klopt, ligt er in Nederland niet op iedere kruising een oversteekplaats. Er zijn dus genoeg woonwijken waar een huizenblok compleet is omsloten door straten zonder oversteekplaats. Volgens jouw interpretatie zijn dat dus eilanden waar je een auto of ander vervoersmiddel nodig hebt om de straat over te mogen steken.
Een concreet voorbeeld: https://goo.gl/maps/98tiiZH32gTf764u8 Hoe zou een voetganger het parkje in het midden kunnen bereiken? Als ik jouw interpretatie goed begrijp is dat dus niet mogelijk. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18797
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: snelweg oversteken

Bericht door Wouter N14 » do 06 aug 2020, 20:05

^^ Klopt, het gaat ergens mank. Maar het is ook een kip-ei verhaal. Ik denk dat dat het strikt theoretisch wel zo is, maar dat er gaandeweg gekozen is voor een meer pragmatische uitleg.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Egbert
autoweg
Berichten: 1571
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: snelweg oversteken

Bericht door Egbert » do 06 aug 2020, 20:05

Wouter N14 schreef:
do 06 aug 2020, 19:46

Ik zit hier nog eens op te broeden en kom tot een andere insteek. Nee, kruisen mag niet en kan gelijkgesteld worden aan gebruik. Je kan namelijk stellen dat een voetganger alleen gebruik mag maken van voor hem bedoelde voorzieningen, ofwel hij mag enkel oversteken bij een als dusdanig ingerichte en aangeduide oversteekplaats.
Ja, is iets voor te zeggen, klinkt heel logisch.
Maar nu ligt er een provinciale weg voor je neus waar aan het begin van de weg een :C16: staat en jij staat niet op een kruispunt of oversteekplaats. Mag je die weg oversteken of niet?

En dan nog altijd: waar staat dit in de wet beschreven.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: snelweg oversteken

Bericht door Coen Tunnel » do 06 aug 2020, 20:13

Wouter N14 schreef:
do 06 aug 2020, 19:46
Je kan namelijk stellen dat een voetganger alleen gebruik mag maken van voor hem bedoelde voorzieningen, ofwel hij mag enkel oversteken bij een als dusdanig ingerichte en aangeduide oversteekplaats.
In het RVV staat al impliciet dat voetgangers ook op andere plekken kunnen oversteken. Als jouw stelling had geklopt, zou artikel 49, lid 1, volkomen overbodig zijn, omdat dat dan al geregeld zou zijn in artikel 49, lid 2.

Er is bovendien nergens in het RVV een expliciet verbod om over te steken op andere plekken dan voetgangersoversteekplaatsen, er is ook nergens in het RVV een expliciet gebod om alleen voetgangersovertseekplaatsen te gebruiken.