Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

waldo79
Secretaris
Berichten: 16260
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door waldo79 » zo 10 mar 2019, 11:01

Zegt mij niet zo 1-2-3 wat ;)
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14178
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Kaaiman » zo 10 mar 2019, 17:37

Die Friese kaartjes ken ik, maar die Groningse zijn nieuw voor mij. Heb je links naar de bronnen?
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1966
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » zo 10 mar 2019, 19:04

Voor mij is nieuw dat de route Gorredijk - Drachten - Quatrebras ooit rijksweg was (of als zodanig gepland is geweest).

Deze weg heet op enkele plaatsen (Oude) Commissieweg, verwijzend naar de commissie die deze weg aangelegd kreeg. Ik heb altijd gedacht dat dit op lokaal/regionaal initiatief was. Helaas lukt het mij niet hierover online meer te vinden.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17779
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door harry » zo 10 mar 2019, 23:04

^^
In mijn overzicht (https://inducks.org/notab/nl/uitleg2.html) lijkt er nog een deel in 1987 rijksweg te zijn:
Rijksweg 859, van Drachten (km 17,8) via Beetsterzwaag (tot km 22,9 en vanaf km 23,6) naar Lippenhuizen (km 27,9).
--Harry.
https://inducks.org/notab/nba/ (tijdelijk adres) foto's van NBA-wegwijzers (onderdeel van https://inducks.org/notab)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

Egbert
autoweg
Berichten: 1271
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Egbert » ma 11 mar 2019, 7:13

johnh548 schreef:
zo 10 mar 2019, 10:03
Zijn deze kaarten hier ook al eens gepost?

De ruit om groningen(structuurschets):
Afbeelding
Met een spoorlijn Eemshaven - Appingedam - Veendam. :schrikreactie:
Van wanneer is dat plan?

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14178
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Kaaiman » ma 11 mar 2019, 7:39

Van rond 1968-1970 schat ik. De Grote Ruit van Groningen staat er ook op, en rond 1968 moesten er nieuwe wegenplannen worden vastgesteld. Toch heeft Groningen het secundair en tertiair wegenplan zonder geplande verbindingen vastgesteld, waar al gauw kritiek op kwam. Mogelijk is dat kaartje met geplande verbindingen daarom een soort van supplement op (of voorloper van) het wegenplan. Er staan ook geen wegnummers op.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1647
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Lekkere Kwal » ma 11 mar 2019, 9:46

Egbert schreef:
ma 11 mar 2019, 7:13
Met een spoorlijn Eemshaven - Appingedam - Veendam. :schrikreactie:
Van wanneer is dat plan?
Dit was ook nieuw voor mij, maar blijkbaar gingen er een hoop stemmen voor op toen men aan Eemshaven begon, zie bijvoorbeeld hier en hier. Volgens de laatste bron was in ieder geval de 'Bestuurscomissie Noorden des Lands' een voorstander hiervan.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1966
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » ma 11 mar 2019, 9:51

harry schreef:
zo 10 mar 2019, 23:04
^^
In mijn overzicht (https://inducks.org/notab/nl/uitleg2.html) lijkt er nog een deel in 1987 rijksweg te zijn:
Rijksweg 859, van Drachten (km 17,8) via Beetsterzwaag (tot km 22,9 en vanaf km 23,6) naar Lippenhuizen (km 27,9).
Door diep te graven is toch wat meer te vinden over deze weg.

Ik vond deze editie van het Friesch Dagblad, van 9 maart 1940. Op pagina 7 wordt beschreven hoe grote delen van de 'Kunstweg Bergum-Heerenveen' zullen worden overgedragen van de 'Commissie van Beheer over den kunstweg Bergum—Heerenveen' naar het rijk.

Deze commissie was tot dan toe eigenaar en beheerder van deze weg en hief er tol. In het Rijkswegenplan 1932 was voor het noorden des lands rijksweg 43 voorzien tussen de Afsluitdijk en Groningen en tevens een rijksweg 43A ruwweg tussen Beetsterzwaag en de rijksweg Leeuwarden-Groningen bij Quatrebras. Vanwege de verregaande overlap met het traject van de commissieweg werd overeenstemming bereikt om deze grotendeels over te dragen aan het rijk. De delen waarin het rijk geen interesse had gingen over naar de betreffende gemeenten.

Mede dankzij de provinciale Wâldwei (N31) en het schrappen van de snelweg E10 (N355) is rijksweg 43a een tussenoplossing gebleken die -tot de recente aanleg van de Centrale As- niet van grote betekenis werd. Op het provinciale kaartje uit 1968 staat RW39 (E10) nog wel ingetekend, maar zie je dat de provincie flinke ambities heeft. De Centrale As naar Dokkum had zelfs via Drogeham kunnen lopen...

Dat bepaalde delen van de commissieweg, zoals tussen Gorredijk en Drachten, naar het rijk gingen zal mede het gevolg zijn van de onderhandelingen tussen de commissie, het rijk en de gemeenten over de verrekening van de overdracht en het toekomstige onderhoud. Het zal het rijk vooral om het deel tussen Drachten en Quatrebras gegaan zijn (hoewel ze Burgum-Quatrebras niet overnamen), de commissie zag zichzelf in de plannen voor het rijk waarschijnlijk overbodig worden, helemaal bij een gedeeltelijke overdracht. Behalve tolgelden ontving de commissie ook huurinkomsten van de NTM, die één van haar eerste en belangrijkste tramlijnen exploiteerde over het traject, al was het einde daarvan in de jaren '40 al in zicht. Zowel de oprichting als het einde van deze tramlijn is vast nauw verbonden met de aanleg en de overdracht van deze weg. Tot op de dag van vandaag bestaat er overigens nog een buslijn Leeuwarden-Drachten-Heerenveen die grotendeels de oude commissieweg en NTM-lijn volgt.

Volgens mij is het deel Gorredijk-Drachten ook nog enige tijd provinciaal geweest, maar dit weet ik niet zeker.

Over de oprichting van de 'Commissie van Beheer over den kunstweg Bergum—Heerenveen' en de aanleg van deze weg ben ik nog niets wijzer geworden. Getuige het grote aantal commissieweg-straatnamen en oude tolhuisjes moeten er door het land veel meer van dit soort constructies zijn geweest. Misschien iets voor een apart topic?

Edit: Getuige deze link werd laatste tol geïnd op 28 april 1928 en werd de Commissie van Beheer in 1941 opgeheven.

Edit 2: In 1912 beklaagde het ANWB-bestuur zich over het heffen van tol op een weg die "niet beschouwd kan worden als particuliere, geconcessioneerde weg" maar "een combinatie van gemeentelijke wegen onder gezamenlijk beheer". In het artikel staan ook de toen geldende tarieven en voorwaarden vermeld.

Edit 3: Hier is te lezen dat de kunstweg werd aangelegd tussen 1844 en 1851 en vanaf 1854 werd geëxploiteerd.
Laatst gewijzigd door Schelpenpaadje op ma 11 mar 2019, 10:10, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14178
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Kaaiman » ma 11 mar 2019, 9:58

Lekkere Kwal schreef:
ma 11 mar 2019, 9:46
Egbert schreef:
ma 11 mar 2019, 7:13
Met een spoorlijn Eemshaven - Appingedam - Veendam. :schrikreactie:
Van wanneer is dat plan?
Dit was ook nieuw voor mij, maar blijkbaar gingen er een hoop stemmen voor op toen men aan Eemshaven begon, zie bijvoorbeeld hier en hier. Volgens de laatste bron was in ieder geval de 'Bestuurscomissie Noorden des Lands' een voorstander hiervan.
Het zal misschien verbazen, maar in de jaren '60 was er naast een grote uitbreiding van het wegennet ook een behoorlijke uitbreiding van het spoorwegennet gepland.

De Structuurschets Noorden des Lands 2000 uit 1967 van de genoemde bestuurscommissie voorzag de volgende nieuwe spoorverbindingen:
  • Leeuwarden - Ameland
  • Stavoren - Enkhuizen
  • Randstad - Heerenveen - Drachten - Groningen (de Zuiderzeelijn dus)
  • Amsterdam - Lelystad - Kampen - Meppel (in feite de Flevolijn+Hanzelijn)
  • Assen - Veendam
  • Hoogeveen - Emmen
  • Hoogeveen - Twente (waarschijnlijk via Ommen?)
  • Emmen - Stadskanaal - Veendam - Appingedam/Delfzijl - Eemshaven
Deze spoorverbindingen stonden niet op zichzelf, maar maakten deel uit van corridors die tevens met goede wegen uitgebouwd dienden te worden.

Zie ook deze afbeelding: http://img.deurdrenthe.nl/Structuursche ... s_2000.jpg
Het boekje heb ik helaas niet paraat momenteel, er staat volgens mij ook nog iets in of die spoorverbindingen vooral voor goederenvervoer of personenvervoer bedoeld waren.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1647
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Lekkere Kwal » ma 11 mar 2019, 11:56

^^ prachtig, die zagen natuurlijk een nieuwe Randstad ontstaan met economische voorspoed... Zelfs een luchthaven bij Leeuwarden en een spoor naar Ameland, waarom niet :rofl2: Ik vraag me dan gelijk af of zuidelijk Flevoland dat mede heeft tegengewerkt, want mede de mogelijkheden bij Almere en Lelystad hebben de Randstad geholpen met doorgroeien.

Egbert
autoweg
Berichten: 1271
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Egbert » ma 11 mar 2019, 13:23

Dat spoor naar Ameland uiteraard in samenhang met de plannen om de waddenzee in te polderen. Ja, die plannen waren er ook.

MaartenE
dorpsstraat
Berichten: 205
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door MaartenE » ma 11 mar 2019, 15:16

^^
Of wellicht zoals men op Sicilië doet, de trein vanaf het vasteland van Italië op een boot met rails, en van daar af verder met de trein naar Palermo.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1966
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » ma 11 mar 2019, 15:26

Even wat perspectief:

Sicilië
Aantal inwoners: 5 miljoen
Oppervlakte: 25.711 km²
Afstand oversteek: ca. 8 km (Straat van Messina: vrijwel rechte lijn via open zee)
Tijdsduur oversteek: ca. 25 minuten
Lengte spoornetwerk: 1.369 km

Ameland
Aantal inwoners: ca. 3.700
Oppervlakte: 58,83 km²
Afstand oversteek: ca. 15 km (Waddenzee: kronkelend tussen zandbanken)
Tijdsduur oversteek: ca. 45 minuten
Lengte spoornetwerk: 0 km

:mrgreen:

Dat er plannen waren is niet onrealistisch trouwens. Er heeft een dam gelegen tussen Ameland en de vaste wal.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8949
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Willem » ma 11 mar 2019, 17:25

^^ Dan had je een soort constructie gehad als die nu naar Sylt bestaat.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6347
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Hajo » ma 11 mar 2019, 19:50

Schelpenpaadje schreef:
ma 11 mar 2019, 15:26
Er heeft een dam gelegen tussen Ameland en de vaste wal.
Die in de Waddenzee uitstekende dam bij Holwerd (Grandijk) is er een overblijfsel van, meen ik.

Toeval wil dat ik eind april enkele dagen op Ameland zal doorbrengen. ;)

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14178
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Kaaiman » ma 11 mar 2019, 21:47

^^ Klopt. Die is daar destijds gebouwd op het wantij; beide veerhavens zijn gebouwd op de resten van de dam.

De dam op de huidige plek herstellen zou trouwens een flink karwei worden, aangezien het wantij inmiddels alweer kilometers naar het oosten is opgeschoven.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Geisterfahrer
polderweggetje
Berichten: 25
Lid geworden op: vr 16 dec 2016, 22:11

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Geisterfahrer » di 12 mar 2019, 9:13

Het is wellicht niet politiek-correct maar gezien de ellende met de constant dichtslibbende vaargeul van Holwerd naar Ameland zou een dam/brug helemaal niet zo´n gek idee zijn. Het zou een enorme groei van het toerisme opleveren, aangezien je dan veel makkelijker (en goedkoper) naar Ameland kan. Desnoods maak je van het hele eiland een zero-emissiezone. En is Zeeland er nou zoveel minder van geworden sinds de Zeeuwse eilanden met de vastewal verbonden zijn?

Maar dit is voor veel mensen vloeken in de kerk, want dat gehannes met een veerboot hoort voor veel mensen juist bij de "eilandbeleving".

Op Google Maps zijn trouwens nog meer resten van de vroegere dam zichtbaar in de Waddenzee. Hier en hier. Het lijkt er ook op dat die dam niet bij de veerdam op Ameland, maar een stuk verder naar het oosten op het eiland uitkwam.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1966
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » di 12 mar 2019, 9:48

Het gaat inderdaad ten koste van de eilandbeleving. Daarnaast zijn dergelijke ingrepen niet zonder risico. De aanleg van de Afsluitdijk heeft tot op de dag van vandaag gevolgen voor de wijze waarop geulen en zandbanken zich verplaatsen in de Waddenzee. Wat je niet wilt is een dure oplossing die nieuwe problemen veroorzaakt.

Het probleem met de geul naar Ameland is grotendeels oplosbaar door te baggeren. Het komt vooral aan op toewijding bij de rijksoverheid. Die heeft niet zo'n beste reputatie in dit gebied, ook als het bijvoorbeeld aankomt op het onderhoud van autobruggen. Misschien kan op de meest kritieke plekken bijvoorbeeld een korte strekdam helpen het steeds dichtslibben te voorkomen. Zoals ook bij de vaargeul naar Harlingen ligt.

Als er een toekomstbestendige aanpak komt (die verder gaat dan kortetermijnoplossingen en quick wins) dan kan de exploitant van de veerdienst hier bij de aanschaf van nieuwe schepen ook rekening mee houden. Wellicht moeten er wel lichtere schepen komen, net zoals Doeksen recent twee kleinere roro-catamarans heeft laten bouwen die op LNG gaan varen.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14178
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Kaaiman » di 12 mar 2019, 10:07

Ameland is van de 5 Waddeneilanden natuurlijk wel de makkelijkste om een dam naartoe aan te leggen. Meteen maar de Centrale As 2x2 doortrekken naar Hollum. :twisted:

Maar wat de ecologische gevolgen voor het Waddengebied zouden zijn... geen idee. Het kan volgens mij zowel een verrijking van het kwelderlandschap opleveren door aanslibbing aan de dam, als een totale verpesting van de waterdynamiek. Misschien dat een dam-brug-oplossing nog de minste schade oplevert. Blijft het toch een eiland. ;)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6347
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Hajo » di 12 mar 2019, 11:58

Ik zie er helemaal niets in. Een vaste oeververbinding naar Ameland (of een ander Waddeneiland) is funest voor de waterhuishouding, de huidige natuur, visserij, scheepvaart enzovoort. En juist dat "eiland gevoel" trekt massa's toeristen. Het heeft ook zo z'n charmes: de overtocht, het gevoel op een eiland te zijn etc.

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 669
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Basjuh1981 » di 12 mar 2019, 13:24

^^ Gelukkig hebben we de Brexit nog om een eilandgevoel te creëren :heygrr:

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6347
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Hajo » di 12 mar 2019, 14:07

^^ :lol: Strikt gesproken is een eiland dat door middel van een vaste oeververbinding met het vasteland is verbonden, geen eiland meer. ;)

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1966
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Schelpenpaadje » di 12 mar 2019, 14:21

Een geboorde spoortunnel naar Ameland is niet schadelijk voor het Wad.

Als er per se een vaste verbinding moet komen dan ben ik voor.

:mrgreen:

RikB
dorpsstraat
Berichten: 184
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door RikB » di 12 mar 2019, 16:22

Hoe diep komt deze? er zijn geen grondwaterstromen onder het Wad?

Gebruikersavatar
Naturist
expressweg
Berichten: 3379
Lid geworden op: zo 16 jan 2011, 15:48
Locatie: Meijerij, omgeving 's-Hertogenbosch

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Naturist » di 12 mar 2019, 17:07

Zie nog eerder een A3 komen dan zo'n eiland verbinding
Ik verlang naar de tijd dat de Nederlandse regering deed wat het hoort te doen: Vooruit zien.
Wat daarbij hoort is toekomstvast en redundant bouwen. 

N ° de membre 40

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 669
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Basjuh1981 » di 12 mar 2019, 17:46

Hajo schreef:
di 12 mar 2019, 14:07
^^ :lol: Strikt gesproken is een eiland dat door middel van een vaste oeververbinding met het vasteland is verbonden, geen eiland meer. ;)
Dat is het VK sinds 1994 al niet meer :D

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25117
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Coen Tunnel » di 12 mar 2019, 18:43

^^ Eigenlijk al in 1990, toen was de doorbraak en kon je feitelijk van Frankrijk naar Engeland lopen door de tunnel. ;)


Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 669
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Basjuh1981 » wo 13 mar 2019, 11:48

I stand corrected :lol:

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 5851
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door Jackbauer1350 » do 14 mar 2019, 20:45

johnh548 schreef:
zo 10 mar 2019, 10:03

De ruit om groningen(structuurschets):
Afbeelding
Van de ruit om Groningen kende ik alleen deze:http://beeldbankgroningen.nl/beelden/de ... 6ae2e16682


Mooie vondsten weer. 8-)

johnh548
zandpaadje
Berichten: 4
Lid geworden op: zo 24 feb 2019, 8:42

Re: Stille getuigen: sporen van nooit uitgevoerde plannen

Bericht door johnh548 » za 16 mar 2019, 13:56

Kaaiman schreef:
zo 10 mar 2019, 17:37
Die Friese kaartjes ken ik, maar die Groningse zijn nieuw voor mij. Heb je links naar de bronnen?
Deze informatie stond in de kranten van vroeger:
Voor Friesland: https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd: ... peg21:p013
voor Groningen: https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd: ... peg21:p021

Plaats reactie