Ontwikkeling van de filedruk

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1388
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Basjuh1981 » wo 28 dec 2016, 14:42

jelger schreef:Ik vind het vergezocht hierboven, kom maar gewoon met bewijs van de redactievloer dat er in de vergaderingen bewust wordt besloten een bepaalde oplossingsrichting aan de kijker / lezer te presenteren. Dan praten we wel weer verder.
Je bijt natuurlijk niet in de hand die je voedt ;)

Piles
autoweg
Berichten: 1307
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Piles » wo 28 dec 2016, 14:53

Wat ik vooral vervelend vind worden in de hele discussie, is dat het vooral gericht is op het ontmoedigen van mobiliteit. Niet alleen rekeningrijden, maar ook de mogelijke spitsheffing van de NS.
Het ontmoedigen van mobiliteit is gezien de huidige inrichting van ons land en economie volgens mij gewoon geen optie, hoe duur je vervoer ook maakt. Waarom zijn er geen ideeën om de mobiliteit in met name de randstad grondig aan te pakken? In plaats van een spitsstrook hier en een extra bus daar. Want daarmee gaan we het natuurlijk niet redden komende decennia.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Pino » wo 28 dec 2016, 15:04

Ds79m schreef:De voornaamste redenen om vanuit de politiek een kilometerheffing in te voeren zijn vrij simpel: Accijnzen kunnen in tegenstelling tot een kilometerheffing niet onbeperkt worden verhoogd en zouden zelfs weg kunnen vallen zodra elektrisch rijden gemeengoed wordt.
Dat eroderen van de belastinggrondslag bij elektrisch rijden lijkt me primair iets voor ambtenaren op Financiën, net zoals mogelijkheden om met het jaar sluimerend steeds wat meer binnen te harken. Politici hebben de kerntaak de burger, hun kiezers, te behoeden voor die machtsmisbruik en ervoor te zorgen dat ook bij verder oprukken van elektrisch rijden er een faire vorm van belasting naar gebruik is.
Daarnaast zorgt een heffing er voor dat arme sloebers van de weg worden geprijsd, en het daardoor tijdelijk iets rustiger kan worden. Dat een politicus het zo niet presenteert, kan ik me wel enigszins voorstellen, maar daar mag een journalist best eens een kritische vraag over stellen.
Voor zover er politieke support is voor kilometerheffing, is dat op een budget-neutraal voorstel waarbij brandstofaccijns en vaste belastingen zouden vervallen en de inkomsten uit kilometerheffing gelijk zouden zijn. Vermoedelijk sluimeren alleen binnen Groen Links andere plannen rond. Dat kan nog steeds een arme sloeber van de weg prijzen (een veelrijder die zwaar wordt getroffen door de wissel van vast naar variabel), maar die groep moet per definitie miniem zijn. Een beetje onderzoeksjournalistiek over dit thema zou aardig zijn, maar komt naar zijn aard pas wanneer de overheid met een draconisch systeem komt waar NRC en Volkskrant dan op springen (zie eerder: onderwerpen als elektronisch patiëntendossier). In de huidige situatie valt voor kritische journalisten niets te halen, want iedereen houdt alles zo vaag dat niemand op voorhand ongelijk heeft en een politicus altijd kan zeggen dat dat onderwerp nog nader moet worden uitgewerkt.
Zelfs als er geen kilometerheffing komt, en daar ga ik wel vanuit, want zodra het echt concreet wordt, duiken dit soort bezwaren snel genoeg op, is het misbruiken van deze mogelijke oplossing van verkeersproblemen om maar geen extra asfalt aan te leggen nog altijd een kwalijke zaak.
Eens met dat laatste. Als een journalist nu één makkelijke kritische vraag heeft, is het "Met bevolkingsgroei en economische groei kunnen we in de komende jaren nog verdere autonome groei verwachten. Prima dat u nadenkt over anders kijken naar mobiliteit, maar waarom denkt u dat daarmee autogebruik méér kan worden teruggebracht dan er door autonome groei bij zal komen?" Overigens kijk ik iets positiever naar de wereld. Ik acht kilometerheffing best denkbaar, na een stevig debat dat ertoe leidt dat hetzij het parlement de bedragen vaststelt (en we dus weten wie we hier bij de volgende verkiezing op moeten afrekenen) hetzij het parlement Financiën op voorhand vastpint op een jaarlijkse indexatie op basis van een met name genoemd CBS-cijfer (zoals huur wordt geïndexeerd). Tegen die tijd zullen partijen ook met de billen bloot moeten en toegeven dat het specifieke voorstel ook geen files gaat oplossen, omdat de politiek zich niet zal willen wagen aan een instrument dat automobilisten veel zwaarder belast.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Chris » wo 28 dec 2016, 15:10

Pino schreef:In de huidige situatie valt voor kritische journalisten niets te halen, want iedereen houdt alles zo vaag dat niemand op voorhand ongelijk heeft en een politicus altijd kan zeggen dat dat onderwerp nog nader moet worden uitgewerkt.
Dat was ook zo een jaar of 10 geleden, toen we aan de vooravond van de invoering van de kilometerheffing stonden. Afgezien van de initiële invoering van het zogenaamde 'spitstarief' en 'expresbaantarief' op een paar trajecten in de Randstad, was er nog totaal niks bekend over de uitwerking van de kilometerheffing. Er waren nog geen concrete cijfers over wat het nou precies zou gaan kosten. Echter het stond wel op het punt om bijna onomkeerbaar ingevoerd te worden, de belastingen zijn toen al aangepast (hogere MRB vanwege lagere BPM in de transitieperiode).

Ik ben bang dat het bij een eventuele invoering van de kilometerheffing opnieuw vaag blijft tot het daadwerkelijk ingevoerd is. En achteraf de tarieven zonder enig publiek debat fors verhoogd gaan worden. En dat is geen ondenkbaar scenario, in Stockholm gebeurde het ook afgelopen januari (tarieven werden plots verdubbeld).

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Pino » wo 28 dec 2016, 15:16

^^ Iedereen die jaarlijks aanslagen OZB in zijn bus krijgt weet hoe bizar die tarieven ineens kunnen veranderen in je nadeel. Maar met alles boosheid in de huidige publieke opinie zou je toch dat zo'n vlugge verdubbeling toch tenminste moet leiden tot persoonlijke aftekeningen met de verantwoordelijke politici.

Voor wat het waard is: in landen met snelwegen in concessie moeten de tolprijzen ook jaarlijks worden aangepast. Ik volg het niet enorm, maar bespeur daar geen excessen. En dat zijn dan die sprinkhanen van de vrije markt, terwijl een sterke overheid het allemaal zoveel beter zou doen?
Piles schreef: Waarom zijn er geen ideeën om de mobiliteit in met name de randstad grondig aan te pakken?
Meer mobiliteit mogelijk maken betekent vrijwel automatisch hetzij meer potentiële overlast (bij bovengrondse nieuwe infra) hetzij astronomische kosten (wanneer je ondergronds werkt). Voor beide krijg je de handen maar in beperkte mate op elkaar. Denken in "meer mobiliteit mogelijk maken" is een wenselijke positieve insteek, maar hij roept altijd de vervolgvraag op "hoe".

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1388
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Basjuh1981 » wo 28 dec 2016, 15:41

Pino schreef:Voor wat het waard is: in landen met snelwegen in concessie moeten de tolprijzen ook jaarlijks worden aangepast. Ik volg het niet enorm, maar bespeur daar geen excessen. En dat zijn dan die sprinkhanen van de vrije markt, terwijl een sterke overheid het allemaal zoveel beter zou doen?
Die concessiehouders waar de overheid de enige aandeelhouder is? Zoals hier de NS.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Chris » wo 28 dec 2016, 15:50

Neem nou dit artikel over Zwolle: http://nos.nl/artikel/2150447-stapvoets ... incie.html Het wordt nogal gedramatiseerd, het valt reuze mee in Zwolle.

Rond het station worden verkeersregelaars ingezet om de drukte op te vangen. "En dat in Zwolle", jammert een automobilist.

De verkeersregelaars staan er om bussen de gelegenheid te geven om snel de Oosterlaan op te kunnen rijden. Er zit daar vlakbij ook een druk zebrapad waar bijna iedereen die vanaf het station richting centrum (en Starbucks) gaat overheen gaat. De Oosterlaan zelf is helemaal niet zo'n drukke weg.

"Er is ontzettend veel oponthoud af en toe. Normaal doe je er van Noord-Zwolle naar Zuid-Zwolle twintig minuten over. In de spits is dat nu veertig of vijftig minuten."

40 of 50 minuten lijkt mij een gigantische overdrijving of je moet echt in een spits vol ongelukken zitten. Vroeger reed ik dagelijks van Zwolle-Noord (Stadshagen) naar Zwolle-Zuid en dat was nog voordat de IJsselallee en Ceintuurbaan verbreed werden. 40-50 minuten was al een uitzondering toen. Tegenwoordig is de IJsselallee praktisch free-flow in de spits. De Ceintuurbaan is wat problematischer maar dat is vooral het uur waarin het hele kantorenpark Oosterenk (incl. Isala ziekenhuis) leegloopt. Het overgrote deel van de tijd kan je prima doorrijden, ook aan de randen van de spits.

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door jelger » wo 28 dec 2016, 16:06

Chris schreef:
Sliedrecht. Hoevelaken. Zoeterwoude. Waardenburg. Noordeloos. Werkendam. Zevenaar. Avenhorn. Eembrugge. Oirschot. Geldrop. Uitgeest. Bathmen. Ravenstein.

Heel veel files op de Nederlandse autosnelwegen staan niet voor een afrit naar een binnenstad, maar bij dit soort plaatsen, en kunnen prima aangepakt worden door snelwegen te verbreden..
Des te sneller zijn die auto's bij de grote stad waar ze naar onderweg zijn, om aan te sluiten in de file die er al staat, waarvan je zelf zegt dat we die laatste maar moeten accepteren zoals ie is omdat die hoe dan ook niet op te lossen is (naar alle waarschijnlijkheid).

Dat illustreert toch alleen al dat een extra strook asfalt, hoe redelijk ook op die plekken, uiteindelijk ons - behalve op die plek - niet veel verder gaat helpen? Misschien moet Nederland maar zo ontzettend vastlopen om mensen te dwingen wat strategischer bij huis hun baan te zoeken. Dat lukt velen, waarom de rest niet? Dat lukt ze wel als ze willen. Daar ben ik van overtuigd.

Hoe je de munt ook omdraait, het huidige model is gewoon niet vol te houden. Dat laat elk model wel zien.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Chris » wo 28 dec 2016, 16:24

Het is de klassieke denkfout die telkens gemaakt wordt: bijna al het verkeer op een autosnelweg is op weg naar dat stadscentrum via die één of twee afritten. Dat is niet zo. De verkeersstromen zijn veel diffuser en kris-kras, dat is ook de reden waarom een modal shift van auto naar trein ondanks alles nauwelijks heeft plaatsgevonden.

Veruit het meeste autoverkeer is onderweg van een bedrijventerrein of kantorenpark in de ene plaats naar een woonwijk in een andere plaats. Waarbij beiden in een grote stad kunnen liggen, één van twee in een grote stad liggen, of geen van beiden in een grote stad liggen.

Concentratie van grote verkeersstromen op één afrit of één ontsluitingsweg is daarom niet handig. De Uithof is één van de ultieme voorbeelden hoe dat niet werkt. Het belast zowel die ene ontsluitingsweg, die ene aansluiting als die ene snelweg enorm, omdat al het verkeer op één plek erbij komt of er af gaat.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Pino » wo 28 dec 2016, 16:40

jelger schreef:Des te sneller zijn die auto's bij de grote stad waar ze naar onderweg zijn, om aan te sluiten in de file die er al staat, waarvan je zelf zegt dat we die laatste maar moeten accepteren zoals ie is omdat die hoe dan ook niet op te lossen is (naar alle waarschijnlijkheid).
Als dat een poging is om de stads-file te verplaatsen, werkt hij op zijn minst alleen in de ochtendspits en niet in de avondspits. Er zijn voor mij ook wel wat andere reden om in de provincie te verbreden om de files dan uiteindelijk maar bij de grote steden op te vangen. Wel zo redelijk voor mensen die helemaal niet in de grote steden moeten zijn.
Misschien moet Nederland maar zo ontzettend vastlopen om mensen te dwingen wat strategischer bij huis hun baan te zoeken. Dat lukt velen, waarom de rest niet? Dat lukt ze wel als ze willen. Daar ben ik van overtuigd.
Als jij een soort baan hebt waarvan er duizenden zijn (winkelpersoneel, horeca enz) is dat nog wel denkbaar. Maar het economisch herstel is nog niet dusdanig dat de gemiddelde werknemer die al dan niet vrijwillig op zoek is naar zijn volgende uitdaging een ruime keuze heeft tussen passende mogelijkheden. Laat staan allemaal in de buurt.

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7932
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Wesso » wo 28 dec 2016, 16:54

Joop van Zijl (NOS-nieuwslezer) zei het al in het jaaroverzicht van 1996: "Distributieland Nederland bleef fileland. Toch werden een paar klassieke knooppunten doorgehakt..."

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door jelger » wo 28 dec 2016, 17:16

Chris schreef:Het is de klassieke denkfout die telkens gemaakt wordt: bijna al het verkeer op een autosnelweg is op weg naar dat stadscentrum via die één of twee afritten. Dat is niet zo. De verkeersstromen zijn veel diffuser en kris-kras, dat is ook de reden waarom een modal shift van auto naar trein ondanks alles nauwelijks heeft plaatsgevonden. .
Dat klopt, maar die file bij Eembrugge, of Zoeterwoude, is voor een groot deel verkeer naar die grote stad. Natuurlijk, niet alles. Een deel gaat zelfs voorbij die grote stad, en moet over diezelfde ring. Een deel zal er helemaal niet moeten zijn.

Onderaan de streep wordt de oplossing hier in deze draad ook niet gevonden, alleen maar elkaars opmerkingen bestrijden. Daar doe ik natuurlijk net zo hard aan mee.

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door jelger » wo 28 dec 2016, 17:20

Pino schreef:Als jij een soort baan hebt waarvan er duizenden zijn (winkelpersoneel, horeca enz) is dat nog wel denkbaar. Maar het economisch herstel is nog niet dusdanig dat de gemiddelde werknemer die al dan niet vrijwillig op zoek is naar zijn volgende uitdaging een ruime keuze heeft tussen passende mogelijkheden. Laat staan allemaal in de buurt.
Natuurlijk, iedereen die niet voor de lol in de file rijdt, of in de trein staat, heeft een unieke functie die maar op 1 plek uit te voeren valt. Ik chargeer, maar nogmaals, het roer zal om moeten of we moeten het gewoon accepteren zoals het is. Het spoor kan je net zo min eeuwig uitbreiden, treinen hoger, langer of vaker laten rijden, als dat met de wegen kan. Er zijn heus nog wel wat patches te plaatsen, maar als nu al erkend wordt dat er een onderliggend structureel probleem is dat zich cyclisch herhaald, dan zul je verder moeten willen kijken.

Ik heb de oplossing ook niet.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Rein » wo 28 dec 2016, 17:27

Bij zo'n bericht als van CROW aangaande verkeersdruk in steden zie je inderdaad te snel geroepen worden om km-heffing. Volgens mij moet eerst duidelijk waar de verkeersdruk vandaan komt en kan je daarna nadenken over oplossingen.

Vooropgesteld denk ik dat de absurde parkeertarieven in de centra van de grotere steden er al toe leiden dat velen andere oplossingen kiezen om de stad in te gaan met de auto. Het zal sommigen niet afschrikken en het is de vraag of een km-heffing hen wel zal doen bewegen om een andere oplossing te kiezen.

Uit ervaring weet ik verder dat er bijvoorbeeld relatief weinig woon-werk-verkeer per auto richting het centrum van Amsterdam gaat, maar dat de hoeveelheid verkeer de andere kant op (in de ochtendspits dus stad-uit en in de avondspits stad-in) duidelijk groter. Ik leid hieruit af dat veel verkeersdruk in de stad door eigen inwoners komt (die elders in de stad of buiten de stad werken), maar dat is iets wat je zelden tot nooit ergens terugleest. Als je in Amsterdam woont kan je voor een schijntje een parkeervergunning krijgen. Wellicht is het wel een idee om die kosten te verviervoudigen om maar iets wilds te roepen?

Iets anders is dat er waarschijnlijk al veel aan de verkeersdruk kan worden gedaan door op bepaalde plekken voor ongelijkvloerse oplossingen te kiezen. Nu sta je met de auto (maar ook bijvoorbeeld met de fiets) ellenlang bij bepaalde kruisingen te wachten. Wanneer er nu een tunneltje onder de kruising door zou liggen, dan zou de doorstroming voor alle richtingen al veel beter zijn. Ja dat kost geld, maar het werkt tot bepaalde hoogte wel.

Kortom: laten we het eerst eens over dit soort zaken hebben voordat men weer gaat lopen roeptoeteren dat km-heffing het tovermiddel is.

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7932
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Wesso » wo 28 dec 2016, 17:51

Weet je wat een tovermiddel is? De collectieve automobiel. Dan los je het autobezit en de parkeerproblemen zó op. :mrgreen:

Iedereen doet onvrijwillig afstand van zijn of haar 'vuilnisbakkie' en de modernste, schoonste voertuigen worden opgekocht door de staat.
Net als bij Greenwheels reserveer je een auto bij jou in de buurt. Als er geen auto beschikbaar meer is, ga je maar fietsen. :hap:

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door RSK » wo 28 dec 2016, 18:49

Ds79m schreef:De voornaamste redenen om vanuit de politiek een kilometerheffing in te voeren zijn vrij simpel: Accijnzen kunnen in tegenstelling tot een kilometerheffing niet onbeperkt worden verhoogd en zouden zelfs weg kunnen vallen zodra elektrisch rijden gemeengoed wordt.
Want stroom kan niet belast worden? Dat wordt pas een probleem als mensen op grote schaal zelf stroom gaan opwekken.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Coen Tunnel » wo 28 dec 2016, 19:05

Chris schreef:Neem nou dit artikel over Zwolle: http://nos.nl/artikel/2150447-stapvoets ... incie.html Het wordt nogal gedramatiseerd, het valt reuze mee in Zwolle.

Rond het station worden verkeersregelaars ingezet om de drukte op te vangen. "En dat in Zwolle", jammert een automobilist.

De verkeersregelaars staan er om bussen de gelegenheid te geven om snel de Oosterlaan op te kunnen rijden. Er zit daar vlakbij ook een druk zebrapad waar bijna iedereen die vanaf het station richting centrum (en Starbucks) gaat overheen gaat. De Oosterlaan zelf is helemaal niet zo'n drukke weg.

"Er is ontzettend veel oponthoud af en toe. Normaal doe je er van Noord-Zwolle naar Zuid-Zwolle twintig minuten over. In de spits is dat nu veertig of vijftig minuten."

40 of 50 minuten lijkt mij een gigantische overdrijving of je moet echt in een spits vol ongelukken zitten. Vroeger reed ik dagelijks van Zwolle-Noord (Stadshagen) naar Zwolle-Zuid en dat was nog voordat de IJsselallee en Ceintuurbaan verbreed werden. 40-50 minuten was al een uitzondering toen. Tegenwoordig is de IJsselallee praktisch free-flow in de spits. De Ceintuurbaan is wat problematischer maar dat is vooral het uur waarin het hele kantorenpark Oosterenk (incl. Isala ziekenhuis) leegloopt. Het overgrote deel van de tijd kan je prima doorrijden, ook aan de randen van de spits.
Dat het 40-50 minuten duurt in de spits is echt bullshit. Ik woon vlakbij het centrum in Zwolle en ga ook wel eens verschillende kanten op in de spits, maar over de ring, de Hasselterweg, de Westenholterallee en doorgaans ook de A28 rijdt het filevrij door, en de A28 wordt toch nog aardig veel gebruikt voor binnenstedelijke verplaatsingen. Ik zie vaak genoeg voertuigen die tussen Zwolle-Centrum en Zwolle-Zuid gewoon op het weefvak van de parallelbaan blijven, en ikzelf rij ook over de A28 als ik naar Zwolle-Zuid moet.

Nee, in Zwolle gaat het wat dat betreft echt niet zo slecht. Al is de doorstroming aan de westkant van de stad wel flink verslechterd nu daar die vrijliggende busbaan is (Harm Smeengekade en Pannekoekendijk), maar daar is doorgaand verkeer in de stad nauwelijks door getroffen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Pino » wo 28 dec 2016, 20:48

RSK schreef:
Ds79m schreef:De voornaamste redenen om vanuit de politiek een kilometerheffing in te voeren zijn vrij simpel: Accijnzen kunnen in tegenstelling tot een kilometerheffing niet onbeperkt worden verhoogd en zouden zelfs weg kunnen vallen zodra elektrisch rijden gemeengoed wordt.
Want stroom kan niet belast worden? Dat wordt pas een probleem als mensen op grote schaal zelf stroom gaan opwekken.
Punt is dat brandstofaccijns een verkapte kilometerheffing is, omdat je een redelijke inschatting kunt maken van het aantal kilometers dat zal worden gereden voor elke euro accijns die je aftikt. Het aantal keren dat iemand benzine tankt en die niet gaat gebruiken om te rijden is feitelijk nul. Van stroom kun je dat niet zeggen. De prijs die jij betaalt voor stroom om te stofzuigen is gelijk aan de prijs die je betaalt voor stroom om je auto op te laden. Daarover een accijns heffen als mobiliteitsheffing zou betekenen dat je meer gaat betalen voor huishoudelijke stroom omdat er elektrische auto's zijn? Dit nog even los van de mensen die zelf zonnepanelen hebben en dan gratis rijden?

Daarom moet je bij een toenemend aantal elektrische auto's bijna wel naar een vorm van belasting naar gebruik toe die niet langer wordt afgetikt met de brandstof, maar waar datzelfde gebruik wordt bepaald op basis van kilometers en er dan wordt afgerekend. Althans daarmee behoud je een status quo (ideeën om de verhouding vast-gebruik volledig om te gooien mogen uiteraard), met één uitzondering. Namelijk dat elektrische auto's nu ook geen meebetalen aan onze infra. Er kunnen uiteraard goede milieu-redenen zijn om ze maar een lagere kilometerprijs op te leggen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Pino » wo 28 dec 2016, 21:07

jelger schreef:Natuurlijk, iedereen die niet voor de lol in de file rijdt, of in de trein staat, heeft een unieke functie die maar op 1 plek uit te voeren valt. Ik chargeer, maar nogmaals, het roer zal om moeten of we moeten het gewoon accepteren zoals het is.
Tussen al diegenen die hier nu staan te roepen dat het aan het RO-beleid van de overheid ligt of aan de manier waarop de arbeidsmarkt zich heeft ontwikkeld, zitten toch echt de nodige mensen die heel bewust kiezen voor langer woon-werkverkeer. Omdat ze liever in het groen wonen ergens ver buiten de stad, of tenminste het tuintje zoeken dat suburbia wel biedt en de stad ("stinkstad," heb ik een zo'n forummer wel eens zien schrijven in dit soort discussies) alleen in het allerduurste segment. Daar kom je dus op een langzaam hellend vlak terecht van mensen die nu om het hardst roepen dat het aan anderen ligt, maar die zelf toch ook zeer sterkte voorkeuren hebben over woonplaats, al weten ze dat ze daar nooit zullen werken.

Omdat je niet eeuwig bij kunt blijven bouwen, moet je wel blijven sturen aan de vraagkant. Maar in een land met geprojecteerde bevolkingsgroei en economische groei zal alleen sturen aan de vraagkant (of erger: zeggen dat we niet meer gaan bouwen omdat de kilometerheffing die niet is uitgewerkt en politiek controversieel is het zal oplossen) is vragen om ellende.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5540
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door nederland24 » do 29 dec 2016, 11:42

Al die groeikernen hebben ook gezorgd voor een flinke groei in de mobiliteit. Dat is een echt een fout geweest in het RO-beleid van Nederland. Een paar grote, relatief compacte steden zijn een veel betere oplossing voor het fileprobleem. Hierdoor hoeven de mensen niet meer perse met de auto naar hun werkplek, maar kunnen ze ook de fiets pakken. Maar goed mijn ideeën zijn te omvangrijk om in een reactie te zetten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Chris » do 29 dec 2016, 14:20

Zou het echt verschil maken als Zoetermeer aan Den Haag vast was geplakt, in plaats van 10 kilometer verderop? In Nederland wordt er immers veel tussen stedelijke regio's gereisd. Of je nu vanuit een vinexwijk aan de rand van een stad naar een andere stad reist, of vanuit een andere groeikern net daarbuiten zal niet heel veel uitmaken.

Als steden zelf heel groot zouden zijn geworden had ook het onderliggend wegennet verder opgewaardeerd moeten worden (de zogenaamde 'urban arterials'), iets waar Nederland nou niet heel succesvol in blijkt te zijn. Alles wordt op de autosnelwegen afgeschoven.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Pino » do 29 dec 2016, 14:37

Chris schreef:Zou het echt verschil maken als Zoetermeer aan Den Haag vast was geplakt, in plaats van 10 kilometer verderop? In Nederland wordt er immers veel tussen stedelijke regio's gereisd.
Ik denk dat die laatste de crux is. Of beter in de loop der tijd is geworden. In de tijd dat iedere Zoetermeerse forens nog in Den Haag werkte, sprong je vrolijk de treinlijn in en je had een goede verbinding naar de plaatsen in Den Haag waar de werkgelegenheid was. Iets soortgelijks gold voor bijvoorbeeld Spijkenisse naar Rotterdam met de metro. Er waren in beide gevallen nog genoeg forensen die datzelfde met de auto deden, maar dat gaf dan files op de beperkte schaal van een Groene Kruisweg, een Maastunneltraverse of een Utrechtsebaan. Het zette de Randstad niet vast.

De wereld begon te veranderen naarmate werkgelegenheid verplaatste naar de randen van steden (zowel de grote als provinciesteden). Het zijn altijd randlokaties geweest ontwikkeld door gemeenten en projectontwikkelaars met het oog op bereikbaarheid per auto. Uiteraard werd enige lippendienst bewezen aan het bereikbaar zijn met OV, maar hoogwaardige verbindingen zijn dat nooit geweest. Als ik dan eens met de bus naar zo'n plek toe moest, had men altijd medelijden (en vaak een lift terug naar een metro- of treinstation). Toen het vervolgens ook nog eens normaler werd om in een totaal ander deel van de Randstad / West-Nederland nieuwe banen te gaan zoeken, was de ontwikkeling compleet en moest zo ongeveer iedere forens in een groeikern de auto in.

Ik denk inderdaad niet dat het een groot verschil had gemaakt of groeikernen direct tegen de centrale steden aan waren komen te liggen of even daarbuiten. Ik denk ook niet dat compact bouwen tegenover urban sprawl hier een verschil had kunnen maken. Want wat koop je ervoor om op fietsafstand van pak 'm beet Den Haag CBD te zitten wanneer de kans aanzienlijk is dat je volgende baan niet in Den Haag CBD is, maar ergens perifeer in Den Haag of in een totaal andere stad in de Randstad?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Chris » do 29 dec 2016, 15:06

Het zogenaamde ABC-beleid om werkgelegenheid te concentreren rond belangrijke stations is nooit erg succesvol geweest. Het belang van business districts in de totale werkgelegenheid in een agglomeratie (arbeidsmarkt) wordt vaak schromelijk overschat. Veruit de meeste groei is op de B- en C-locaties. Het probleem van A-locaties is dat deze plekken te duur zijn voor veel bedrijven. Het is dan ook vooral (semi) overheid en upscale bedrijven die zich op zo'n locatie vestigen.

Het ABC-beleid heeft in zoverre gewerkt dat de juiste bedrijvigheid op de juiste plek zit. De veronderstelde shift heeft echter nauwelijks plaatsgevonden. Het probleem blijft zelfs met A-locaties dat het verschil in reistijd tussen auto en openbaar vervoer groot blijft, ook in de spits. Het aantal banen dat in maximaal 1,5 keer de reistijd van de auto bereikt kan worden is klein.

In Apeldoorn is het openbaar vervoer maar voor 1 procent van de werknemers een acceptabel alternatief; in Arnhem en Eindhoven liggen die percentages hoger maar zijn ze nog steeds bescheiden.

http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Spoorwegen/000329.html

Van 1999, maar op zich nog steeds actueel. Ook een interessante observatie dat in grotere steden een groot deel van de werknemers relatief dicht (<15 km) van het werk woont. Zoals bekend is het reistijdsverschil met het openbaar vervoer het grootst op relatief korte verplaatsingen tot 30 kilometer, omdat voor- en natransport te zwaar gaat tellen op de totale verplaatsingstijd.

Doordat zoveel mensen - ook in de Randstad - zo dicht bij hun werk wonen kan het huidige openbaar vervoer nauwelijks concurreren met de auto. Daarvoor neemt het voor- en natransport teveel reistijd in beslag. De fiets is een veel belangrijker alternatief voor de auto. Veel nieuwe bedrijventerreinen liggen tussen de stad en belangrijke forensenplaatsen. Ze zijn uitstekend per fiets, maar slecht per openbaar vervoer bereikbaar. Ten opzichte van de belangrijke bevolkingsconcentraties liggen ze bovendien vaak veel centraler dan binnensteden en A-locaties. In het beleid is de stad of het stadsgewest met één duidelijk centrum nog het referentiekader, maar er is inmiddels sprake van een eilandenrijk van grotere en kleinere woon- en werkgebieden met meerdere en wisselende centra.''

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Pino » do 29 dec 2016, 16:15

Chris schreef:Het belang van business districts in de totale werkgelegenheid in een agglomeratie (arbeidsmarkt) wordt vaak schromelijk overschat. Veruit de meeste groei is op de B- en C-locaties. Het probleem van A-locaties is dat deze plekken te duur zijn voor veel bedrijven. Het is dan ook vooral (semi) overheid en upscale bedrijven die zich op zo'n locatie vestigen.
Je moet hoe dan ook een bepaalde kritische massa hebben aan overheid en upscale bedrijven om aan zo'n CBD te kunnen denken. In landen/gebieden met een sterk centrum, gaan dat soort werkgevers zich vanzelf concentreren en ontstaat een CBD. In Nederland is de Randstad dat sterke centrum, maar heeft nooit concentratie in één stad plaatsgevonden. Wat je in ruil daarvoor gekregen hebt zijn mini-CBD's in de vier grootste steden. De manier waarop de overheid in andere steden dan Belastingdienst, Uwv en anderen probeert te concentreren op de A-lokatie vind ik eigenlijk al van een totaal andere orde. Als er in zo'n andere stad dan nog een upscale bedrijf zit (denk high-tech bedrijven in en om Eindhoven), gaat dat ook niet tussen Belastingdienst en Provinciehuis in zitten - iets waarin de betrokken gemeente deze local heroes natuurlijk ook graag de ruimte in laat.
Chris schreef:Het probleem blijft zelfs met A-locaties dat het verschil in reistijd tussen auto en openbaar vervoer groot blijft, ook in de spits. Het aantal banen dat in maximaal 1,5 keer de reistijd van de auto bereikt kan worden is klein.
De vergelijking tussen auto en OV wordt in deze context naar mijn gevoel zwart-witter gemaakt dan gepast zou zijn. Ik werk op een A-lokatie en zie hoe de grote meerderheid hier toch echt wel zonder auto aankomt. De treinreizigers gaan echter vaak niet met OV naar het treinstation, maar eerder met de fiets of met de auto naar een P+R. Dat is de manier waarop zij het dramatische voortransport overkomen. Men 'shopt' tussen modaliteiten om met OV aan te kunnen komen zonder daarvoor een reistijd te hebben die volkomen de pan uit rijst ten opzichte van een autoreis (die, naast file rondom de A-lokatie, ook financieel zeer onaantrekkelijk wordt gemaakt). Het aantal mensen dat het grootste gedeelte van hun dagelijkse trip aflegt met hoogwaardig OV is in die zin groter dan het lage percentage dat de berekeningen suggereren.

Maar goed, ik praat over de Zuidas en dat is natuurlijk iets heel anders dan een A-lokatie in Apeldoorn. In de vier grootste steden zijn de A-lokaties ook veel beter te bereizen met geheel OV of een combinatie waarin het laatste stuk tot aan de A-lokatie OV is. Iets dat mede te danken is aan het veel hoogwaardiger trein- en metro-verbindingen naar deze vier steden: fijner vertakt, frequenter, vul het maar in. Op basis van Arnhem en Eindhoven kun je wat dat betreft geen gedachten formuleren over de mini-CBDs van de grote vier. Apeldoorn lijkt me al helemaal de meest dramatische benchmark die je kunt verzinnen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Chris » do 29 dec 2016, 16:28

Pino schreef:Apeldoorn lijkt me al helemaal de meest dramatische benchmark die je kunt verzinnen.
Op zich wel, maar bedenk je dat dit soort locaties representatief zijn voor een heel groot deel van de autoverplaatsingen. Van een saaie woonwijk naar een saai kantorenpark of bedrijventerrein.

Het belang van A-locaties wordt vaak overschat omdat ze heel zichtbaar zijn vanwege de concentratie op een klein oppervlak. Denk aan de kantoren van de Zuidas, naast Den Haag Centraal of rond Utrecht Centraal. Dat soort werklocaties zijn echter maar een heel klein aandeel van alle banen in een arbeidsmarkt.

Ook in wereldsteden wordt het belang van CBDs vaak overschat. Bijvoorbeeld in Sydney, dat toch wel een indrukwekkende skyline heeft, is 88% van de werkgelegenheid op decentrale locaties buiten het CBD. Ook in de USA is dat zo:

Only seven of the 52 major metropolitan areas have CBDs with 10 percent or more of employment. Some are much lower. For example, Los Angeles and Dallas have had some of the nation's tallest skyscrapers outside New York or Chicago for decades, yet these downtowns have only 2.4 percent and 2.3 percent of their metropolitan area employment respectively

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Pino » do 29 dec 2016, 16:51

Chris schreef:
Pino schreef:Apeldoorn lijkt me al helemaal de meest dramatische benchmark die je kunt verzinnen.
Op zich wel, maar bedenk je dat dit soort locaties representatief zijn voor een heel groot deel van de autoverplaatsingen. Van een saaie woonwijk naar een saai kantorenpark of bedrijventerrein.
Gaat me niet om de lokaties, maar om het feit dat Apeldoorn een uitgestrekte stad is en bovenal dat de trein-aanbinding vanuit plaatsen in de omgeving dramatisch is (metro is uiteraard niet aan de orde). Op het Avviva-lijntje naar Zutphen na praat je alleen maar over de oost-westlijn Amersfoort-Hengelo. Waarvan het eerste station ten westen van de stad drie kwartier verderop ligt: Amersfoort.

Wat betreft de verhouding tussen CBD-werkgelegenheid en werkgelegenheid daarbuiten: ik heb de percentages nooit zo doorgedacht, maar het verbaast niet. Nog los van de B- en C-lokaties is ook de werkgelegenheid in woonwijken zelf enorm: buurtwinkelcentra, kinderopvang, thuiszorg, horeca, mensen die van huis uit een eigen business opstarten. Maar belangrijker dan het percentage is wellicht toch een absoluut getal. Hoeveel mensen willen naar één plaats en hoe los je dat verkeerstechnisch het beste op? 10.000 CBD-gangers kunnen meer problemen opleveren dan 100.000 mensen die zich naar alle uithoeken verplaatsen (zeker als een aanzienlijk deel daarvan al in zijn eigen buurt werkt). Maar op die CBD-gangers kun je ook meer bereiken met één maatregel dan met die 100.000, waarvan je bijna zeker weet dat wanneer die de fietsafstand voorbij zijn, ze vrijwel onvermijdelijk met de auto zullen forensen.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20524
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door waldo79 » do 29 dec 2016, 22:11

...oost-westlijn Amersfoort-Hengelo. Waarvan het eerste station ten westen van de stad drie kwartier verderop ligt: Amersfoort.
Je overschat die reistijd: het zijn slechts 24 minuten per trein :hap:

Piles
autoweg
Berichten: 1307
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Piles » ma 06 feb 2017, 14:38

Brussel ongerust over Nederlandse luchtkwaliteit

De Europese Commissie maakt zich zorgen over de luchtvervuiling in Nederland. Volgens een rapport over de uitvoering van het Europese milieubeleid leidden de files vooral in de Randstad tot een slechte luchtkwaliteit. Ook de kwaliteit van het oppervlaktewater moet volgens Brussel beter.

Als het gaat om luchtvervuiling, behoort het gebied tussen Amsterdam, Den Haag en Rotterdam tot de twaalf slechtst presterende stedelijke regio's in de EU. Brussel vindt dat Nederland hard moet werken aan de vermindering van de uitstoot van vervuilende stoffen.
[...]

NOS.nl

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Rein » ma 06 feb 2017, 14:41

Als de files een probleem zijn, dan stel ik voor dat we hier en daar wat rijstroken erbij leggen.

Piles
autoweg
Berichten: 1307
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Ontwikkeling van de filedruk

Bericht door Piles » ma 06 feb 2017, 14:48

Ik ben voor, maar ben ook bang dat rekeningrijden hier als oplossing gezien gaat worden...

Wat ik trouwens wel mis in alle discussies is een langetermijnvisie. Mobiliteit zoals het nu is ingericht, is wat mij betreft niet lang meer houdbaar.
Op de weg komen er wat strookjes bij, er gaan 6 in plaats van 4 treinen per uur rijden en er worden wat extra fietsenstallingen gebouwd. Maar dat biedt toch geen oplossing voor de (middel)lange termijn in de Randstad en andere drukke steden.

Of gaan we hopen dat de ontwikkeling van de zelfrijdende auto voor een revolutie zorgt?

Plaats reactie