Autosnelwegen als landingsbanen

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28503
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Palance » za 16 nov 2019, 16:20

Even afstoffen

Vandaag was ik bij een rondleiding in een (grote) atoombunker in de Spaanse Polder in Rotterdam. Helaas michten er geen foto’s gemaakt worden.

De gids vertelde dat de A20 tussen Maassluis en Maasdijk ook voorzien is als landingsbaan. De weg is daar grootdeels kaarsrecht en de middenberm zou verhard zijn aangelegd.
Ik heb er nog nooit van gehoord, maar ik kan er ook niets van terugvinden, en ook ter plekke heb ik nooit het idee gehad dat bv de middenberm verhard is. Dat de weg daar recht is klopt wel, maar dat kan ook andere redenen hebben.

Is dit een plausibel verhaal?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Rogier
expressweg
Berichten: 3927
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Rogier » za 16 nov 2019, 16:27

^^

Lijkt mij eerder een verhaaltje uit de grote duim. Bij een echte crisis moet de middenberm ook verhard zijn, want tijdens een oorlog gaat men echt niet een asfaltploeg oproepen om de middenberm aan te passen. Dat duurt te lang.

Jeff
autoweg
Berichten: 1408
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Jeff » za 16 nov 2019, 17:27

Deze is voor mij toch wel het bekendste :

https://www.openstreetmap.org/#map=16/61.3144/26.1271

Precies halverwege de baan houdt alleen de snelwegstatus op, telt ie dan nog? :dyn_hyp:
En ja, Landen zoals Zweden en Finland staan hier wel om bekend

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17507
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Pino » za 16 nov 2019, 17:57

Rogier schreef:
za 16 nov 2019, 16:27
Lijkt mij eerder een verhaaltje uit de grote duim. Bij een echte crisis moet de middenberm ook verhard zijn, want tijdens een oorlog gaat men echt niet een asfaltploeg oproepen om de middenberm aan te passen. Dat duurt te lang.
Vergeet het weghalen van bewegwijzeringsportalen en wegverlichting niet. Al stonden die er mogelijk nog niet gedurende een vroeger deel van de Koude Oorlog.

Als ik op Streetview de middenberm tussen afritten Maassluis en Maasdijk bekijk, kan ik niets zien dat op bestaande verharding duidt. Die is toch vrij rijk begroeid. Tussen Maassluis en Vlaardingen-West zie je daarentegen een heel schrale middenberm. Dat stuk is ook kaarsrecht, dus wellicht was dat op een of andere manier gedacht als eventuele landingsbaan.

Rogier
expressweg
Berichten: 3927
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Rogier » za 16 nov 2019, 18:22

^^

Dat is niet zo moeilijk, want dit gedeelte van de A20 is de middenberm van een klinkerverharding voorzien (google streeatview).
Echter zelfs dat verklaard een mogelijke landingsbaan niet. Als een straaljager moet landen, dan moet de landingsbaan ook vrij zelf van steentjes etc zijn. Anders wordt de straalmotor compleet gesloopt. Het lijkt mij sterk dat de A20 volledig vrij van steentjes is, dan deze als landingsbaan gebruikt gaat worden.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17507
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Pino » za 16 nov 2019, 19:51

Je kunt niet anders zeggen dan dat je nog wel wat stappen moet zetten voordat dit stuk A20 een landingsbaan kan zijn: vangrail, middenberm asfalteren, portalen en wegverlichting (die laatste twee waren er in eerste instantie niet). A la minute omtoveren bij een vijandelijke aanval kan niet aan de orde zijn geweest.

Maar ik wil tegelijkertijd niet uitsluiten dat Defensie de mogelijkheid wel degelijk open wilde laten en ook wel wat plannen had liggen voor een ombouw, die bijvoorbeeld bij oplopende spanning met een paar dagen zou kunnen worden doorgevoerd. Of zelfs tijdens een inval van de Russen in Duitsland, die Nederland nog niet had bereikt.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3168
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Schelpenpaadje » za 16 nov 2019, 21:16

Wat was de context waarin tijdens het bezoek aan de atoombunker de landingsbaan ter sprake kwam? Ik kan me zo voorstellen dat improviseren en eventuele schade aan toestellen in tijden van een nucleaire oorlog, met alle fysieke en maatschappelijke gevolgen van dien, minder bezwaarlijk is dan bij oorlogsomstandigheden die we in het verleden hebben gezien.

Als je een strip asfalt van voldoende breedte vrij wilt houden van steenslag en weginrichting, dan kun je er net zo goed een hek omheen zetten en het een vliegveld noemen (al dan niet in slapende toestand).

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28503
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Palance » zo 17 nov 2019, 10:45

Het werd terloops genoemd met meerdere restanten van de Koude Oorlog (zoals de uitkijktorens bij bv Strijensas, Hellevoetsluis, Ooltgensplaat, e.d.). Ik weet van het (voormalige) bestaan af van die torens. Deze man wist echt wel waar hij het over had (er werd meer verteld over relikwieën uit die tijd), alleen bleef ik bij dit stukje dus even hangen. Hij gaf ook aan dat er aan weerszijden benzinestations waren. Aangezien ik aanneem dat eventuele vliegtuigen niet bij een Shell of Argos tanken, zou er misschien ooit een depot zijn geweest.
Ik weet dan weer wel dat er in of bij Maasland een grote serverruimte zit (althans: 10 jaar geleden, dus misschien is die er niet meer) van defensie.

Als ik op SV kijk, lijkt de middenberm daar wel wat breder te zijn dan bv het stuk Maassluis-Vlaardingen. Er zijn geen bruggen, slechts 1 onderdoorgang. Op die plek is de middenberm deels (zichtbaar) verhard, maar dat zie je op meer plekken in het land. Wel loopt er een buis over dat stukje. En die enige onderdoorgang (de Westgaag) is niet gewoon een weg onder een viaduct door, maar een tunnelbak, maar ik zie, behalve om de boel te verstevigen, ter plaatse geen aanleiding om het zo op te lossen.

Kortom: Aanwijzingen genoeg, maar die kunnen net zo goed niet kloppen. En nu weet ik nog niets. De volgende keer zal ik er op doorvragen :)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64069
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Chris » zo 17 nov 2019, 10:54

Tussen Vlaardingen en Maassluis lijkt de middenberm wel gedeeltelijk verhard te zijn: https://beeldbank.rws.nl/Photos/3338/500720.jpg

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15367
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Kaaiman » zo 17 nov 2019, 20:26

Er zijn op het stuk Vlaardingen - Maasdijk geen viaducten over de weg heen. Voor de rest lijkt het tracé op de aansluitingen na geheel op maaiveld te liggen. Opvallend vind ik wel dat de Westgaag met een tunneltje onder de A20 door gaat, zodat de A20 dus ook daar op maaiveld ligt.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19342
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Wouter N14 » zo 17 nov 2019, 21:10

Interessant verhaal. Ik zit mij vooral af te vragen wat het verband met Zestienhoven zou kunnen zijn geweest.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8383
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door captain007 » di 19 nov 2019, 14:51

Jeff schreef:
za 16 nov 2019, 17:27
Deze is voor mij toch wel het bekendste :

https://www.openstreetmap.org/#map=16/61.3144/26.1271

Precies halverwege de baan houdt alleen de snelwegstatus op, telt ie dan nog?
De Lusi Highway Strip. Heb er nog videomateriaal van afgelopen zomer van op de plank liggen. Moet die nog maar eens uploaden. Wel een apart stukje weg inderdaad, wat zo aan het begin/einde van de snelweg komt. Het brede deel heeft wel autosnelwegstatus. Bijzonder is dat er daar geen geleiderail is in de middenberm. Daarom wel een vmax van 100. Het stuk erna heeft een vmax van 120. En er zijn keerlussen voor de vliegtuigen die met barriers zijn afgezet. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe vaak deze nog als zodanig gebruikt wordt.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2243
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Lekkere Kwal » di 19 nov 2019, 16:38

Rogier schreef:
za 16 nov 2019, 18:22
Dat is niet zo moeilijk, want dit gedeelte van de A20 is de middenberm van een klinkerverharding voorzien (google streeatview).
Echter zelfs dat verklaard een mogelijke landingsbaan niet. Als een straaljager moet landen, dan moet de landingsbaan ook vrij zelf van steentjes etc zijn. Anders wordt de straalmotor compleet gesloopt. Het lijkt mij sterk dat de A20 volledig vrij van steentjes is, dan deze als landingsbaan gebruikt gaat worden.
Straaljagers kunnen makkelijk op een reguliere enkele snelwegbaan landen (voorbeeldje met een F-16), het zijn juist de grotere toestellen (bommenwerpers, transportvliegtuigen) die een brede baan nodig hebben gezien hun spanwijdte. Echter propellertoestellen hebben weinig last van een 'vieze' baan, gezien ze vaak ook op licht verharde banen (zandvlaktes e.d.) kunnen landen:
Link
Dus behalve dat er wellicht een laagje zand gestort zou moeten worden zou ik het aanwezig zijn van klinkerverharding zeker niet als contraindicatie zien voor een optie als landingsbaan.

de_Aristocraat
dorpsstraat
Berichten: 135
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door de_Aristocraat » di 26 nov 2019, 14:43

Palance schreef:
zo 17 nov 2019, 10:45
Ik weet dan weer wel dat er in of bij Maasland een grote serverruimte zit (althans: 10 jaar geleden, dus misschien is die er niet meer) van defensie.
Daar zit niet alleen een serverruimte, maar ook een flink IT-onderdeel van defensie (JIVC), ook vandaag de dag nog.
BMW 116d (06/2017)
BMW 320i (01/2007)
Volvo V40 D2 (12/2013)

brun
woonerf
Berichten: 88
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 13:07

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door brun » vr 24 jan 2020, 17:40

Heel late reactie over de A20, sorry, maar: het lijkt me niet dat dit stuk snelweg ooit zo gedacht was. Het ligt vlak aan de kust, loopt van noordwest-zuidoost en heeft dus het grootste deel van het jaar de wind pal van links, wat voor landende straaljagers heel lastig is. Op alle vliegvelden in Nederland die maar één baan hebben, loopt die baan van zuidwest naar noordoost, omdat dat de heersende windrichting is.

Dus als Defensie al een stuk snelweg had geclaimd, hadden ze een andere keus gemaakt.

De A1 bij Stroe is nog altijd de grote verdachte. Heeft alle kenmerken, inclusief de nutteloze verzorgingsplaats Aanschoten (hooguit een kilometer of drie na Tolnegen). Alleen was de middenberm nooit geasfalteerd. Misschien stond dit stuk in de planningsfase op de nominatie als landingsbaan, werd het vervolgens door Defensie afgeblazen, maar is de rest van de planning uit luiheid gewoon zo gehandhaafd.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28503
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Palance » vr 24 jan 2020, 18:04

Jeff schreef:
za 16 nov 2019, 17:27
Finland
Ik heb deze foto's een paar jaar geleden in Finland gemaakt. (locatie)

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

De M15 ten noorden van Glamoč in Bosnië-Herzegovina is gebouwd op een oude landingsbaan, maar wel zo breed gehouden om dienst te doen als landingsbaan voor noodgevallen. (Locatie).

Er is geen SV, maar zo ziet het er te plekke uit:
Afbeelding

En het is ideaal om even af te sluiten en te racen :)
Link
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

de_Aristocraat
dorpsstraat
Berichten: 135
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door de_Aristocraat » ma 27 jan 2020, 10:22

brun schreef:
vr 24 jan 2020, 17:40
De A1 bij Stroe is nog altijd de grote verdachte. Heeft alle kenmerken, inclusief de nutteloze verzorgingsplaats Aanschoten (hooguit een kilometer of drie na Tolnegen). Alleen was de middenberm nooit geasfalteerd. Misschien stond dit stuk in de planningsfase op de nominatie als landingsbaan, werd het vervolgens door Defensie afgeblazen, maar is de rest van de planning uit luiheid gewoon zo gehandhaafd.
Ik snap je argumentatie, maar het lijkt mij sterk. Vanuit mijn interesse in defensie (en de Koude Oorlog) ben ik al jarenlang met de krijgsmacht / NATO in de Koude Oorlog bezig, en heb allejezus veel informatie tot mij genomen. Of het gaat om de invordering van civile (steen)auto's, het onder militair gezag stellen van de NS, de manier waarop de PTT met het leger zou samenwerken (controle van postverkeer door de Militaire Inlichtingendiensten), zelfs hele onbekende onderwerpen zijn al bij mij langs gekomen.
En wat betreft het onderwerp van uitwijkvliegvelden op snelwegen heb ik in Nederland nooit enige informatie vernomen, over eventuele planningen om in het geval van oorlog dat te doen. Misschien dat er ooit een discussie over is geweest, maar daadwerkelijke voorbereidingen lijken er nooit te zijn geweest.

Vergeet niet dat de mobilisatietijd en dagen werd gerekend, dus als je dan nog een middenberm moet asfalteren dan ben je te laat. Dus denk ik niet dat de A1 bij Stroe een rol had gekregen in een eventueel conflict tussen Oost- en West. In Duitsland dienden de snelwegen als uitwijkmogelijkheid voor bestaande vliegvelden, die vaak op een aantal kilometers afstand lagen (ver genoeg om buiten het bereik van een atoombom te blijven, maar dichtbij genoeg om snel te bereiken). Ik zou ook niet goed weten welke luchtmachtbasis van gebruik zou moeten maken van een baan in de buurt bij Stroe. Soesterberg, Twenthe, Deelen, die liggen allemaal te ver weg.

Wel zouden in geval van oorlog bijv. De Peel en Woensdrecht de basis worden van Amerikaanse luchtmachteenheden, maar dat zijn uiteraard "gewone" vliegvelden.
BMW 116d (06/2017)
BMW 320i (01/2007)
Volvo V40 D2 (12/2013)

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28503
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Palance » do 18 mar 2021, 9:10

"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3213
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door Km357 » do 18 mar 2021, 10:01

Ik zie dit topic opeens oppoppen en moest onmiddellijk denken Duitsland 1945, toen autobahnstukken werden gebruikt als vliegveld omdat de gewone vliegvelden vol putten zaten.

De Me262 foto's zijn het bekendst maar je vindt er ook met FW190's en Bf109's en zelfs Ju88's.
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 515
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Autosnelwegen als landingsbanen

Bericht door ronny forgeron » do 18 mar 2021, 10:41

Kaaiman schreef:
do 11 jun 2015, 10:01
ronny forgeron schreef:De E75/4 vanaf aansluiting met de 92 tot de poolcirkel bij Rovaniemi op 2 en 3 juni 2015

Afbeelding
Landingsbaan?

Gebruikersavatar
MotelMioveni
dorpsstraat
Berichten: 230
Lid geworden op: vr 18 dec 2015, 13:37

Autosnelwegen als landingsbanen - restanten vlakbij Plovdiv

Bericht door MotelMioveni » vr 02 apr 2021, 20:07

Onder het mom van 'beter laat dan nooit', heb ik nog iets toe te voegen aan een 15 jaar oud bericht van ACT, wat ik destijds wel gelezen heb, maar toen had ik zelf geen account, dus kon ik niet reageren. Tussen Plovdiv en Sofia is niet fout, maar Plovdiv is veel dichterbij.
ACT-F schreef:
wo 12 okt 2005, 23:29
In Bulgarije heb je een stuk tussen Plovdiv en Sofia waar geen middenvangrail zit en ook geen portaalborden. Je mag er maar 80km/u en het is daar tijdelijk even geen snelweg volgens de verkeersborden, maar wel gewoon 2x2 rijstroken met vluchtstrook. Daar kan makkelijk een vliegtuig landen.
Mijn eerste bezoek aan Bulgarije was in de zomer van 2002 en toen lag dit stuk landingsbaan in de A1 er nog duidelijk herkenbaar bij, heel breed, met snelheidslimiet en zonder middenvangrail. De twee richtingen van de snelweg werden toen slechts door lijnen gescheiden.


Als je komt aanrijden vanuit Sofia en Pazardzjik voorbij bent gereden, let dan even goed op bij dit viaduct. Waarom is daar een dienstuitrit en wat zit er achter dat hek verstopt? Met 140 km/ zou het je niet opvallen:

https://www.google.bg/maps/@42.2049652, ... 384!8i8192


Hier groeit nog verdord gras in de middenberm en heeft de vluchtstrook nog de normale breedte, maar even verderop wordt het verharde gedeelte van de weg duidelijk breder:

https://www.google.bg/maps/@42.204946,2 ... 384!8i8192


Natuurlijk kun je ook op volle snelheid je auto in de middenberm parkeren, maar dat is niet de voorgeschreven manier om de vangrails weg te halen en dit stuk weg tot vliegveld om te toveren:

https://www.google.bg/maps/@42.2049587, ... 384!8i8192


Als ik mij niet vergis was deze plek in 2002 wat kaler en leger. Afhankelijk van de spanwijdte van de vleugels van het landende vliegtuig kan het best spannend worden om tussen die alomtegenwoordige reclameborden door te kunnen komen:

https://www.google.bg/maps/@42.2049502, ... 384!8i8192


Zulke vliegveldachtige strepen heb ik in de periode 2002 tot 2007 (in 2003 2005 en 2007 zat ik zelf achter het stuur) over bijna de hele lengte van dit stuk weg gezien, maar dit is het laatste restje wat op Google Streetview nog zichtbaar is:

https://www.google.bg/maps/@42.2048374, ... 384!8i8192


We rijden nog steeds in oostelijke richting, naar Plovdiv, Burgas, of Istanbul. We naderen de volgende afrit, dus als de remparachutes nou nog niet werken, dan wordt het misschien tijd voor schietstoel of schietgebed. Het onderste dorp is naar de eenmaking van Bulgarije vernoemd:

https://www.google.bg/maps/@42.2047764, ... 384!8i8192


Vlak voor het oostelijke einde van de voormalige noodlandingsbaan maakte een vrachtwagenchauffeur in juli 2015 ('teletijdmachine' gebruiken) een ander soort noodlanding, namelijk pauze naast de vluchtstrook. Was de rijtijd voortijdig opgebruikt?

https://www.google.bg/maps/@42.2047498, ... 312!8i6656


Als je de afrit Calapica (c = ts) overslaat, de volgende afrit neemt en ringweg 805 rond Plovdiv afrijdt richting Asenovgrad, dan kom je aan de zuidoostkant van Plovdiv het vliegveld tegen waar ik de voormalige noodlandingsplaats mee in verband zou brengen:

https://www.google.bg/maps/@42.0676147,24.8319594,14z


Staande op het viaduct aan de westkant van het (voormalige?) noodvliegveld, kijkend richting Pazardzjik en Sofia zie je een heel normale Bulgaarse autosnelweg liggen:

https://www.google.bg/maps/@42.2049511, ... 312!8i6656


Staande op het viaduct aan de westkant van het (voormalige?) noodvliegveld, kijkend richting Plovdiv en Burgas, zie je in de verte de verharding breder worden dan de snelweg. Aan de zuidkant van de snelweg liggen bij die dienstuitrit wat vervallen loodsen:

https://www.google.bg/maps/@42.2049511, ... 312!8i6656


Waar zou dat viaduct over de A1 voor dienen als er aan de zuidzijde alleen een modderig pad ligt, vol kuilen? Wat doet die oude wachttoren daar en waarom is dat roestige hek zo hoog? Waarom staat er daar een vervallen brandstoftank? Kijk maar:

https://www.google.bg/maps/@42.2033956, ... 312!8i6656


Waar zou dat viaduct over de A1 voor dienen als er aan de noordzijde geen weg (meer) te herkennen is? Wat ik zie lijkt mij hooguit een paadje voor tractoren om daar het veld in te kunnen rijden:

https://www.google.bg/maps/@42.2066089, ... 312!8i6656


Ergens vind ik het jammer dat ik in 2002 geen foto's mocht maken. Mijn aanstaande (nu ex-)schoonfamilie wilde dat persé niet hebben, want fotograferen van militaire objecten was streng verboden. Van Google Streetview had nog niemand ooit gehoord... :mrgreen:
Roemeense koets, rood, met 6 deuren, na APK weer omgebouwd tot armeluiscamper met 2 zitplaatsen, met 2p.-bed (185 x 130 cm) en een Frans hart met 16 kleppen en 105 paarden, op LPG - een betere reisauto kun je met mijn beperkte budget niet wensen... :-)