Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door rick visser » di 14 okt 2014, 0:27

Dinsdag in de Volkskrant een boeiend artikel over de zelfrijdende auto. De ontwikkeling gaat sneller dan verwacht, maar de introductie wordt vertraagd omdat de wet- en regelgeving er nog niet klaar voor is. De hoofdvraag is: wie is er aansprakelijk als zo'n auto een ongeluk veroorzaakt?

In het artikel staat dat 90% van de ongelukken tegenwoordig wordt veroorzaakt door menselijk falen. Slechts 10% wordt veroorzaakt door iets anders, waaronder technische mankementen: een klapband, falende remmen, een falend ABS, een plotseling uitvallende stuurbekrachtiging, een vastzittend gaspedaal. Als zoiets gebeurt is altijd de chauffeur aansprakelijk, ook al is het puur te wijten aan falende techniek. Dat geldt ook voor het geval een ongeluk wordt veroorzaakt doordat de chauffeur minder goed oplet omdat hij gewend is geraakt aan snufjes zoals ACC (adaprive Cruise Control) of Lane-Keeping Assist.

Volgens mij geldt voor een volledig geautomatiseerde auto precies hetzelfde: als de techniek het laat afweten is de chauffeur aansprakelijk. En waarom ook niet? De algemene verwachting is dat er dankzij deze auto's minder ongelukken zullen gebeuren. Als het dan een keer misgaat is de chauffeur aansprakelijk, ook al treft hem geen enkele blaam: zijn verzekering handelt het af en betaalt de schade.

Als blijkt dat de producent nalatig is geweest of anderszins verwijtbaar, dan is dat iets waar de verzekeringsmaatschappij mee aan de slag kan. Dat kan een terugroepactie tot gevolg hebben. Eigenlijk niets nieuws onder de zon.

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2250
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door chriskrusz » di 14 okt 2014, 4:00

Inderdaad dit is voer voor mensen die van de meest triviale zaken een enorm probleem menen te kunnen/moeten maken.

petervdveen
autoweg
Berichten: 2078
Lid geworden op: vr 02 sep 2011, 11:17
Locatie: Emmeloord

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door petervdveen » di 14 okt 2014, 7:20

Ik denk dat een heleboel bedrijven er niet blij mee zullen zijn als er plotseling geen ongevallen meer gebeuren.. ;)
Waze Benelux | @petervanderveen | Linkedin
Wegstatus - Alle wegafsluitingen en meldingen voor rijks- en provinciale wegen.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9769
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Mark » di 14 okt 2014, 7:27

rick visser schreef:Volgens mij geldt voor een volledig geautomatiseerde auto precies hetzelfde: als de techniek het laat afweten is de chauffeur aansprakelijk. En waarom ook niet? De algemene verwachting is dat er dankzij deze auto's minder ongelukken zullen gebeuren. Als het dan een keer misgaat is de chauffeur aansprakelijk, ook al treft hem geen enkele blaam: zijn verzekering handelt het af en betaalt de schade.
Hoe houdbaar is dit systeem als er een gewonde of een of meerdere doden vallen? Dan heb je opeens een hele andere ethische discussie...
Volg je het Wegenforum al op Twitter?
Wegenforum updatesHeralder.net
#A4ZuidNu!

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8070
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door captain007 » di 14 okt 2014, 9:40

Ik denk dat het een zeer lastige discussie is. Je moet het denk ik vergelijken met de automatische piloot van een vliegtuig. Die kan vrijwel alles automatisch, maar niet als er iets loos is door dan wel systeemstoringen of externe invloeden. In zulke gevallen moet er door de piloten worden ingegrepen. Probleem is echter dat als een bestuurder straks allerlei andere zaken gaat zitten doen in de auto, omdat hij/zij nauwelijks meer iets hoeft te doen (zo wordt het immers ook gepresenteerd door de industrie) een persoon niet even snel kan ingrijpen. Daarnaast zijn mensen over het algemeen vrij slecht om ineens in te moeten grijpen als er iets gebeurd, terwijl je de rest van de tijd niets hoeft te doen. Een bestuurder aansprakelijk stellen voor iets waar hij/zij niet een keuze of invloed op heeft lijkt mij heel lastig juridisch gezien en moet je ook totaal niet willen. We hebben het hier niet even over een klapband of een hulpmiddel zoals ABS, maar over een volledig automatisch rijdend voertuig. Als je altijd maar de bestuurder aansprakelijk stelt dan wordt het rijden in zo'n auto gewoon een casino, waarbij je kans maakt om als je "wint" de rest van je leven mogelijk krom te moeten liggen voor iets waar je geen invloed hebt. Als ze daar geen oplossing voor weten te vinden denk ik dat we nauwelijks zelfrijdende voertuigen op straat gaan zien, omdat niemand de mogelijke financiële gevolgen wil dragen. Ik denk namelijk dat verzekeringsmaatschappijen niet happig zijn om schade te gaan dekken die is veroorzaakt door een technisch foutje. Althans niet tegen een aantrekkelijk tarief.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9769
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Mark » di 14 okt 2014, 9:47

Bovendien heb je ook nog dat diverse componenten worden gemaakt door verschillende fabrikanten. Bij een ongeval moet je dus eigenlijk uitzoeken of er sprake is van een menselijke of technische fout. Bij een technische fout moet je weten wat in de auto heeft gefaald en wie dat heeft gemaakt. Dat maakt de zaak er niet makkelijker op.
Volg je het Wegenforum al op Twitter?
Wegenforum updatesHeralder.net
#A4ZuidNu!

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11917
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Attietattie » di 14 okt 2014, 10:04

Een soort blackbox zou makkelijk moeten kunnen checken of alle functies naar behoren werkten. En verder kan er makkelijk een veiligheidssysteem worden ingebouwd waarbij de auto uit zichzelf naar de vluchtstrook stuurt, mocht het nodig zijn. De overige voertuigen (die uiteraard computergestuurd werken) zouden het falende voertuig in het snotje moeten kunnen houden indien deze zich naar de vluchtstrook begeeft.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35689
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Rene » di 14 okt 2014, 10:35

Het probleem ligt erin dat de veilige afstanden die je nodig hebt om zoiets te laten functioneren, er niet zijn. Mensen rijden thans op zicht in de Randstad aanzienlijk dichter op elkaar dan een computer toe zou staan. Dat is ook nodig, want we hebben jarenlang als beleid gehad dat elke rijstrook 2150 mvt/uur in de spits kan verstouwen. Met veilige tussenafstanden is dat echter maar zo'n 1400 mvt/uur. Zie daar je probleem.
Kortom: als we geen algehele gridlock willen hebben, zullen computergestuurde auto's aanzienlijk dichter op elkaar moeten rijden dan de veiligheidssystemen eigenlijk vereisen.

Plus dat door vele voorstanders vaak wordt geroepen dat je met dergelijke systemen juist opzettelijk de volgafstand kunt verkleinen, om zo de capaciteit van een weg te verhogen. In dat geval zul je bij een klapband en dientengevolge een aanrijding via de vangrail of barrier zien dat het voertuig al snel vele andere voertuigen zal raken, en dat achteropkomend verkeer onvoldoende ruimte zal hebben om tijdig tot stilstand te komen - zelfs als al die voertuigen computergestuurd zijn. Bovendien is het de vraag wat die computergestuurde systemen in zo'n situatie zullen doen. Mensen zullen de neiging hebben om op het laatste moment het stuur om te gooien, waarmee frontale aanrijdingen voorkomen kunnen worden. Hoe gaan computers daarmee om ?

Ik denk dus dat de volledig zelfrijdende auto uiteindelijk juist heel veel extra ongevallen gaat veroorzaken. Simpelweg omdat de veiligheidsmarges die voor geautomatiseerde systemen nodig zijn, zouden leiden tot megacongestie, en dat is maatschappelijk niet aanvaardbaar. Dus zullen zelfrijdende auto's om moeten gaan met situaties waarin de computer niet altijd volledig stopafstand kan handhaven. Het is nog maar zeer de vraag of in dergelijke situaties de chauffeur alle gevolgen van de botsing kan worden aangerekend. Immers in het huidig systeem zal een klapband niet direct tot een kettingbotsing van megaformaat leiden. Met al die veel-te-dicht-op-elkaar zelfrijdende auto's zal de schade veel groter zijn. Een gevolg van de systeemkeuze - maar daarmee direct verwijtbaar aan de eigenaar van de auto op wiens naam de WA-verzekering staat ??
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2623
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Matthijs » di 14 okt 2014, 10:44

Sommigen hier gaan er nog vanuit dat de bestuurder _kan_ ingrijpen. Ik denk echter dat we al snel auto's krijgen die helemaal niet over een stuur en rempedaal beschikken. Zulke volledig bestuurder-onafhankelijke modellen hebben legio voordelen, ze kunnen autonoom een parkeerplek zoeken, en ook kinderen en blinden vervoeren. En, je bent geen geld en ruimte kwijt aan besturingsapparatuur voor de bestuurder. Waarschijnlijk zijn deze nog veiliger ook dan modellen waarbij soms nog een bestuurder nodig is.
Het is echter onmogelijk om in zulke gevallen toch de bestuurder aansprakelijk te stellen, aangezien er eigenlijk geen bestuurder is (anders dan de auto zelf).

Zelfrijdende auto's tegenhouden omdat de aansprakelijkheid onduidelijk is zou absurd zijn, maar helaas niet onwaarschijnlijk. Het zou absurd zijn gezien het feit dat zelfrijdende auto's veelal 10x veiliger zijn, dus tegenhouden zou neerkomen op 'liever 1000 doden met schuldige, dan 100 zonder duidelijke schuldige'.

In zo'n geval zou een centraal orgaan moeten inzien dat per saldo het voor de samenleving als geheel het beter is om zo'n patstelling te doorbreken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door een waarborgfonds vanuit de overheid, of een initiatief vanuit verenigde autofabrikanten waarbij de fabrikanten de verantwoordelijkheid nemen EN zich daarvoor volledig verzekeren.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2623
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Matthijs » di 14 okt 2014, 10:47

^^ @ Rene

Volgens mij maak je een fout in je basisaannames. De veiligheidsafstand die mensen nodig hebben komt met name door hun trage reactietijd. Die factor wordt met computergestuurde auto's vrijwel weggenomen, waardoor je in essentie nauwelijks nog veiligheidsafstand nodig hebt.

Als deze zelfsturende auto's nu soms/vaak (?) juist meer afstand vereisen dan een menselijke bestuurder, komt dat volgens mij puur doordat de fabrikant graag helemaal op safe speelt, niet doordat computers inherent meer afstand nodig hebben. Juist het omgekeerde, dus het lijkt me een kwestie van tijd voor deze vereiste afstand wordt verminderd.

Natuurlijk heb je gelijk dat er allerlei 'what if' scenarios zijn waarbij nog onduidelijk is wat een autom. auto zou doen, en waarbij deze het wellicht slechter zal doen dan een (goede) bestuurder. Wat mij betreft zijn dat echter uitzonderingen of kinderziektes, en doen ze niet af aan de essentie dat automatische auto's EN veiliger zullen zijn EN minder afstand nodig zullen hebben.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11917
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Attietattie » di 14 okt 2014, 10:56

Rene schreef:In dat geval zul je bij een klapband en dientengevolge een aanrijding via de vangrail of barrier zien dat het voertuig al snel vele andere voertuigen zal raken, en dat achteropkomend verkeer onvoldoende ruimte zal hebben om tijdig tot stilstand te komen - zelfs als al die voertuigen computergestuurd zijn.
Daar geloof ik niets van. Een computergestuurde auto ziet zelfs dat er een auto een kilometer verderop een klapband krijgt. Voordat jij en ik de tweede hand naar het stuur hebben en de voet uit de kleermakerszit hebben getrokken en richting het rempedaal hebben bewogen ben je alweer kostbare tijd kwijt. Bovendien kan je waarschijnlijk als bestuurder nog steeds ingrijpen, terwijl de eerste acties door de computer al in werking zijn gezet. :top:

Matthijs schreef:Sommigen hier gaan er nog vanuit dat de bestuurder _kan_ ingrijpen. Ik denk echter dat we al snel auto's krijgen die helemaal niet over een stuur en rempedaal beschikken.
Snel? Neuh... Juist door die aansprakelijkheid en angst (!) bij gebruikers, zal dat naar (mijn) schatting nog zo'n 20 jaar duren.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8070
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door captain007 » di 14 okt 2014, 10:57

@Matthijs Je hebt natuurlijk wel nog voldoende afstand nodig om bij een eventuele noodstop op tijd stil te staan zonder op je voorganger te knallen, dus de marge voor een veilige remafstand geldt nog steeds. De reactietijd is natuurlijk wel een stuk korter (hooguit enkele milliseconden), dus die marge kan je inderdaad flink verkleinen. Een noodstop kan nog steeds nodig zijn door externe factoren (pechgeval, waarbij voertuig niet meer in staat is zelfstandig een veilige plek te bereiken, afgevallen lading die op de weg ligt, etc) en in stedelijke gebieden heb je natuurlijk met fietsers en voetgangers te maken die zo onvoorspelbaar zijn als wat. Ik denk wel dat Rene echter nog steeds een punt heeft, aangezien nu in de Randstad er in de spits op een snelweg ook al lang geen veilige marges meer worden aangehouden. Niet gek aangezien er wegen zijn met een I/C verhouding hoger dan 1. Ik denk dat men eens de I/C verhoudingen moet doorrekenen met veilige volgafstanden uitgaande van volledig autonoom rijdend verkeer en ik denk dat je dan nog steeds knelpunten hebt.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35689
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Rene » di 14 okt 2014, 11:05

Matthijs schreef:Volgens mij maak je een fout in je basisaannames. De veiligheidsafstand die mensen nodig hebben komt met name door hun trage reactietijd. Die factor wordt met computergestuurde auto's vrijwel weggenomen, waardoor je in essentie nauwelijks nog veiligheidsafstand nodig hebt.
Matthijs, je maakt een denkfoutje. Een computer heeft ook tijd nodig om met een voldoende mate van betrouwbaarheid te kunnen determineren of één van de voertuigen in de directe omgeving een koerswijziging maakt als gevolg van technisch falen. Plus dat je voor het tot stilstand kunnen komen bij 120 km/h simpelweg héél veel weglengte nodig hebt.

De remweg bij zo'n 120 km/h is nu met handgestuurde auto's ruim 100 meter. Daarvan is ruim 25 meter reactietijd.
Het is dus niet zo dat die reactietijd compleet verdwijnt bij zelfrijdende auto's, integendeel. Hoe lang heeft een computer nodig voordat die met zekerheid kan determineren dat de auto naast/voor hem raar doet ? En ook op een zodanige manier dat onder normale omstandigheden geen misinterpretatie plaatsvindt ? (want je wilt geen ingreep in normaal rijdend verkeer, wanneer onder het viaduct waarover je rijdt een ander voertuig iets heeft). Daarvoor moet je dus continu de koers van vele omliggende voeruigen computen en door een determinatiemodel gooien om een betrouwbare alarm-melding te genereren. Dan denk ik dat de menselijke reactiesnelheid van zo'n 0,5-0,8 seconden daar nog niet eens zo gek tegenaf zal steken.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9292
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Peter » di 14 okt 2014, 11:32

Verzekeringstechnisch is er weinig aan de hand omdat de schade na een auto-ongeval een risicoaansprakelijkheid is. Schuld (lees: voorkoombaarheid) is niet van belang. Alleen kan bij grove ontwerpfouten de fabrikant of importeur mede aansprakelijk gesteld worden, maar dat was al zo. Alleen krijg je een blanco sheet van jurisprudentie, wat lastig is voor de verkoper.

Ik vermoed dat men de komende 25 jaar slechts een auto-pilot zal hebben, die net als cruise-control of park-control, direct ingrijpbaar blijft en op rustige stukken op eigen risico kan worden ingesteld. De bestuurder blijft verantwoordelijk dus. Als 95% van de auto's om is, en de kinderziektes eruit, zou je een stap verder kunnen gaan. Over 25 jaar op zijn vroegst dus, tenzij een rijk eiland (ijsland, new zeeland ?) eerder om gaat, door oude auto's te verbieden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35689
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Rene » di 14 okt 2014, 12:07

Het probleem is ook dat zolang slechts weinig voertuigen ervan voorzien zijn, de effecten op de congestie en de impact van ongevallen gering zijn. Dat geeft geen incentive om kinderziektes die daarmee samenhangen eruit te halen. Die zul je dan ook pas gaan bemerken als de penetratiegraad hoog wordt, en het ook daadwerkelijk veel gebruikt wordt. Kortom: tel bovenop die 25 jaar gerust nog maar weer eens een flink aantal jaar. Ik moet het nog allemaal maar zien gebeuren in my lifetime...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2225
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door verfmeer95 » di 14 okt 2014, 12:16

^^ Ik denk dat de eerste stap nog wel eens het maken van zelfrijdend-only stroken. Dan kan er op een beperkt aantal trajecten mee geëxperimenteerd worden, zonder last te hebben van overig verkeer. Daarna zul je ze op alle snelwegen zelfrijdend zien, en daarna pas in steden. Ik denk dat rijden zonder stuur de komende 30 jaar nog niet wordt toegestaan.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35689
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Rene » di 14 okt 2014, 12:19

verfmeer95 schreef:Ik denk dat de eerste stap nog wel eens het maken van zelfrijdend-only stroken.
Oh, extra stroken die amper door een paar procent van het wagenpark benut mogen worden ? Kost veel, levert weinig op. Wie mag dat gaan betalen ? Al diegenen die er niet op mogen rijden ? Niet echt sociaal of eerlijk. Of gaan we daar dan meteen een soort van tol op zetten - om de kosten op de gebruiker te verhalen. En er dan vervolgens achter komen dat de grassprieten na een jaar door het asfalt heen komen...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door duikgek89 » di 14 okt 2014, 12:39

Matthijs schreef:Sommigen hier gaan er nog vanuit dat de bestuurder _kan_ ingrijpen. Ik denk echter dat we al snel auto's krijgen die helemaal niet over een stuur en rempedaal beschikken.
Als dat gebeurt bouw ik mezelf een auto. Met een flinke dieselmotor met een hoop zwarte rook, olielampen als verlichting en een zwengel om te starten. Dan heb je helemaal geen elektronische rotzooi meer nodig. :shutup:
Autorijden is leuk, in een koekblik zitten wachten tot je aankomt op je bestemming niet.
Zulke volledig bestuurder-onafhankelijke modellen hebben legio voordelen, ze kunnen autonoom een parkeerplek zoeken, en ook kinderen en blinden vervoeren. En, je bent geen geld en ruimte kwijt aan besturingsapparatuur voor de bestuurder. Waarschijnlijk zijn deze nog veiliger ook dan modellen waarbij soms nog een bestuurder nodig is.
Het is echter onmogelijk om in zulke gevallen toch de bestuurder aansprakelijk te stellen, aangezien er eigenlijk geen bestuurder is (anders dan de auto zelf).
Je gaat er nu vanuit dat een computer slim is. Maar dat is niet zo. Een computer is superdom en alleen slimme mensen kunnen een computer op de juiste manier als werktuig gebruiken. Er zijn wel heel veel mensen die de computer het werk laten doen terwijl ze geen idee hebben wat dat ding doet, maar dat is gewoon dom en gevaarlijk. En algoritmes kun je nooit zo schrijven dat ze compleet waterdicht zijn. En als je er een nood-oplossing in zet en fabrikanten verzinnen allemaal een net iets andere noodoplossing waarbij verder de auto's ook nog andere prestaties hebben (die de fabrikant niet allemaal kan controleren/ontwerpen omdat ze variabel zijn), hoe spelen ze dan veilig op elkaar in?

Daarnaast, de huidige computer-fetish maakt de mensen dom. Ingenieurs leren niet meer om echt te tekenen maar ze leren om met de muis wat rond te klikken. Dat moet je kunnen, maar als je de basis niet begrijpt ben je overgeleverd aan de nukken van een computer en een software-producent.
Hetzelfde zie je ook met rekenen, hoeveel mensen kunnen tegenwoordig nog hoofdrekenen? Als iedereen alles klakkeloos in een calculator tikt dan kunnen we straks niet eens meer zonder hulp tot 10 tellen. In een winkel heb ik het al gehad dat ik 6 euro moest betalen, 10 euro gaf en men de rekenmachine gebruikte om uit te rekenen dat ik 4 euro terug zou moeten krijgen... Dat is een slechte ontwikkeling, maar ondertussen verwachten we wel dat er slimme mensen zijn die de technische vooruitgang helpen. Dat is naar mijn mening paradoxaal.

Uiteraard zijn computers belangrijke en nuttige hulpmiddelen. Maar als ik een auto zou rijden waarvan ik weet dat de ontwerper een FEM programma gebruikte voor de krachtberekening zonder goede basiskennis van statica, dynamica en sterkteleer, dan zou ik me niet veilig voelen. Als ik weet dat de ontwerper weet hoe het zit en de FEM calculatie gebruikt om een nauwkeuriger resultaat te krijgen, is het prima. De beste man (of vrouw) weet in dat geval wat hij aan het doen is en waarom het programma de uitkomst geeft die het geeft.
*FEM = Finite Element Modelling, simpel gezegd een programma dat een component opdeelt in een heleboel hele kleine deeltjes en dan voor die deeltjes krachten en spanningen kan berekenen.
Matthijs schreef:^^ @ Rene

Volgens mij maak je een fout in je basisaannames. De veiligheidsafstand die mensen nodig hebben komt met name door hun trage reactietijd. Die factor wordt met computergestuurde auto's vrijwel weggenomen, waardoor je in essentie nauwelijks nog veiligheidsafstand nodig hebt.

Als deze zelfsturende auto's nu soms/vaak (?) juist meer afstand vereisen dan een menselijke bestuurder, komt dat volgens mij puur doordat de fabrikant graag helemaal op safe speelt, niet doordat computers inherent meer afstand nodig hebben. Juist het omgekeerde, dus het lijkt me een kwestie van tijd voor deze vereiste afstand wordt verminderd.

Natuurlijk heb je gelijk dat er allerlei 'what if' scenarios zijn waarbij nog onduidelijk is wat een autom. auto zou doen, en waarbij deze het wellicht slechter zal doen dan een (goede) bestuurder. Wat mij betreft zijn dat echter uitzonderingen of kinderziektes, en doen ze niet af aan de essentie dat automatische auto's EN veiliger zullen zijn EN minder afstand nodig zullen hebben.
STEL dat de remvertraging exact linear is (is meestal zo voor een auto, geeft een kwadratische remweg want de afgelegde weg is de integraal van de snelheid), heb je een tussenafstand nodig die gelijk is een de reactietijd + veiligheidsmarge. Als de remvertragingen van alle auto's hetzelfde zouden zijn, ga je praktisch naar 0. Maar hoe ga je om met banden slijtage en hoe dat afhankelijk van het weer de remvertraging beïnvloed? Immers, op een droge weg maakt het verschrikkelijk weinig uit of je 5 of 1mm profiel hebt, op een natte weg is het een wereld van verschil (en ben je met 1mm een gevaar op de weg maar dat is een andere discussie). Neem je mee dat banden vol kunnen zitten met modder? Neem je mee dat sommige mensen goedkope slechte banden kopen? Neem je de belading van de auto mee? De software kan veel parameters meten maar niet alle en bovendien hebben sensoren een bepaalde tolerantie. Hoe ga je dat beveiligen? En dan heb ik het nog niet eens over onberekenbare factoren zoals eerder genoemd: Verloren lading, benenwagen-piloten, brugpiepers op wielen, ouderen in scootmobielen, slordige afzettingen, amateuristische verkeersregelaars en dergelijke? Allemaal verschrikkelijk onvoorspelbare dingen.

Interessante materie die niet zo snel te beantwoorden is. Im Grunde genommen kan de veiligheidsafstand waarschijnlijk wel flink verminderd worden. Maar hoe ga je om met de overgangsperiode waar een deel van de auto's automatisch is en een deel niet? En accepteren we de consequentie dat, ALS het mis gaat met zoveel kort op elkaar rijdende auto's, we meteen een Massacarambolage hebben?
captain007 schreef:@Matthijs Je hebt natuurlijk wel nog voldoende afstand nodig om bij een eventuele noodstop op tijd stil te staan zonder op je voorganger te knallen, dus de marge voor een veilige remafstand geldt nog steeds. De reactietijd is natuurlijk wel een stuk korter (hooguit enkele milliseconden), dus die marge kan je inderdaad flink verkleinen.
In principe is de tussenafstand gelijk aan de reactietijd bij gelijke remvertraging (a = constant). Als de reactie onmiddellijk plaatsvind, beginnen de voertuigen op hetzelfde moment met remmen en is hun snelheid ten alle tijde gelijk en blijft dus ook de tussenafstand helemaal gelijk.
Heb je een bepaalde reactietijd, zal het achteropkomende voertuig langzaam inlopen en heb je dus die afstand nodig. Het klinkt raar omdat je denkt dat het inlopen sneller zou gaan door het snelheidsverschil, maar als je een paar diagrammen tekent of wat sommen maakt wordt het duidelijk.

Rene schreef:
Matthijs schreef:Volgens mij maak je een fout in je basisaannames. De veiligheidsafstand die mensen nodig hebben komt met name door hun trage reactietijd. Die factor wordt met computergestuurde auto's vrijwel weggenomen, waardoor je in essentie nauwelijks nog veiligheidsafstand nodig hebt.
Matthijs, je maakt een denkfoutje. Een computer heeft ook tijd nodig om met een voldoende mate van betrouwbaarheid te kunnen determineren of één van de voertuigen in de directe omgeving een koerswijziging maakt als gevolg van technisch falen. Plus dat je voor het tot stilstand kunnen komen bij 120 km/h simpelweg héél veel weglengte nodig hebt.

De remweg bij zo'n 120 km/h is nu met handgestuurde auto's ruim 100 meter. Daarvan is ruim 25 meter reactietijd.
Het is dus niet zo dat die reactietijd compleet verdwijnt bij zelfrijdende auto's, integendeel. Hoe lang heeft een computer nodig voordat die met zekerheid kan determineren dat de auto naast/voor hem raar doet ? En ook op een zodanige manier dat onder normale omstandigheden geen misinterpretatie plaatsvindt ? (want je wilt geen ingreep in normaal rijdend verkeer, wanneer onder het viaduct waarover je rijdt een ander voertuig iets heeft). Daarvoor moet je dus continu de koers van vele omliggende voeruigen computen en door een determinatiemodel gooien om een betrouwbare alarm-melding te genereren. Dan denk ik dat de menselijke reactiesnelheid van zo'n 0,5-0,8 seconden daar nog niet eens zo gek tegenaf zal steken.
Dat is een punt wat je mee zal moeten nemen en inderdaad de afstanden doet toenemen. In wat ik hierboven schreef deed ik de aanname dat een computer dat in een oneindig kleine tijd betrouwbaar zou kunnen zien. Zolang dat niet het geval is heb jij gelijk.

Rene schreef:
verfmeer95 schreef:Ik denk dat de eerste stap nog wel eens het maken van zelfrijdend-only stroken.
Oh, extra stroken die amper door een paar procent van het wagenpark benut mogen worden ? Kost veel, levert weinig op. Wie mag dat gaan betalen ? Al diegenen die er niet op mogen rijden ? Niet echt sociaal of eerlijk. Of gaan we daar dan meteen een soort van tol op zetten - om de kosten op de gebruiker te verhalen. En er dan vervolgens achter komen dat de grassprieten na een jaar door het asfalt heen komen...
Wie dat mag betalen? De busvervoerders. Die hebben nu immers ook al zulke stroken cadeau gekregen en die mogen er best iets voor terug doen. :dyn_hyp:
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2623
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Matthijs » di 14 okt 2014, 13:33

Rene schreef:
Matthijs schreef:Volgens mij maak je een fout in je basisaannames. De veiligheidsafstand die mensen nodig hebben komt met name door hun trage reactietijd. Die factor wordt met computergestuurde auto's vrijwel weggenomen, waardoor je in essentie nauwelijks nog veiligheidsafstand nodig hebt.
Matthijs, je maakt een denkfoutje. Een computer heeft ook tijd nodig om met een voldoende mate van betrouwbaarheid te kunnen determineren of één van de voertuigen in de directe omgeving een koerswijziging maakt als gevolg van technisch falen. Plus dat je voor het tot stilstand kunnen komen bij 120 km/h simpelweg héél veel weglengte nodig hebt.

De remweg bij zo'n 120 km/h is nu met handgestuurde auto's ruim 100 meter. Daarvan is ruim 25 meter reactietijd.
Het is dus niet zo dat die reactietijd compleet verdwijnt bij zelfrijdende auto's, integendeel. Hoe lang heeft een computer nodig voordat die met zekerheid kan determineren dat de auto naast/voor hem raar doet ? En ook op een zodanige manier dat onder normale omstandigheden geen misinterpretatie plaatsvindt ? (want je wilt geen ingreep in normaal rijdend verkeer, wanneer onder het viaduct waarover je rijdt een ander voertuig iets heeft). Daarvoor moet je dus continu de koers van vele omliggende voeruigen computen en door een determinatiemodel gooien om een betrouwbare alarm-melding te genereren. Dan denk ik dat de menselijke reactiesnelheid van zo'n 0,5-0,8 seconden daar nog niet eens zo gek tegenaf zal steken.
Al die punten die je noemt, met name mogelijkheid van misinterpretatie, met zekerheid inschatten wat ander verkeer doet, gelden evengoed voor menselijke bestuurders. Dit zijn dus niet specifiek zaken die een computer vertragen tov een mens.
Zaken die wel specifiek voor een computer gelden zijn (1) dat een computer veel sneller is en (2) dat een computer, met genoeg camera's, naar alle kanten tegelijk kan kijken en (3) dat computer-auto's direct kunnen communiceren. Dit zijn allemaal zaken die specifiek in het voordeel van de computer werken en ervoor zorgen dat deze in principe veel sneller een betere beslissing kan nemen.

Je moet ook niet als eis stellen dat een computer in 100% van de gevallen de juiste beslissing _moet_ nemen. Dat is onmogelijk. Als een computer echter in 99,99% van de gevallen de juiste beslissing neemt, tegenover slechts 99,90% in geval van mensen, en nog sneller ook, is dat al een gigantische verbetering in de praktijk.

Google, Volvo en enkele andere bedrijven rijden nu al met deze auto's over de weg. Ik denk echt niet dat het nog 25 jaar gaat duren. Ja, ze hebben nog moeite met regen, maar daar vinden ze wel wat op.
Natuurlijk vind ik rijden ook leuk, maar als het om mijn dagelijkse pendel van 140 km (heen en terug) gaat, heb ik toch liever een auto waarin ik kan werken of slapen. Doe mij maar zo'n zelfrijdende auto op afroep. Voor het weekend huur ik wel een cabriootje.

petervdveen
autoweg
Berichten: 2078
Lid geworden op: vr 02 sep 2011, 11:17
Locatie: Emmeloord

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door petervdveen » di 14 okt 2014, 21:53

Rene schreef:Matthijs, je maakt een denkfoutje. Een computer heeft ook tijd nodig om met een voldoende mate van betrouwbaarheid te kunnen determineren of één van de voertuigen in de directe omgeving een koerswijziging maakt als gevolg van technisch falen. Plus dat je voor het tot stilstand kunnen komen bij 120 km/h simpelweg héél veel weglengte nodig hebt.
Volvo doet dit volgens mij al jaren en ik zie die niet massaal achterin een andere auto staan.
Daarnaast kunnen de 'auto's van de toekomst' natuurlijk met elkaar communiceren. Wanneer die communicatie niet mogelijk is kan je er vanuit gaan dat er iets mis is.
Alle auto's die daar een kilometer achter rijden kunnen met zijn allen in één keer tegelijk afremmen.
Waze Benelux | @petervanderveen | Linkedin
Wegstatus - Alle wegafsluitingen en meldingen voor rijks- en provinciale wegen.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5224
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door SnarfFlevoland » do 16 okt 2014, 11:26

duikgek89 schreef:Een computer is superdom en alleen slimme mensen kunnen een computer op de juiste manier als werktuig gebruiken. Er zijn wel heel veel mensen die de computer het werk laten doen terwijl ze geen idee hebben wat dat ding doet, maar dat is gewoon dom en gevaarlijk. En algoritmes kun je nooit zo schrijven dat ze compleet waterdicht zijn. En als je er een nood-oplossing in zet en fabrikanten verzinnen allemaal een net iets andere noodoplossing waarbij verder de auto's ook nog andere prestaties hebben (die de fabrikant niet allemaal kan controleren/ontwerpen omdat ze variabel zijn), hoe spelen ze dan veilig op elkaar in?
Ben vooral ook benieuwd wanneer het eerste "autovirus" ontwikkeld wordt als zelfrijdende voertuigen op de weg komen. Daar zijn vast truckjes op te vinden. Een virus dat anderen altijd voor bepaalde auto's doet stoppen, een virus dat opzettelijk een ongeluk veroorzaakt, een virus dat altijd je positie aan criminelen doorgeeft, een virus dat je naar ongevraagde bestemmingen brengt, een virus dat je auto te langzaam laat lopen etc. etc. Een computer is erg makkelijk te manipuleren. Zeker in de kindsjaren.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2250
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door chriskrusz » do 16 okt 2014, 15:11

Als er een auto rijdt die het bericht rondstuurt 'ik sta stil' terwijl hij gewoon rijdt dan krijg je al gauw een chaos.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door duikgek89 » do 16 okt 2014, 15:29

Zou je een auto dan ook softwarematig kunnen jailbreaken (in het geval van een auto is hardware matig altijd mogelijk met een slijptol en lasapparaat :mrgreen:)?
Warm of koud is een kwestie van referentie.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5224
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door SnarfFlevoland » do 16 okt 2014, 15:38

chriskrusz schreef:Als er een auto rijdt die het bericht rondstuurt 'ik sta stil' terwijl hij gewoon rijdt dan krijg je al gauw een chaos.
Precies dat bedoel. En dergelijke scenario's zie ik zeer realistisch in als we kijken naar hoe veilig onze huidige informatiesystemen zijn.
duikgek89 schreef:Zou je een auto dan ook softwarematig kunnen jailbreaken
Natuurlijk. Brengt wellicht nog meer virussen met zich mee, maar zal later zeker geregeld kunnen worden. :twisted:
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 7645
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Rein » ma 20 okt 2014, 9:06

Het Financieele Dagblad heeft vandaag een aardig groot artikel besteed aan de aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto's.

Enkele highlights hieruit:
Het Financieele Dablad schreef:Eigenaar zelfrijdende auto aansprakelijk

Rechtszaak voor rechtszaak. Zo zal er de komende tijd besloten worden wie verantwoordelijk is voor een ongeluk met een zelfrijdende auto, denkt Christoph Lauterwasser, directeur van het Allianz Zentrum für Technik (AZT) in München. […]

Het Verdrag van Wenen uit 1968 legt vast dat bestuurders hun voertuigen (of hun dieren) te allen tijde in hun macht moeten hebben. De Europese lidstaten die hun handtekening hier onder hebben gezet, zullen hun zelfsturende functies in auto’s moeten beperken totdat de regels van het verdrag zijn aangepast.

Dat betekent dat bestuurders op dit moment nog aansprakelijk zijn voor schade bij een auto-ongeluk, ook als ze gebruik maken van de toepassing om de auto op de juiste rijbaan te houden of automatische remfuncties.

Om meer ingrijpende technologie voor autonoom rijden toe te laten, wil minister Schultz van Haegen (Infrastructuur en Milieu) dat Nederland volgend jaar het initiatief neemt in het aanpassen van deze internationale regels. In een brief aan de Tweede Kamer in juni gaf ze aan ‘te inventariseren’ welke regels aangepast moeten worden en waar gezamenlijke, Europese afspraken nodig zijn.

Mochten de regels straks veranderen, dan zal daarmee ook de aansprakelijkheid verschuiven, verwacht AZT directeur Christoph Lauterwasser. Maar wat de eerste zelfsturende functie in een auto zal zijn die zo ingrijpend is dat niet de bestuurder maar de fabrikant de schuld zal krijgen bij een ongeluk, is volgens hem niet te zeggen. ‘De technologische ontwikkeling is geleidelijk,’ aldus Lauterwasser. Aansprakelijkheid zal net zo geleidelijk per rechtszaak besloten moeten worden, denkt hij.

[…]

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5565
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door mhkamp » di 21 okt 2014, 23:58

^^ Dus... Voorlopig zal men zo'n auto niet aan de straatstenen kwijt kunnen omdat men niet verantwoordelijk wil zijn voor een apparaat dat niet te bedienen valt. Lees : Of je dan een zelfrijdend voertuig zelf bestuurd of gewoon een auto koopt zonder die poespas :roll:
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

petervdveen
autoweg
Berichten: 2078
Lid geworden op: vr 02 sep 2011, 11:17
Locatie: Emmeloord

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door petervdveen » wo 22 okt 2014, 0:31

^^Hangt er vanaf.
Als ik zelf rijd en een ongeval veroorzaak, dan ben ik ik ook aansprakelijk.
Ik heb zo het vermoeden dat intelligente auto's beter rijden dan ik, dus is er zeker een goed alternatief.
Waze Benelux | @petervanderveen | Linkedin
Wegstatus - Alle wegafsluitingen en meldingen voor rijks- en provinciale wegen.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5224
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door SnarfFlevoland » wo 22 okt 2014, 9:49

^^
Dat denk ik niet. Het perfecte rijden van zelfrijdende auto's wordt een heel erg in principe verhaal. Ja, theoretisch zou het allemaal moeten kunnen. Theoretisch hebben we zelfs geen piloten of treinmaschinisten meer nodig. Theoretisch kan bijv. de autopiloot zelfs zelfstandig opstijgen en landen. De vraag waarom men deze functies liever in mensenhand houdt is erg simpel: Uit veiligheidsoverwegingen wil men dat de mens het laatste woord over de maschine heeft tijdens cruciale momenten. Eenmaal in de lucht kan men dan de autopiloot aanzetten. Mocht het systeem uitvallen, dan kan men voldoende snel reageren, voordat het fout gaat.

In het verkeer zie ik dit anders. Dan is elke kruising die je tegenkomt een cruciaal moment. Valt de computer op zo'n punt uit, dan heb je niet zoals een vliegtuig in de lucht 'even' de tijd om zelf weer geheel bij de les te zijn. Een automobilist wordt daar ook niet op getraind. Een piloot wel en die moet zelfs mét autopiloot continu nog geheel bij de les blijven. En ik durf te wedden dat de gemiddelde automobilist in een zelfstandig rijdende auto een keer in slaap gaat vallen... En dan hebben we het allemaal nog niet gehad over de grote complexiteit van al het verkeer. De autopiloot is daarentegen maar een domme computer.
Laatst gewijzigd door SnarfFlevoland op wo 22 okt 2014, 9:51, 1 keer totaal gewijzigd.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Matthijs
expressweg
Berichten: 2623
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Matthijs » wo 22 okt 2014, 9:51

mhkamp schreef:^^ Dus... Voorlopig zal men zo'n auto niet aan de straatstenen kwijt kunnen omdat men niet verantwoordelijk wil zijn voor een apparaat dat niet te bedienen valt. Lees : Of je dan een zelfrijdend voertuig zelf bestuurd of gewoon een auto koopt zonder die poespas :roll:
Zoals hierboven ook gesteld wordt: in de praktijk kan het ook andersom werken.
Je bent dan wel aansprakelijk, maar als je kans dat je een ongeluk krijgt kleiner of even groot is dan wanneer je zelf rijdt is het nog steeds een vooruitgang. Nog los van andere voordelen.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2623
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Matthijs » wo 22 okt 2014, 9:54

SnarfFlevoland schreef:^^
Dat denk ik niet. Het perfecte rijden van zelfrijdende auto's wordt een heel erg in principe verhaal. Ja, theoretisch zou het allemaal moeten kunnen.
...
In het verkeer zie ik dit anders. Dan is elke kruising die je tegenkomt een cruciaal moment.
Jouw zienswijze is evengoed een 'in principe'-verhaal. Jij gaat er vast vanuit dat in principe een mens altijd betrouwbaarder is bij cruciale momenten. Als dat het geval is, heb je waarschijnlijk gelijk. Dit is echter een grote 'als'. Als computers op een gegeven moment gemiddeld betrouwbaarder zijn (ze hoeven niet eens 100% betrouwbaar te zijn, alleen betrouwbaarder) kun je je hele verhaal omdraaien. Waarom zou je het risico nemen een mens achter het stuur te zetten, die vaak is afgeleid, traag is en soms in slaap valt, als de computer het ook kan?