Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

Davy
expressweg
Berichten: 4184
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Davy » wo 22 okt 2014, 10:00

Ik zit er in ieder geval niet op te wachten op zo'n zelfrijdende auto. Hulpmiddelen zoals cruise control zijn goed, en andere systemen ter aanvulling meestal ook wel, maar je moet ten alle tijden zelf meteen kunnen ingrijpen. Ik zie het meeste toekomst in systemen die als een soort "waakhond" fungeren.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5224
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door SnarfFlevoland » wo 22 okt 2014, 10:03

Matthijs schreef:Jouw zienswijze is evengoed een 'in principe'-verhaal. [...] Dit is echter een grote 'als'. Als computers op een gegeven moment gemiddeld betrouwbaarder zijn (ze hoeven niet eens 100% betrouwbaar te zijn, alleen betrouwbaarder) kun je je hele verhaal omdraaien.
Ga jij eerst maar eens in gesprek met een piloot en een computerdeskundige op gebied van IT-Security. Dan kunnen we graag verder discussiëren. Het idee dat computers voor complexe zaken echt betrouwbaar zijn is echte schijnveiligheid.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59798
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Chris » wo 22 okt 2014, 10:04

Ik vraag me ook af hoeveel automobilisten zo'n hekel hebben aan autorijden dat ze het liever laten doen door een computer-chauffeur. Ik vind autorijden veel te leuk om door een computer te laten doen. Van mij hoeft een zelfrijdende auto dus niet.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5565
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door mhkamp » wo 22 okt 2014, 10:06

^^ Ik haal alleen deze quote aan.
duikgek89 schreef:Een computer is superdom...
En ik schrijf ook : "Niemand is perfect". Maar als jij verantwoordelijk wordt geacht door 'een foutje van de computer wat een 'supermens' heeft geprogrammeerd' of door iets wat je zelf hebt gedaan dan lijkt mij duidelijk waar de pijngrens zit.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

petervdveen
autoweg
Berichten: 2078
Lid geworden op: vr 02 sep 2011, 11:17
Locatie: Emmeloord

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door petervdveen » wo 22 okt 2014, 12:48

Het gekke is dat vliegtuigen bijvoorbeeld al jaren zo goed als vol automatisch van vliegveld naar vliegveld vliegen. De piloot heeft steeds minder te doen. Maar daar hoor je eigenlijk niemand over, dat vinden we vanzelfsprekend, maar zodra het over de auto gaat is het opeens een probleem.
Waze Benelux | @petervanderveen | Linkedin
Wegstatus - Alle wegafsluitingen en meldingen voor rijks- en provinciale wegen.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2225
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door verfmeer95 » wo 22 okt 2014, 12:50

^^ Dat komt omdat piloten daarvoor zijn opgeleid, en er bovendien een luchtverkeersleiding is die voorkomt dat vliegtuigen in de lucht botsen. Dat heb je bij auto's niet.

petervdveen
autoweg
Berichten: 2078
Lid geworden op: vr 02 sep 2011, 11:17
Locatie: Emmeloord

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door petervdveen » wo 22 okt 2014, 13:24

Automobilisten (zou moeten/zijn) er ook voor 'opgeleid'. Daarnaast heb je lang niet overal luchtverkeersleiding. Het belangrijkste anti-ongevallen systeem zit gewoon aan boord.
Waze Benelux | @petervanderveen | Linkedin
Wegstatus - Alle wegafsluitingen en meldingen voor rijks- en provinciale wegen.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5224
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door SnarfFlevoland » wo 22 okt 2014, 13:53

^^
:schrikreactie: Geen luchtverkeersleiding? Grappenmaker, over elk gebied dat er gevolgen wordt moet men toestemming vragen en in contact met de luchtverkeersleiding blijven. Zelfs ook als hobby piloot.

Een automobilist moet ook in een zelfrijdende auto continu bij de les blijven om in te kunnen grijpen. Dat dit in de praktijk niet zal gebeuren kan je van te voren al wel aanzien. Bovendien moet een piloot altijd nog een minimaal aantal vlieguren maken en zelf vliegen i.p.v. de autopiloot. Dat zou in een omgeving met alleen maar zelfrijdende auto's niet meer het geval zijn.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2225
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door verfmeer95 » wo 22 okt 2014, 14:09

^^ Bovendien is zelfs in de meest drukke gebieden de onderlinge afstand tussen de vliegtuigen vele malen groter dan de onderlinge afstand tussen 2 auto's.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26820
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Coen Tunnel » wo 22 okt 2014, 14:54

SnarfFlevoland schreef:^^
:schrikreactie: Geen luchtverkeersleiding? Grappenmaker, over elk gebied dat er gevolgen wordt moet men toestemming vragen en in contact met de luchtverkeersleiding blijven. Zelfs ook als hobby piloot.
Toen vlucht MH370 verdween kwam ook naar voren dat bij het vliegen tussen Indonesië en Vietnam een stukje van drie minuten zit waarin je geen contact meer hebt met de luchtverkeersleiding in Jakarta, maar ook nog geen contact kan maken met de luchtverkeersleiding in Ho Chi Minhstad. En zo zullen er nog wel meer gebieden zijn waar geen luchtverkeersleiding is; zeker boven zee waar je buiten bereik van radars bent.


SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5224
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door SnarfFlevoland » wo 22 okt 2014, 15:01

^^
Hmm.. bij de Stille Oceaan is het geval dat men tussen Amerika en Australië afstemd, voordat een vliegtuig in een radarloze zone wordt gestuurd. In dat geval heb je weliswaar geen bereik, maar wordt het indirect toch door de verkeersleiding gemanaged. Zaak dus om ervoor te zorgen dat die verkeersleidingen in Jakarta en Ho Chi Minhstad met elkaar spreken, voordat ze vliegtuigen in een radarloze zone sturen. Sowieso bespreken piloten van te voren in een briefing de mogelijke vliegroutes, afhankelijk van weer, luchtverkeer e.d. Dat zou ook bekend moeten zijn.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door duikgek89 » wo 22 okt 2014, 15:16

SnarfFlevoland schreef:^^
Dat denk ik niet. Het perfecte rijden van zelfrijdende auto's wordt een heel erg in principe verhaal. Ja, theoretisch zou het allemaal moeten kunnen. Theoretisch hebben we zelfs geen piloten of treinmaschinisten meer nodig. Theoretisch kan bijv. de autopiloot zelfs zelfstandig opstijgen en landen. De vraag waarom men deze functies liever in mensenhand houdt is erg simpel: Uit veiligheidsoverwegingen wil men dat de mens het laatste woord over de maschine heeft tijdens cruciale momenten. Eenmaal in de lucht kan men dan de autopiloot aanzetten. Mocht het systeem uitvallen, dan kan men voldoende snel reageren, voordat het fout gaat.
Bij hele dichte mist maakt men al automatische landingen, maar dat kan alleen op vliegvelden met geschikte radiobakens en met vliegtuigen die de juiste apparatuur aan boord hebben, anders zijn de minima hoger.
De reden voor het hebben van een piloot is dat deze de systemen in de gaten MOET houden en in kan grijpen zodra er iets mis gaat en dan zijn menselijke intelligentie kan gebruiken zodra het een of ander niet meer in het algoritme past of het algoritme verstoort wordt door kapotte sensoren ofzo.
In het verkeer zie ik dit anders. Dan is elke kruising die je tegenkomt een cruciaal moment. Valt de computer op zo'n punt uit, dan heb je niet zoals een vliegtuig in de lucht 'even' de tijd om zelf weer geheel bij de les te zijn. Een automobilist wordt daar ook niet op getraind. Een piloot wel en die moet zelfs mét autopiloot continu nog geheel bij de les blijven. En ik durf te wedden dat de gemiddelde automobilist in een zelfstandig rijdende auto een keer in slaap gaat vallen... En dan hebben we het allemaal nog niet gehad over de grote complexiteit van al het verkeer. De autopiloot is daarentegen maar een domme computer.
Ben ik het mee eens.

petervdveen schreef:Automobilisten (zou moeten/zijn) er ook voor 'opgeleid'. Daarnaast heb je lang niet overal luchtverkeersleiding. Het belangrijkste anti-ongevallen systeem zit gewoon aan boord.
In de luchtruimen waar een verkeersvliegtuig komt zal normaal gesproken wel luchtverkeersleiding zijn. Luchtruim klasse E is in Nederland wel interessant. De TMA van Eelde bijvoorbeeld heeft wel luchtverkeersleiding, IFR (set regels voor verkeer dat hoofdzakelijk op de instrumenten vliegt) heeft klaring nodig om klasse E binnen te mogen vliegen, en krijgt separatieservice van de luchtverkeersleiding. MAAR VFR vliegers (die hoofdzakelijk op zicht vliegen) mogen klasse E binnen vliegen zonder klaring, zelfs zonder contact te maken met de verkeersleiding. Ook worden die NIET gesepareerd van IFR verkeer.

De TMA's van Schiphol zijn klasse A --> VFR verkeer is verboden.
Per land zijn de regels een beetje anders.

SnarfFlevoland schreef:^^
:schrikreactie: Geen luchtverkeersleiding? Grappenmaker, over elk gebied dat er gevolgen wordt moet men toestemming vragen en in contact met de luchtverkeersleiding blijven. Zelfs ook als hobby piloot.
Nee hoor. Je mag prima van een ongecontroleerd veld opstijgen, in ongecontroleerd luchtruim rondvliegen en op een ander ongecontroleerd luchtruim landen.
Het geval is echter dat verkeersvliegtuigen niet veel op die velden landen en dat die bijna niet door ongecontroleerde luchtruimen vliegen (hoewel, Afrika schijnt lastig te zijn).
In Duitsland is IFR in klasse G overigens verboden, maar in Nederland niet. Daarom hebben sommige Duitse velden (Kiel is er volgens mij één van) een G luchtruim dat tijdelijk naar F omgezet kan worden. IFR wordt daar ook NIET van elkaar gesepareerd (internationale luchtruimklasse) maar in Duitsland wordt maar één IFR kist tegelijk in die luchtruimen toegelaten. --> wat er niet is, hoef je niet te separeren. Maar het is dus wel mogelijk dat er een dwaas in een Cessna rondhobbelt.


Coen Tunnel schreef:
SnarfFlevoland schreef:^^
:schrikreactie: Geen luchtverkeersleiding? Grappenmaker, over elk gebied dat er gevolgen wordt moet men toestemming vragen en in contact met de luchtverkeersleiding blijven. Zelfs ook als hobby piloot.
Toen vlucht MH370 verdween kwam ook naar voren dat bij het vliegen tussen Indonesië en Vietnam een stukje van drie minuten zit waarin je geen contact meer hebt met de luchtverkeersleiding in Jakarta, maar ook nog geen contact kan maken met de luchtverkeersleiding in Ho Chi Minhstad. En zo zullen er nog wel meer gebieden zijn waar geen luchtverkeersleiding is; zeker boven zee waar je buiten bereik van radars bent.
Luchtverkeersleiding is iets heel anders dan radar dekking.
Boven de atlantische oceaan is ook geen radar dekking. Maar er is WEL luchtverkeersleiding. Dat werkt met berekeningen en het bijhouden van posities die de vliegtuigen telkens melden (elk waypoint ofwel elke drie kwartier). Om het overzichtelijker te maken hebben ze bepaalde tracks met één richtingsverkeer waar het overgrote deel van de vluchten gebruikt van maakt, anderen kunnen random routings vliegen maar moeten ver van de tracks blijven. De separatie is overigens erg groot horizontaal. Verticaal slechts 1000 voet (300m). Horizontaal achter elkaar op de oceaan is 10 minuten (met wat regels waarin het minder mag zijn bij binnen vliegen als de achterste kist langzamer is of waar het meer moet zijn omdat de voorste sneller is). Zijdelings moeten de tracks minstens 60nm (108km) van elkaar liggen om gesepareerd te zijn.

In radardekking verschilt het per regio, meestal is enroute zo'n 5 a 6nm minimaal, in drukke terminal areas kan dat 3nm zijn of 2.5 op final approach.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

petervdveen
autoweg
Berichten: 2078
Lid geworden op: vr 02 sep 2011, 11:17
Locatie: Emmeloord

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door petervdveen » wo 22 okt 2014, 19:35

Echt on-topic is het niet, maar na aaleiding van dit voorbeeld ging ik er van uit dat er grote delen van het luchtruim geen luchtverkeersleiding actief is:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_ ... _Flight_85
Waze Benelux | @petervanderveen | Linkedin
Wegstatus - Alle wegafsluitingen en meldingen voor rijks- en provinciale wegen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26820
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Coen Tunnel » wo 22 okt 2014, 19:53

duikgek89 schreef:Luchtverkeersleiding is iets heel anders dan radar dekking.
Boven de atlantische oceaan is ook geen radar dekking. Maar er is WEL luchtverkeersleiding. Dat werkt met berekeningen en het bijhouden van posities die de vliegtuigen telkens melden (elk waypoint ofwel elke drie kwartier).
Maar de piloot kan toch niet contact opnemen met iemand op de grond? Of wel?


duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door duikgek89 » do 23 okt 2014, 13:14

Jawel. Boven land (en klein water) gebruikt men VHF radio. Boven de oceaan werkt dat niet en gebruiken ze HF om de afstand te overbruggen. De kwaliteit is niet echt je van het maar ze kunnen wel posities doorgeven. Daar geeft men dan aan welke positie men overvliegt op welke tijd (alles gemeten in UTC), wat de volgende positie is met de te verwachten tijd en welke positie daarna komt. Waarbij de route al vast ligt maar de waypoints alleen gemeld worden ter controle. De route wordt voorheen afgesproken met een speciale klaring van de oceanische luchtverkeersleiding en het kan ook zijn dat die een kist een andere route of hoogte opgeven dan geplant om het verkeer beter te kunnen verdelen.

Tegenwoordig zijn er overigens ook andere technieken:
- ADS-B is een satelliet dataverbinding die de positie van de vliegtuigen laat zien en soms zijn sommige NAT tracks (hoofdroutes, die dagelijks anders berekend worden) ook alleen beschikbaar voor vliegtuigen met die techniek aan boord. Mijn verwachting is dat op termijn met ADS-B de vliegtuigen veel dichter op elkaar kunnen gaan vliegen over de oceaan.
- Het geven van positie reports (en ook bepaalde aanvragen) gaat tegenwoordig ook heel veel via ACARS, via de computer aan boord en een satelliet verbinding met de luchtverkeersleiding.

Nat tracks worden telkens hier gepubliceerd:
https://www.notams.faa.gov/common/nat.html

edit:
Voor wie het interessant vind, luchtruim classificaties met bijbehorende regels in Nederland:
http://www.ais-netherlands.nl/aim/2014- ... en-GB.html
Een paar dingen wijken iets af van de internationale regels. Volgens mij heeft elk land zo zijn uitzonderingen. In de USA is overigens alles anders want die menen het met hun FAA beter te weten dan de ICAO.

Officiële en openbare publicatie. Kan zijn dat deze link eruit gaat als de Airac vernieuwd wordt.
Kaartje van de luchtruimen:
http://www.ais-netherlands.nl/aim/2014- ... en-GB.html

Airways:
http://www.ais-netherlands.nl/aim/2014- ... en-GB.html
Waarbij vele niet altijd gevlogen mogen worden en waarbij velen alleen voor bepaalde routes gebruikt mogen worden (of juist door bepaalde routes NIET gebruikt mogen worden).
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2623
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Matthijs » do 23 okt 2014, 13:30

Interessante informatie over luchtverkeersleidingen komt voorbij hier, maar voor de zelfrijdende auto wordt het een beetje :offtopic:

waldo79
Secretaris
Berichten: 16566
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door waldo79 » do 23 okt 2014, 16:56

Beide zijn interessant. Heb een splitsingsverzoek neergelegd bij de moderatoren ;)
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35689
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door Rene » vr 24 okt 2014, 13:59

Beveiliging bij zelfrijdende auto's echt wel een probleem.

http://www.nu.nl/gadgets/3911532/softwa ... iligd.html
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8070
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Aansprakelijkheid bij zelfrijdende auto

Bericht door captain007 » vr 24 okt 2014, 14:22

^^ Dat zijn wel zorgwekkende geluiden. De naïviteit straalt er aan alle kanten vanaf :facepalm: Beveiliging moet je gewoon al tijdens de ontwerpfase goed over nadenken, anders is het echt vragen om ellende. Dit even achteraf fixen met softwareupdates is vragen om lapmiddelen die niet effectief zijn.