How to fix traffic - Wendover

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
Escapos
polderweggetje
Berichten: 21
Lid geworden op: vr 11 jun 2010, 17:56

How to fix traffic - Wendover

Bericht door Escapos » wo 20 dec 2017, 21:14

Hallo allemaal, ik kom al enige jaren met regelmaat op dit forum gewoon uit interesse. Ik ben een wegenamateur (niet eens een rijbewijs) en lees met veel plezier de informatie van lokale betrokkenen en de beroepsmatige experts.

Naast interesse voor ons wegennet scroll ik op youtube ook wel eens voorbij een interessant filmpje.
Nu dit filmpje toevallig overlapt met het onderwerp van dit forum wilde ik deze eens aan jullie voorleggen.

Wat zijn jullie kritieken hierop zowel positief als negatief? Snijdt het hout, is het eenzijdig (selectieve voorbeelden) of omdat het over het buitenland gaat niet vergelijkbaar?
Link
Zag even geen ander topic waar dit te posten, dus hierbij.
Dank!
Laatst gewijzigd door Mark op do 21 dec 2017, 22:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: Onderwerp verplaatst naar "Nederland -> Algemeen"

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76495
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Chris » wo 20 dec 2017, 21:39

Ja die video's zijn wel leuk, maar hier wordt de plank nogal misgeslagen.

De Katy Freeway in Houston is niet naar 28 rijstroken verbreed. Er liggen veelal 2x5 rijstroken en 2x2 tolstroken. 14 rijstroken dus, geen 28. Daar kan je alleen op komen door de frontage roads en afritten mee te tellen en zelfs dan heeft het grootste deel geen 28 rijstroken. Maar goed, het was wel mooi materiaal voor de anti-highway folks, met claims van 'deze snelweg is naar 28 rijstroken verbreed en het heeft nog niks opgelost!'.

Ook die 'fundamental law of road congestion' is een veelgebruikte term die vooral door linkse media zoals Vox gebruikt wordt om aan te tonen dat wegverbredingen nooit zin hebben en je dus maar beter niks kan doen. Die 'fundamental law' is zelfbedacht door de anti-auto brigade. Net als dat alle verkeersgroei als 'induced demand' wordt bestempeld.

Ook die ratio van elke uitbreiding in capaciteit resulteert in een vergelijkbare toename van het verkeer klopt niet. Als heel lang gewacht wordt met een weguitbreiding klopt dat initieel wel, maar het is niet zo dat het eindeloos op blijft vullen. Dat is vooral in de allergrootste steden zo, er zijn genoeg steden in de Verenigde Staten waar weinig files staan doordat de capaciteit gewoon is meegegroeid met de mobiliteitsvraag.

Bij de Katy Freeway zag je een grote verschuiving in routekeuze. De verkeersintensiteiten zijn op alternatieve snelwegen fors verminderd nadat I-10 was verbreed. Het is zo dat de congestie op de Katy Freeway daarna wel weer toe nam, maar waar vaak niet over gesproken wordt is de extreme bevolkingsgroei aan de westkant van Houston, de corridor van de Katy Freeway. In 10 jaar tijd is daar een bevolking van de omvang van Pittsburgh of Miami bijgekomen, dat bijna alleen door I-10 ontsloten wordt.

Een andere factor is dat verdere suburbs niet betekent dat de reisafstand woon-werk met dezelfde afstand toeneemt. Mensen in buitenste suburbs rijden gemiddeld wel wat verder naar het werk, maar de verhouding is niet 1:1, dat komt omdat verreweg de meeste werkgelegenheid in de suburbs zelf zit, en niet in het centrum. Op de Katy Freeway zag je dat de intensiteiten op het middenste en buitenste deel enorm zijn gegroeid van 250.000 naar 380.000, maar dat de intensiteit op het deel het dichtst bij het centrum (binnen I-610) helemaal niet is gegroeid.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Rene » wo 20 dec 2017, 21:56

Het grote probleem met dit soort filmpjes is dat men vraag naar asfalt ziet als iets dat per definitie optreedt als gevolg van de aanleg van asfalt. Dat is pertinente onzin. Verkeer is de resultante van ruimtelijke spreiding van economische activiteiten en bevolkingsomvang. It's the spatial planning, stupid. En daar zie je juist dat het niet aanleggen van asfalt maar wel kantoren en woningen bouwen en het accomoderen van bevolkingsgroei de ware trigger achter het groeiende verkeer is. Dat los je niet op met wat rotondjeswerk, en al helemaal niet met shared space. Wil je geen extra asfalt en ook geen verkeersproblemen, dan moet je mensen en bedrijven uit je stad schoppen. Maar dat wil men niet. Vooral linkse partijen geven graag belastinggeld uit en de enige manier om dat geld binnen te harken is bedrijven en bevolking binnen de stadsgrenzen hebben en nog meer krijgen. En verreweg de meeste linkse stadsbesturen willen ook geen extra asfalt. Tja, dan zijn files je deel. Daar moet je dan ook niet over miepen. En al helemaal niet 95% van de beroepsbevolking extra belasting laten betalen voor een ritje woon-werk-verkeer, om een handjevol auto's van de weg te houden. Dat betekent slechts daling van het feitelijke besteedbare inkomen van velen. Ook de effecten van congestion charge in Stockholm en Londen zijn bijvoorbeeld geen blijvertje gebleken. Een ander lachtertje in de film is de zgn. verkeersveiligheidswinst van de DDI en de kosten. Als de kruisende weg in twee richtingen druk is, heb je veel meer opstelstroken door het systeem heen nodig. Bovendien is de hoek van het kruisende verkeer gering, en bij 5 stroken per richting gaat dat erg leuk worden als de verkeerslichten uit staan. Ook het aantal conflictpunten neemt meestal niet zo drastisch af als wordt voorgespiegeld, omdat men veel richtingen alsnog geregeld laat om geen viaducten te hoeven aanpassen. En tenslotte is er nog de factor langzaam verkeer bij een DDI. Geen issue in de VS, maar voor NL zeker wel een aandachtspuntje.

Nee, deze video is een puur voorbeeld van fake scientific approach.
Het dient slechts het wensbeeld van bepaalde politieke stromingen.

Edit: 2 spelfoutjes hersteld en een paar termen in cursief gezet voor de leesbaarheid
Laatst gewijzigd door Rene op wo 20 dec 2017, 22:02, 4 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Vinny » wo 20 dec 2017, 21:57

Er worden ook een hoop dingen op één hoop gegooid. Met de opkomst van rotondes, shared space en DDI's zie je oplossingen die wegbeheerders overal ter wereld maken om het verkeer veiliger en efficiënter te laten verlopen. Verder is congestie (verkeersopstoppingen) wel iets dat tegenwoordig bij een dynamische grote stad hoort. Als je liever niet in de file staat kun je voor een zacht prijsje vast wel een huisje kopen op het platteland. In de praktijk zie je dat de meeste mensen dat liever niet doen. Een baan in de hoogwaardige dienstensector staat hoger aangeschreven en omdat veel stadscentra te duur zijn voor de gemiddelde werknemer verhuist men (zeker met kinderen) naar suburbia. Dat deden middenklassegezinnen in de jaren '50 van de vorige eeuw en dat doen ze nog steeds. Aangezien de economische activiteit en de bevolking in dat soort streken harder groeit dan de infrastructuur aankan krijg je vanzelf files.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Rene » wo 20 dec 2017, 22:04

Oh ja, het effect van ramp metering (toeritdosering) is zeer beperkt. Immers het OWN mag ook niet vastlopen, dus na enige tijd wordt er geflusht. Waarna de snelweg alsnog vastloopt. Meestal ontstaat de file elke spits 10 minuten later. Echt een effect om over naar huis te schrijven. (not).

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Mandelsoft » wo 20 dec 2017, 22:12

Een paar kritiekpunten:
  • Het is niet dat meer auto's per se tot meer verkeer leidt. Het probleem zit 'm in de knelpunten, ofwel de uitstroom. Je kan een snelweg van honderd rijstroken breed maken, als je de uitstroom niet aanpakt, dan helpt dat natuurlijk niks. Bij verkeersmodelering wordt duidelijk gemaakt dat de file altijd vóór het knelpunt staat, en niet ìn het knelpunt. Dat de Katy Freeway vastloopt heeft dus meer te maken dat het verkeer er niet snel genoeg uit kan.
  • Ook klopt het niet helemaal dat je maar een paar auto's weg moet halen om een file te voorkomen. Als je dicht tegen de maximumintensiteit aan zit, dan werkt het wel, maar als het eenmaal is overschreden, dan krijg je een effect dat zichzelf versterkt. Het "breekpunt" zorgt voor een zodanige snelheidsterugval, dat de intensiteit omlaag gaat, maar de verkeersdichtheid omhoog... waardoor de intensiteit nóg verder omlaag gaat. Dan kan je er niets meer tegen doen. En dan hebben we het nog niet eens over het effect op het onderliggend wegennet. Alles wat je niet op de snelweg toelaat, moet je toch ergens kwijt kunnen...
  • Een wet die wèl meer universeel lijkt is de BREVER-wet. De gemiddelde reistijd blijft al heel lang gelijk voor woon-werkverkeer, net als het aantal verplaatsingen. De vervoermiddelen en de afstand waarover dit gebeurt groeit wel. Hierdoor denk ik dat het hele verhaal van "mensen die er niet voor kiezen om te reizen" niet klopt; ze reizen naar elders (we zoeken wel een baan ergens anders) of op een andere manier (fiets/OV/lopen/thuiswerken?).
  • Shared space; leuk en aardig, maar niet overal toepasbaar, vooral als de verkeersintensiteiten hoog zijn. Hetzelfde geldt voor rotondes. Zelfregelende systemen werken maar tot op een bepaalde intensiteit voordat ze verzadigd raken. Bij een rotonde kan het bij te hoge intensiteiten zichzelf in de staart bijten. Dan komt er een punt waarbij je meer moet gaan regelen. Bij een turborotonde wordt dit punt uitgesteld tot hogere intensiteiten, maar het houdt op een gegeven moment op. Ik vermoed dat bij shared space de verkeersintensiteit relatief laag is en dat men eigenlijk het hele systeem al erg suboptimaal had ontworpen. Om nog maar te zwijgen over de effecten van gewenning waardoor mensen weer te hard gaan rijden...
  • Ik snap niet hoe een diverging diamond goedkoper kan zijn dan een gewone haarlemmermeeraansluiting. Waar komt het factor 2 verschil vandaan? [bron?]
  • Eén oplossing wordt hier niet genoemd (deze noemde C.G.P. Grey wèl in een vergelijkbare video): haal de bestuurder uit de vergelijking met autonome voertuigen. Er wordt nog flink aan gewerkt, maar een groot deel van de capaciteitslimieten worden bepaald door menselijke limieten, zoals reactietijd. Een computer daarentegen wordt niet moe, is niet afgeleid, reageert retesnel en kan over zintuigen beschikken waar wij nooit van zouden kunnen dromen. Goed, computers hebben weer andere problemen (herkenningssoftware is nog steeds moeilijk te realiseren, hacken is een probleem en natuurlijk ethische en juridische kwesties die afgewogen moeten worden), maar als het eenmaal goed werkt is het vele malen effectiever dan alle voorgaande verkeersmaatregelen bij elkaar.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76495
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Chris » wo 20 dec 2017, 22:17

In de Verenigde Staten heeft toeritdosering wel wat meer effect omdat het onderliggend wegennet er echt onnoemelijk veel beter is dan Nederland. Steden als Minneapolis en Phoenix, die veel ramp meters hebben, beschikken over een gigantisch netwerk van urban arterials met 4 / 6 rijstroken waardoor het verkeer zich spreidt over een groot wegennet en tal van aansluitingen naar de snelweg in plaats van 1 of 2 aansluitingen bij een stad in Nederland.

Er heerst ook vaak het beeld van Los Angeles: een walhalla van freeways en mega veel congestie, dat aantoont dat brede snelwegen zinloos zijn. Maar als je naar de data kijkt dan zie je dat Los Angeles helemaal niet veel rijstrookkilometers heeft in verhouding tot het inwonertal, en dat het snelwegennet sinds 1970 nog nauwelijks is uitgebreid terwijl er sindsdien 7 miljoen (!) inwoners zijn bijgekomen.

Congestieheffing heeft initieel altijd een effect, wat uitgebreid in de media komt, maar dat effect ebt na verloop van tijd geleidelijk weg, wat nooit in de media komt. Je komt echt bedrogen uit als je denkt dat je in Stockholm, Göteborg of Oslo overal filevrij kan komen dankzij die congestieheffing. In Londen nam de congestie in de CC zone zelfs toe omdat men wegen ging afwaarderen wat het effect van de lagere intensiteiten weer teniet deed.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Rene » wo 20 dec 2017, 22:25

Mandelsoft schreef: wo 20 dec 2017, 22:12 Eén oplossing wordt hier niet genoemd (deze noemde C.G.P. Grey wèl in een vergelijkbare video): haal de bestuurder uit de vergelijking met autonome voertuigen. Er wordt nog flink aan gewerkt, maar een groot deel van de capaciteitslimieten worden bepaald door menselijke limieten, zoals reactietijd. Een computer daarentegen wordt niet moe, is niet afgeleid, reageert retesnel en kan over zintuigen beschikken waar wij nooit van zouden kunnen dromen. Goed, computers hebben weer andere problemen (herkenningssoftware is nog steeds moeilijk te realiseren, hacken is een probleem en natuurlijk ethische en juridische kwesties die afgewogen moeten worden), maar als het eenmaal goed werkt is het vele malen effectiever dan alle voorgaande verkeersmaatregelen bij elkaar
Echter daarbij wordt ervan uitgegaan dat de huidige weggebruiker in de spits netjes een veilige afstand tot de voorganger aanhoudt. Dat laatste is niet het geval. In de spits rijden voertuigen wel 5-6x dichter op elkaar (Nederlandse situatie). Als je dan beweert dat automated driving de capaciteit een vrijfvoud gaat verbeteren, dan doe je aan het verspreiden van een verkeerde voorstelling van zaken. De kans dat automated vehicles daadwerkelijk de capaciteit gaan verhogen is daardoor heel klein. Daarvoor is het echt noodzakelijk dat alle voertuigen altijd en overal verplicht onderling en met de weg kunnen communiceren, en dat zie ik alle Elon Musk achtige hosanna-verhalen ten spijt voorlopig nog niet zomaar gebeuren. Plus dat als de capaciteit van een snelweg hoger wordt, er meer buffering moet kunnen zijn bij de plek waar men de snelweg gaat verlaten. Als dat er niet is, dan kan iedereen met een greintje verstand verklaren wat ons te wachten staat: een nieuw knelpunt "bij de laatste afrit" wordt gecreëerd. Het "uitstroom-probleem" dus.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Mandelsoft » wo 20 dec 2017, 22:50

^^ An sich ben ik het daar mee eens, maar ik denk dat je het nu richting een andere extreem gaat, namelijk dat het nauwelijks verbeterd. Ik denk dat het wel een flinke verbetering met zich gaat meebrengen als het systeem wijdverspreid is, maar ik ga ervan uit dat in de eerste plaats een zelfrijdende auto een autonome eenheid is. Communicatie tussen voertuigen kan de capaciteit verhogen, maar zolang er nog voertuigen in het systeem zitten die niet autonoom zijn, gaat dat verre van optimaal werken. De voertuigen moeten kunnen werken met menselijke weggebruikers. Wat ik wel zie is dat files sneller oplossen door een verkorte reactietijd, of dat je eerder langzaamrijdend verkeer krijgt dat constant stroomt dan een stop-en-ga-file, wat weer brandstofkosten kan besparen. Maar ik zie nog niet een toekomst waar je alle verkeersborden en stoplichten kan weghalen omdat auto's toch met elkaar communiceren, wel dat autonome voertuigen het verkeer soepeler kunnen laten stromen ook al "praten" ze niet met elkaar; ze zullen het puur op hun eigen "zintuigen" moeten doen.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Vinny » do 21 dec 2017, 19:53

Een programmeercode kan beter de capaciteit van de weg benutten een persoon. Er zal dus zeker capaciteitswinst te boeken zijn door met (semi-)autonome voertuigen te gaan rijden, ik denk echter dat er vooral op het onderliggend wegennet veel te halen valt. Door auto's onderling en met verkeerslichten te laten communiceren kun je het stadsverkeer wel een stuk efficiënter afhandelen. In ieder geval in theorie. In de praktijk is het al weer lastiger omdat je met moeilijk te sturen ander verkeer (fietsers, voetgangers) of obstakels (huisdieren en voetballen) te maken hebt.

Het volledig "fixen" van het verkeer is iets wat me een gepasseerd station lijkt, maar met de juiste beleidsmaatregelen, met nieuwe infrastructuur en met de hulp van het publiek moeten verkeersinfarcten toch redelijk tot een verleden gaan behoren.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76495
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Chris » do 21 dec 2017, 20:07

In de Verenigde Staten zijn ook tolstroken met variabele tolheffing in opkomst. Hierdoor kan de vraag gereguleerd worden, waardoor de tolweg altijd free-flow blijft, ook midden in de spits. Als het drukker wordt gaat het toltarief omhoog en wordt de toevoer beperkt. Sommigen zijn er voorstander van om dit uit te rollen op alle snelwegen, bijvoorbeeld de Reason Foundation is daar een sterk voorstander van.

Het probleem bij dit model is dat het in eerste instantie goed werkt, het verkeersaanbod groeit immers geleidelijk. In steden met weinig bevolkingsgroei zal het ook op lange termijn wel werken. Maar neem nou een Houston of Dallas. Dat zijn steden die met meer dan 100.000 inwoners per jaar groeien. Het is duidelijk dat congestieheffing op termijn niet afdoende is om de tolwegen free-flow te behouden. Als er elke 10 jaar 1 miljoen mensen bij komt, valt het verkeersaanbod niet alleen te reguleren door tolheffing. Die zal immers steeds hoger moeten worden. Waar eindigt het dan? $ 20 aan tol om naar je werk te rijden? $ 40? $ 100? Dat scenario is niet zo absurd als het lijkt, in Virginia is I-66 een tolweg met variabele tolheffing in de spits. Op de drukste momenten piekt de tol op meer dan 40 dollar voor een stuk snelweg van 15 kilometer.

Op dit moment betalen weinigen ook echt die toltarieven van $ 40 omdat dit piekaanbod maar gedurende korte tijd wordt bereikt. Maar wat over 10 jaar als er 1 miljoen inwoners bij zijn? Op termijn is congestieheffing niet houdbaar, het zal enorme welvaartseffecten creëren. Uiteindelijk ontkom je dan niet aan extra capaciteit.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5831
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Schelpenpaadje » do 21 dec 2017, 20:21

Vinny schreef: do 21 dec 2017, 19:53 Een programmeercode kan beter de capaciteit van de weg benutten een persoon. Er zal dus zeker capaciteitswinst te boeken zijn door met (semi-)autonome voertuigen te gaan rijden, ik denk echter dat er vooral op het onderliggend wegennet veel te halen valt. Door auto's onderling en met verkeerslichten te laten communiceren kun je het stadsverkeer wel een stuk efficiënter afhandelen. In ieder geval in theorie. In de praktijk is het al weer lastiger omdat je met moeilijk te sturen ander verkeer (fietsers, voetgangers) of obstakels (huisdieren en voetballen) te maken hebt.

Het volledig "fixen" van het verkeer is iets wat me een gepasseerd station lijkt, maar met de juiste beleidsmaatregelen, met nieuwe infrastructuur en met de hulp van het publiek moeten verkeersinfarcten toch redelijk tot een verleden gaan behoren.
Ik kan me hier wel in vinden.

Bij de huidige automatisering is nog veel winst te behalen. Veel VRI's worden eenmalig geprogrammeerd op basis van prognoses of reeds bestaand gebruik, waarna er alleen opnieuw naar een regeling wordt gekeken als zich daarvoor een aanleiding voordoet. Bij andere systemen zie je de laatste jaren volop machine learning opkomen: applicaties die autonoom leren van uiteenlopende situaties. Een VRI-regeling zou zichzelf continu kunnen verbeteren en bijstellen op basis van actuele en historische verkeersgegevens en aanvullende sensoren, en bijvoorbeeld actief en continu kunnen inspelen op factoren als het weer, dag van de week, datum (seizoen/wel geen vakantie enz), tijdstip zonder dat hiervoor menselijke tussenkomst nodig is om instellingen te wijzigen. Als je dit soort besturingen vervolgens aan elkaar knoopt, zodat ze zich bewust zijn van elkaar en data kunnen uitwisselen, kun je d.m.v. machine learning vanzelf voor elk moment de meest optimale afstelling verkrijgen. Daarvoor hoeft het nog niet eens mogelijk te zijn om met voertuigen te communiceren.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Mandelsoft » do 21 dec 2017, 22:35

Chris schreef: do 21 dec 2017, 20:07 In de Verenigde Staten zijn ook tolstroken met variabele tolheffing in opkomst. Hierdoor kan de vraag gereguleerd worden, waardoor de tolweg altijd free-flow blijft, ook midden in de spits. Als het drukker wordt gaat het toltarief omhoog en wordt de toevoer beperkt. Sommigen zijn er voorstander van om dit uit te rollen op alle snelwegen, bijvoorbeeld de Reason Foundation is daar een sterk voorstander van.

Het probleem bij dit model is dat het in eerste instantie goed werkt, het verkeersaanbod groeit immers geleidelijk. In steden met weinig bevolkingsgroei zal het ook op lange termijn wel werken. Maar neem nou een Houston of Dallas. Dat zijn steden die met meer dan 100.000 inwoners per jaar groeien. Het is duidelijk dat congestieheffing op termijn niet afdoende is om de tolwegen free-flow te behouden. Als er elke 10 jaar 1 miljoen mensen bij komt, valt het verkeersaanbod niet alleen te reguleren door tolheffing. Die zal immers steeds hoger moeten worden. Waar eindigt het dan? $ 20 aan tol om naar je werk te rijden? $ 40? $ 100? Dat scenario is niet zo absurd als het lijkt, in Virginia is I-66 een tolweg met variabele tolheffing in de spits. Op de drukste momenten piekt de tol op meer dan 40 dollar voor een stuk snelweg van 15 kilometer.

Op dit moment betalen weinigen ook echt die toltarieven van $ 40 omdat dit piekaanbod maar gedurende korte tijd wordt bereikt. Maar wat over 10 jaar als er 1 miljoen inwoners bij zijn? Op termijn is congestieheffing niet houdbaar, het zal enorme welvaartseffecten creëren. Uiteindelijk ontkom je dan niet aan extra capaciteit.
Op den duur kom je tegen een grens aan dat de kosten voor de tol groter zijn dan dat mensen per dag kunnen veroorloven. Immers het overduidelijk dat je loon ook niet oneindig is. Wat je dan krijgt is dat de tolstrook in feite leeg komt te staan omdat er te weinig mensen het kunnen betalen en dus capaciteit wordt verkwist. Dus ook dit heeft zijn beperkingen.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3563
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door verfmeer95 » vr 22 dec 2017, 0:54

^^ In zo'n geval gaat de tol weer omlaag. Met dynamische beprijzing zal de tolstrook in geval van file op de gewone rijstroken altijd wel redelijk bezet zijn.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Vinny » vr 22 dec 2017, 19:42

Het probleem hiermee is dat mensen niet-rationele wezens zijn. Gemiddeld genomen waardeert een mens zijn eigen tijd veel minder dan de commerciële waarde ervan: Stel dat je uurtarief 60 euro per uur is, en je een half uur tijd kunt besparen door op de heen en terugweg over de tolweg te rijden in plaats van over de gratis weg. De gemiddelde automobilist heeft daar geen 30 euro voor over, niet in de VS, niet in Nederland en niet in Frankrijk (hoewel in dat land de mentale weerstand tegen tolheffing op zich lager is).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76495
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Chris » vr 22 dec 2017, 20:14

De economische baten van tolheffing die in minder congestie zou resulteren worden daarom vaak te hoog ingeschat. Men is meestal in de eigen tijd onderweg, of dat 30 of 60 minuten is, is een verschil dat voor mensen in de praktijk niet in geld uit te drukken is.

Tegenover de welvaartseffecten van de uitgave (tol) staan geen echte financiële baten (minder reistijd). Het is vooral zakelijk verkeer dat er financieel van profiteert terwijl de kosten door iedereen gedragen worden.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door Coen Tunnel » zo 24 dec 2017, 1:44

Vinny schreef: vr 22 dec 2017, 19:42Het probleem hiermee is dat mensen niet-rationele wezens zijn. Gemiddeld genomen waardeert een mens zijn eigen tijd veel minder dan de commerciële waarde ervan: Stel dat je uurtarief 60 euro per uur is, en je een half uur tijd kunt besparen door op de heen en terugweg over de tolweg te rijden in plaats van over de gratis weg. De gemiddelde automobilist heeft daar geen 30 euro voor over, niet in de VS, niet in Nederland en niet in Frankrijk (hoewel in dat land de mentale weerstand tegen tolheffing op zich lager is).
Dat komt natuurlijk ook doordat men niet een uur langer gaat werken en daarmee die 60 euro weer terugverdient (onder de streep schiet je daar dus niks mee op), maar doordat men dan een half uur later weg gaat en een half uur eerder thuis is. Dat is tijd die je thuis spendeert en financieel niets oplevert. Dus kost het alleen maar geld.

fleppenstein
stadsweg
Berichten: 409
Lid geworden op: vr 31 okt 2008, 8:49

Re: How to fix traffic - Wendover

Bericht door fleppenstein » zo 24 dec 2017, 4:59

Schelpenpaadje schreef: do 21 dec 2017, 20:21
Vinny schreef: do 21 dec 2017, 19:53 Een programmeercode kan beter de capaciteit van de weg benutten een persoon. Er zal dus zeker capaciteitswinst te boeken zijn door met (semi-)autonome voertuigen te gaan rijden, ik denk echter dat er vooral op het onderliggend wegennet veel te halen valt. Door auto's onderling en met verkeerslichten te laten communiceren kun je het stadsverkeer wel een stuk efficiënter afhandelen. In ieder geval in theorie. In de praktijk is het al weer lastiger omdat je met moeilijk te sturen ander verkeer (fietsers, voetgangers) of obstakels (huisdieren en voetballen) te maken hebt.

Het volledig "fixen" van het verkeer is iets wat me een gepasseerd station lijkt, maar met de juiste beleidsmaatregelen, met nieuwe infrastructuur en met de hulp van het publiek moeten verkeersinfarcten toch redelijk tot een verleden gaan behoren.
Ik kan me hier wel in vinden.

Bij de huidige automatisering is nog veel winst te behalen. Veel VRI's worden eenmalig geprogrammeerd op basis van prognoses of reeds bestaand gebruik, waarna er alleen opnieuw naar een regeling wordt gekeken als zich daarvoor een aanleiding voordoet. Bij andere systemen zie je de laatste jaren volop machine learning opkomen: applicaties die autonoom leren van uiteenlopende situaties. Een VRI-regeling zou zichzelf continu kunnen verbeteren en bijstellen op basis van actuele en historische verkeersgegevens en aanvullende sensoren, en bijvoorbeeld actief en continu kunnen inspelen op factoren als het weer, dag van de week, datum (seizoen/wel geen vakantie enz), tijdstip zonder dat hiervoor menselijke tussenkomst nodig is om instellingen te wijzigen. Als je dit soort besturingen vervolgens aan elkaar knoopt, zodat ze zich bewust zijn van elkaar en data kunnen uitwisselen, kun je d.m.v. machine learning vanzelf voor elk moment de meest optimale afstelling verkrijgen. Daarvoor hoeft het nog niet eens mogelijk te zijn om met voertuigen te communiceren.
Een moderne VRI-regeling werkt al behoorlijk zoals je hier aangeeft. Dat VRI's eenmalig geprogrammeerd worden op basis van tellingen en prognoses, is al lang niet meer zo. Vaak heeft een moderne regeling al een zg adaptieve regeling, waarbij er steeds gemeten wordt hoeveel groentijd de cyclus ervoor had, en deze steeds wordt aangepast. Zo leert de regeling wel degelijk. Veelal wordt dit ook opgeslagen mbv zg kwaliteitsregelingen, en kan uitgelezen worden voor diagnose, waarop de regeling dan weer aangepast kan worden. Bottleneck is dan wel dat de gemeente/provincie/RWS dit ook wel moet doen, maar belangrijker, ook actie moet nemen, anders heb je er nog niks aan.
In het verleden is er ook geexperimenteerd met zg fuzzy logic, een zelfdenkende factor toe te voegen, de regeling denkt zelf en leert.
Een zelfdenkende computer bestaat naar mijn idee niet. Een zelfdenkende VRI/computer is niet meer dan een uitgebreide regeling die extra sensoren toegevoegd krijgt, en op basis van mogelijke voorwaarden dan beslissingen neemt. Maar dat moet wel geprogrammeerd worden. Meer sensoren, meer code. Zo was de toeritdosering bij Zoetermeer ooit uitgevoerd met fuzzy logic. Een regensensor, tempsensor, luchtdruksensor, eigenlijk een compleet weerstation werd toegevoegd, maar ook een complete programmering wat de toeritdosering moest doen bij elke weersomstandigheid. Allemaal leuk, maar moet wel geprogrammeerd worden. En hoe meer sensoren, hoe meer programmering, hoe meer er fout en kapot kan gaan.
Ook het aan elkaar knopen van besturingen gebeurt nu al meer en meer. Momenteel is "talking traffic" booming, het idee dat auto's en VRI's met elkaar gaan communiceren. Hiervoor zijn momenteel wereldwijd gesprekken over de zg "in car" systemen, de hardware en software die in de auto komt (en er soms al ongemerkt in zit). Vervolgens moet er een protocol worden afgesproken met de VRI, zodat die elkaar begrijpen, en kan de VRI dus al weten wie en wat eraan zit te komen, en daar rekening mee houden. De regeling kan dan sneller worden, omdat deze al weet waar de auto's heen gaan. Ook kan je overkoepelende centrales toevoegen. Dus jij wilt naar een musical?? Dan stuurt de centrale mbv VRI's en andere systemen naar de juiste parkeergarage, en houdt daar alvast een plekkie vrij. Via allerlei systemen wordt je gestuurd en geholpen in je eigen auto. Allemaal in ontwikkeling of wellicht al mogelijk. Probleem is tijd, niet alle VRI's en auto's zijn hiervoor al klaar, maar dat dit uiteindelijk binnen 15 jaar werkelijkheid is, denk ik wel.
Volgende stap is het daadwerkelijk zelfrijdende concept, Je geeft op je smartfone aan wat je wilt, en je wekker wordt gezet, de broodjes en koffie is klaar en de auto voorverwarmt. Je stapt in, de auto start zichzelf en rijdt automatisch naar je bestemming, rekening houdend met congestie, vrije parkeerplek en gewenste aankomsttijd. Geen files, dan maakt hij voor jou een ommetje, of je wekker is al later afgegaan. De krant ligt al klaar in de auto, want sturen en schakelen hoef je niet meer, dus kan je gewoon de krant lezen achter het stuur. Wat zeg ik, stuur dat is er niet meer natuurlijk. Onderweg pik je een paar collega's op, die op de route wonen en ook dezelfde bestemming hebben geapp-ed. Uiteindelijk zitten we allemaal in onze eigen prive openbaar vervoer concept. Of ik hier voor de toekomst wel zo blij van wordt vraag ik mij af, maar de techniek is er al wel klaar voor.

Plaats reactie