Cordonheffing

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

Wat denk jij van cordonheffing ?

Meteen doen - dé oplossing tegen de files
2
8%
Voordeel van de twijfel - misschien helpt het tegen de files. Slechter kan bijna niet
4
17%
Ik zie er het nut niet van in. Er is geen alternatief voor de auto en cordonheffing werkt voor de meesten enkel lastenverhogend
7
29%
Het gaat ze enkel om het geld. Files los je er niet mee op, wel gaat het tarief jaarlijks omhoog. Mensen die denken door minder te rijden minder te gaan betalen halen een paard van Troje in huis.
11
46%
 
Totaal aantal stemmen: 24

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Cordonheffing

Bericht door Rene » ma 04 apr 2005, 16:06

Het Platform Anders betalen voor mobiliteit heeft een probleem. De ANWB ligt dwars bij een voorstel om rond de grote steden een cordonheffing in te voeren à là Londen. Daar is het aantal voertuigkilometers binnen de innercity ringroad sinds de invoering met 30% afgenomen. Op het eerste gezicht een mooie score, maar er moet wel bij worden aangetekend dat de drukte op de Londense toevoerwegen niet minder is geworden en dat de innercity-ringroad zelf het behoorlijk zwaarder te verduren heeft gekregen. Tezelfdertijd is de parkeerproblematiek pal buiten het cordon gigantisch gestegen, en heeft er een enorme verschuiving plaatsgevonden qua grond- en onroerendgoed-prijzen rond die innercity ringroad. Maar met die negatieve gevolgen wordt uiteraard niet vaak naar buiten getreden.

Voor het dwarsliggen van de ANWB zijn meerdere redenen, maar de bond heeft van haar leden de duidelijke boodschap meegekregen dat de autokosten niet mogen stijgen. Bovendien geven de leden aan OV niet als reëel alternatief te zien en dat -als het dan toch doorgaat - dan het gros van het geïnde geld in de weginfrastructuur gestoken moet worden.

Wie dan het voorstel van vandaag van de Londense burgemeester Ken Livingstone leest, waarin hij aangeeft dat de tol verhoogd moet worden van 5 pond (€ 7,5) naar 8 pond (€ 12) perpassage, die voelt uiteraard nattigheid. Want dat geld gaat naar alle waarschijnlijkheid naar de schatkist en/of het OV, maar de automobilist levert het behalve regelmatige lastenverzwaringen verder niet echt wat op.

Wat denk jij ervan ?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Cordonheffing

Bericht door Pino » ma 04 apr 2005, 17:03

De Congestion Charge in London werkt tegen files, daar zijn vrijwel alle betrokkenen het wel over eens. Of een verdere verhoging van de tol tot nog betere resultaten gaat leiden, weet ik zelf niet.

Ook doet de Congestion Charge het goed voor het milieu. Uitlaatgassen in het centrum van London sterk verminderd. In Duitsland is de afgelopen week gebleken dat vrijwel alle grote Duitse steden problemen hebben met een Europese richtlijn op het gebied van "Feinstaub". De concentratie van bepaalde stoffen in de lucht is te hoog en milieugroeperingen beginnen bezwaar te maken, omdat die steden en de Duitse Staat hun verplichtingen niet nakomen. Met name in die discussie wordt de Congestion Charge genoemd als oplossing die heeft gewerkt (en nog steeds werkt).

Toch denk ik dat dit plan zich niet zo in Nederland laat invoeren en daarom heb ik ook tegen gestemd. Dat is omdat je in London met de Underground werkelijk overal in het centrum kan komen. Een OV-systeem met een dergelijke kwaliteit en, bovenal, capaciteit hebben wij in Nederland nog niet. Ons spoor barst nu al uit zijn voegen; als er ook maar 3 % meer mensen met de trein gaan, heeft het spoor daarvoor de capaciteit niet. Resultaat: nog meer overvolle treinen.

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » ma 04 apr 2005, 17:20

Ik zou zelfs nog radicaler te werk willen gaan: het autoverkeer zou in zijn geheel uit het centrum van Amsterdam moeten verdwijnen, met uitzondering van de s100 en de verbindingsas IJtunnel-Weesperstraat. Alleen vrachtwagens en 'uitzonderlijk vervoer' (ambulance, politie, brandweer, werkverkeer met een bestemming in het centrum) mag er dan nog in.
In een congestieheffing zie ik op langere termijn weinig: mensen betalen dat bedrag toch wel, en inderdaad zal de verkeersproblematiek zich alleen maar verschuiven.
Maar volgens mij zijn er in Londen halfslachtige maatregelen genomen: er is een congestion charge ingevoerd en daarmee dacht men van de problemen af te zijn. Inderdaad geldt dat voor het centrum, maar niet voor de bereikbaarheid in het algemeen. Als het centrum van A'dam (of van welke binnenstad dan ook) autovrij moet worden, dient er ook een significante verbetering in het OV te komen: snelle en storingsvrije verbindingen met de binnenstad vanaf grote transferia aan de rand van de stad. Vanzelfsprekend dienen deze transferia ook goed per auto te bereiken zijn. Ik ga hier geen concrete voorstellen doen, het gaat om het idee. Mensen krijg je volgens mij nl. niet uit de auto als je het gebruik ervan alleen maar meer gaat belasten; dat werkt misschien voor een deel, maar niet genoeg. Bovendien moet het volgens mij niet alleen gaan om het terugdringen van het autoverkeer in de Amsterdamse binnenstad, maar ook om het verbeteren van de bereikbaarheid.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 04 apr 2005, 17:37

Alargule schreef:Als het centrum van A'dam (of van welke binnenstad dan ook) autovrij moet worden, dient er ook een significante verbetering in het OV te komen: snelle en storingsvrije verbindingen met de binnenstad vanaf grote transferia aan de rand van de stad.
Als je het centrum al autovrij wilt maken (waarom?), dan doen een paar flinke parkeerdozen aan de S100 (onder het waterpeil van de gracht bijvoorbeeld) wonderen, zonder de noodzaak voor enig extra OV. Die parkeerdozen liggen dan namelijk op loopafstand van elk gewenst doel in het centrum.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » ma 04 apr 2005, 17:51

Waarom ik het centrum autovrij wil:

Het stratenpatroon van Amsterdam-centrum is 300 jaar geleden voltooid, toen er nog geen auto's bestonden en de verkeersdruk onbestaand was. Vandaag de dag verstoppen auto's de binnenstad door voor een goede doorstroming te smalle straten (en straatjes) en komen ze meermaals in conflict met tram, voetgangers en fietsers. Niet alleen voor de automobilisten geen pretje, maar vooral niet voor diegenen waarvoor een stad uiteindelijk bedoeld is: de mensen die zich in eerste instantie te voet verplaatsen. Auto's maken lawaai, ze stinken, verontreinigen historische gebouwen (alhoewel dat niet alleen het autoverkeer is) en als dat in de toekomst met schone brandstof allemaal niet meer uitmaakt, doet mijn grootste bezwaar nog altijd opgeld: ze nemen erg veel ruimte in. Ik vind het ronduit ridicuul dat die enorme hoeveelheid autoverkeer vandaag de dag nog steeds in een stad als Amsterdam wordt toegelaten; het zou gewoonweg een stuk prettiger en leefbaarder worden als de binnenstad dus autovrij zou worden.
Laten we beginnen met het weren van verkeer van de grachten, zodat dit tenminste echt prettige plekken worden om te vertoeven. Dit zou de mogelijkheid bieden de rol van de grachten in de stad te benadrukken - ook langs het water ipv alleen erop (denk aan horeca, winkels etc.).
Grote parkeerdozen langs de s100 is inderdaad ook een optie, gelegen op strategische punten als de Stadhouderskade bij het Leidseplein, de toekomstige parkeergarage boven station Vijzelgracht of bij het Weesperplein - hier kan vast wel wat lelijkheid tegen de vlakte om een mega-parkeergarage te bouwen.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » ma 04 apr 2005, 19:17

Een heel stadscentrum afsluiten lijkt mij geen optie. Hoe moet dat met de mensen die er wonen? Waar parkeren die hun auto? Stel: je gaat verhuizen? Hoe doe je dat als je er met de auto niet mag komen? Volgens mij is het niet realistisch.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66852
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » ma 04 apr 2005, 19:34

Men kan wel meer voetgangerszones instellen dan nu het geval is, maar dan moet er wel een fatsoenlijk alternatief komen. Als er nu overlast is wordt er meteen geroepen dat de auto's dan maar moeten opzouten, maar er zijn nauwelijks alternatieven. Op de tijden dat men vooral de stad in wil zit het OV al vol. Bepaald fietsvriendelijk zijn de meeste steden ook niet. Men wil de auto maar wat graag bannen, maar stelt daar geen capaciteitsverhoging op andere plekken tegenover. Ik denk dat door de ConCharge niet het autoverkeer afneemt. Het zal misschien een paar procent dalen, maar het probleem zal zich voornamelijk verplaatsen. Je mag zelfs hopen dat het maar een paar procent afneemt, want die zal alternatieven zoeken zoals het OV, en dan zijn dat nog gigantisch veel mensen waarvoor in het OV (nog) geen plaats is. Een goede metro vindt ik de beste oplossing. Bijvoorbeeld in Berlin werkt dit goed. De stad is daar gewoon te groot voor om met de auto te bereiken. Voordat je vanaf het centrum buiten de stad bent ben je zo een half uur tot een uur verder. Met de metro is dat stukken sneller. Dus: er moeten geloofwaardige alternatieven zijn, en zoiets werkt alleen in echt grote steden en die hebben we in Nederland eigenlijk niet.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 04 apr 2005, 20:32

Ik vind wel dat de auto's het best uit al die nauwe straatjes geweerd kunnen worden, maar er moet idd een alternatief zijn. Je kunt het verkeer wel laten rijden over een cityring oid. Dat gaan ze in Tilburg ook doen.

Ook het aanleggen en compleet maken van ringwegen lijkt mij een goed idee.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » di 05 apr 2005, 0:50

Het hangt er helemaal vanaf waar je zo'n cordon gaat leggen.

Aan de rand van de agglomeratie?
Slecht idee. Ten eerste heeft een te groot deel van het plaatselijk verkeer nauwelijks een (OV-)alternatief, of heeft dit alternatief te weinig overcapaciteit. Daarbij tref je hiermee erg veel doorgaand verkeer, dat nauwelijks kan uitwijken?

Aan de ringsnelweg?
Is al beter. Daarmee wordt in elk geval het doorgaande verkeer (dat geen alternatief heeft) meer ontzien. Echter, ook hier heeft het plaatselijk verkeer nauwelijks een alternatief.

Rond het centrum?
Beter uitvoerbaar, maar redelijk zinloos. Vaak is het centrum (bijv. in Utrecht) al gigantisch beroerd bereikbaar per auto, en totaal onbruikbaar voor doorgaand verkeer. Parkeren kost er vaak al een minimumloon per uur. Een congestion charge voegt niks toe, behalve NOG wat meer kosten.

Ofwel: aan de binnenrand van de ringweg is de enige methode die nog enigszins te doen is. De vraag is echter wat voor nut het heeft. In Londen is het (naar ik meen) vooral uitgevoerd omdat het centrum daarvoor echt helemaal vast stond. In de meeste Nederlandse steden valt dat volgens mij nog wel mee. Ik verwacht dus niet dat de doorstroming aldaar er erg door verbetert.
Het voornaamste effect zal dus gewoon een algemene kostenstijging van autogebruik betekenen. Sowieso zal dit waarschijnlijk weinig minder verkeer opleveren, het OV is helaas te weinig alternatief.
En ALS je dan de autokosten wilt verhogen, kun je dit m.i. beter over de hele Randstad doen dmv kilometerheffing, dan zo plaatselijk met een cordon. Zo'n cordon levert dan alleen maar eigenlijk zinloos sluipverkeer op.

Ofwel: sterk tegen.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » di 05 apr 2005, 0:52

Chrizz schreef:Ik denk dat door de ConCharge niet het autoverkeer afneemt. Het zal misschien een paar procent dalen, maar het probleem zal zich voornamelijk verplaatsen.
Dat geloof ik niet. In Londen is het autoverkeer wel degelijk aardig afgenomen, en daardoor is de doorstroming ook sterk verbeterd. Het is dus niet per se een verslechtering, maar ook een verbetering voor de automobilisten!
Degenen die geen alternatief hebben staan niet meer vast, maar kunnen tegen een vergoeding tenminste doorrijden.
Degenen die wel een alternatief hebben, nemen gewoon dat alternatief.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 05 apr 2005, 9:37

Wicher schreef:
Chrizz schreef:Ik denk dat door de ConCharge niet het autoverkeer afneemt. Het zal misschien een paar procent dalen, maar het probleem zal zich voornamelijk verplaatsen.
Dat geloof ik niet. In Londen is het autoverkeer wel degelijk aardig afgenomen, en daardoor is de doorstroming ook sterk verbeterd. Het is dus niet per se een verslechtering, maar ook een verbetering voor de automobilisten!
Degenen die geen alternatief hebben staan niet meer vast, maar kunnen tegen een vergoeding tenminste doorrijden.
Degenen die wel een alternatief hebben, nemen gewoon dat alternatief.
Je doet er tegenwoordig in Londen wel veel langer over om tot die innercity ringroad te komen - rijstroken zijn ingeleverd t.b.v. busbanen en parkeerzoekverkeer vlak voor het cordon maakt de zaak er niet vrolijker op. De helft van de winst verlies je weer door extra oponthoud vóór het cordon. Punt is dat in de communicatie over ConCharge in Londen de verbeteringen BREEEEEEEEEEEEED worden uitgemeten, terwijl de nadelen vrijwel niet worden genoemd. Dat is ook naar de Nederlandse situatie toe geen eerlijke vergelijk - de gevolgen zijn lang niet zo onverdeeld positief als wordt geschetst. Dat afgezet tegen de draconisch hoge bedragen die in Londen worden gevraagd, kom je al snel tot de conclusie dat met deze vorm van heffing autorijden straks enkel nog voor de rijken is weggelegd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9821
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » di 05 apr 2005, 10:52

indirect is door de hoge parkeertarieven in de binnensteden een vergelijkbaar effect reeds bereikt. Drie groepen auto-centrumgebruikers tref je er niet mee, die een zonebelasting wel treft:
* bewoners binnen de ring met eigen parkeerplaats of belanghebbendenplaats. Zijn in London geloof ik ook uitgezonderd van zoneheffing.
* transitverkeer (bijv IJ of Maastunnel)
* bedrijven en uiteraard de overheden met zelf met een eigen parkeergelegenheid. Maar die 5 of 10 euro heffing remt de gebruikers niet, zeker niet als de baas betaalt.

Ik denk dat het weinig uitmaakt. Goede OV en goede en goedkope ringparkeerplekken in samenhang met vermindering parkeerplekken in het centrum zelf blijven de beste optie om (centrumbestemmings)verkeer te weren.

Maar ja: de warenhuizen in binnensteden hebben liever een garage om de hoek en die lobby is (logischerwijze) best sterk dus dat autoluw maken zal langzaam verlopen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » di 05 apr 2005, 12:33

Peter schreef:indirect is door de hoge parkeertarieven in de binnensteden een vergelijkbaar effect reeds bereikt. Drie groepen auto-centrumgebruikers tref je er niet mee, die een zonebelasting wel treft:
* bewoners binnen de ring met eigen parkeerplaats of belanghebbendenplaats. Zijn in London geloof ik ook uitgezonderd van zoneheffing.
* (...)
* bedrijven en uiteraard de overheden met zelf met een eigen parkeergelegenheid. Maar die 5 of 10 euro heffing remt de gebruikers niet, zeker niet als de baas betaalt.
Alleen heeft vrijwel geen enkel huis binnen de ring een eigen parkeerplaats. En betaald parkeren is voor bewoners ter plekke ook gewoon betaald hoor. Die kunnen weliswaar een abo krijgen, maar ook dat is niet gratis.
Ik denk dat het weinig uitmaakt. Goede OV en goede en goedkope ringparkeerplekken in samenhang met vermindering parkeerplekken in het centrum zelf blijven de beste optie om (centrumbestemmings)verkeer te weren.
Goed OV kan wel schelen, maar in transferia aan de ring heb ik nooit veel vertrouwen. De meeste mensen hebben nou eenmaal geen zin of goede mogelijkheid om over te stappen, daarbij kost het weer extra tijd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38909
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 05 apr 2005, 12:50

De vraag is natuurlijk wat je wilt bereiken met de Congestie-heffing. In dat kader wijs ik nog even hierop:
René schreef:Tezelfdertijd is de parkeerproblematiek pal buiten het cordon gigantisch gestegen, en heeft er een enorme verschuiving plaatsgevonden qua grond- en onroerendgoed-prijzen rond die innercity ringroad.
Juist ja. Er zal een inkomensnivellering plaatsvinden in het BLP (Bruto Locaal Product). Dat wil zeggen dat de 'armere' stadsdelen binnen de ring (Bos en Lommer, Oost/Watergraafsmeer) of wanneer de A 10 de grens wordt, de Westelijke Tuinsteden en het ingeslapen Duivendrecht en Diemen weer kunnen uitgroeien tot toplocaties voor bedrijven die liever niet willen dat hun klanten/werknemers veel geld moeten betalen en voor zuinige middenklassebewoners die betreffende buurten nu te 'zwart' vinden. (excusez-le-mot)
Maar goed. Doorvoeren van deze heffing zorgt ervoor dat de binnenstad nog meer dan nu een auto-vrij 'openluchtmuseum' wordt. Voor sommigen idd. de natte droom die werkelijkheid wordt. Anderen roepen snel iets van een energie-loze stad zonder levendigheid en stedelijkheid.
Mijn mening ligt daar net tussen in. Bovendien zal het zo'n vaart niet lopen, dat zien we ook met de enorme parkeertarieven in de Amsterdamse binnenstad. De te volgen redenering is nogsteeds dat alle plaatsen vol zitten en er 'dus' ruimte is voor verdere verhoging van de prijzen. Dit zal leiden tot een verdere 'verluxing' van het centrum, maar velen vinden dat juist een goede ontwikkeling
Frits schreef:Een heel stadscentrum afsluiten lijkt mij geen optie. Hoe moet dat met de mensen die er wonen? Waar parkeren die hun auto? Stel: je gaat verhuizen? Hoe doe je dat als je er met de auto niet mag komen? Volgens mij is het niet realistisch.
Dat kan tegenwoordig prima. Je vraagt een electronische sleutel aan en dan kun je (als je een vergunning hebt) prima met de auto in voetgangersgebieden komen. Het systeem is nog wat storingsgevoelig, maar dat lijkt mij een overkomelijk probleem. Het werkt in de diverse binnensteden al naar ieders tevredenheid.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 05 apr 2005, 20:28

Vinny schreef:Dat kan tegenwoordig prima. Je vraagt een electronische sleutel aan en dan kun je (als je een vergunning hebt) prima met de auto in voetgangersgebieden komen. Het systeem is nog wat storingsgevoelig, maar dat lijkt mij een overkomelijk probleem. Het werkt in de diverse binnensteden al naar ieders tevredenheid.
Some are more equal than others.

Nee, als je graag autovrij wilt wonen moet je ook de consequenties maar voor lief nemen. Dus ook niet zelf met de eigen auto voor de deur, die parkeer je ook maar langs de S100. Verhuiswagens kunnen via de vrije bus/trambaan met een ontheffing toch wel op de plaats van bestemming komen. Daar heb je geen electronica voor nodig.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38909
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 05 apr 2005, 20:55

Nee, als je graag autovrij wilt wonen moet je ook de consequenties maar voor lief nemen. Dus ook niet zelf met de eigen auto voor de deur, die parkeer je ook maar langs de S100. Verhuiswagens kunnen via de vrije bus/trambaan met een ontheffing toch wel op de plaats van bestemming komen. Daar heb je geen electronica voor nodig.
Maar ik beschrijf een situatie DIE AL BESTAAT. Ik zal nooit vergeten dat wij als kind een vergunning (en een sleutel) hadden om over de fietspaden in de Bijlmer te scheuren met de auto van mijn vader. Hij moest mijn oom helpen verhuizen die van de Bijlmer naar Holendrecht ging verhuizen . :P
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.