Aanpassen/verbeteren van KP Lunetten

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » do 07 apr 2005, 10:46

Als gezegd lijkt een stuk snelweg rond Utrecht dat moet worden aangepast de A27 Lunetten-Rijnsweerd. Volgens mij is het weefvak hier eigenlijk drukker dan de hoofdbaan, ik zou deze dan ook willen promoveren tot parallelbaan en een 3e baan willen geven. Je gaat dan dus van 4+4 (|vv:vv|^^:^^|) naar 3+2+2+3. Overigens is deze uitbreiding alleen zinnig als ook de aansluitende A28 permanent 3+3 wordt.
Halverwege het stuk kan dan het beste een vlechtwerk komen, volgens mij is ter hoogte van de Atletiekbaan de beste plek. Dit is m'n schets, aan de dikte van de lijnen kun je zien of ik daar 1, 2 of 3 stroken wil hebben.

Afbeelding

Overigens weet ik alleen dat aan de zuidkant het weefvak drukker is, dus dat er meer verkeer van/naar de A12 is dan van/naar de A27-zuid. Ik weet niet hoe dit aan de noordkant is, ik ben er maar even vanuit gegaan dat daar hetzelfde beeld geldt, dus meer verkeer van/naar de A28 dan van/naar de A27-noord. Als dit aan de noordkant anders is is het misschien beter de rijstroken daar anders te verdelen.

Als dit wordt aangelegd wordt Utrecht trouwens wel ongeveer het snelwegwalhalla van Nederland. Als je bijv. vanaf Amsterdam via de A12 Ring Utrecht (zuid) naar Zeist rijdt passeer je dan 5 vlechtwerken, namelijk op de A2, 2x op de A12, deze op de A27, en eentje op de A28. (4 ervan liggen er nu al.)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 07 apr 2005, 11:09

Verkeerskundig een goed idee, Matthijs. Maar zie jij RWS nog een keer bij Amelisweerd aan de slag ? Amelisweerd heeft bijna net zo'n klank als de woorden carpoolstrook of bouwfraude. Daar zullen weinigen hun handen nog eens aan willen branden...
Voorlopig maar eens kijken of we in de bestaande bak nog wat kunnen doen. Er liggen linker-vluchtstroken, die het mogelijk maken in de bak een extra rijstrook te creëren zonder verder in de breedte te gaan.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » do 07 apr 2005, 11:21

René schreef:Verkeerskundig een goed idee, Matthijs. Maar zie jij RWS nog een keer bij Amelisweerd aan de slag ? Amelisweerd heeft bijna net zo'n klank als de woorden carpoolstrook of bouwfraude. Daar zullen weinigen hun handen nog eens aan willen branden...

Voorlopig maar eens kijken of we in de bestaande bak nog wat kunnen doen. Er liggen linker-vluchtstroken, die het mogelijk maken in de bak een extra rijstrook te creëren zonder verder in de breedte te gaan.
Ik weet het...
Zal inderdaad lastig worden, maar ik denk toch dat gewoon een strookje toevoegen (aan het weefvak) niet genoeg zal zijn. (Je krijgt dan dit: |vvv:vv||^^:^^^|) Het drukke weefvak heeft dan wel mooi wat extra capaciteit, maar het storende weven (wat volgens mij ook veel vertraging oplevert) blijft nog.
Maar inderdaad is jouw oplossing in eerste instantie waarschijnlijk de beste. Ik had daar zelf ook al wel aan gedacht. Je kan inderdaad de linkervluchtstrook opofferen, en dan aan de rechterkant een spitsstrook voor het weefvak creeren. Dan hoeft de bak niet verbreed te worden, wat bij parallelbanen wel moet. Om over de ruimte voor een vlechtwerk nog maar te zwijgen.

Toch heb ik hoop dat dit vlechtwerk er ooit nog kan komen. Aan de ene kant ligt direct sportpark Maarschalkerweerd, aan de andere kant (aan de luchtfoto te zien) wat grasveldjes... Ziet er niet superschokkend uit.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » do 07 apr 2005, 11:39

Waarom heeft men de A27 hier eigenlijk niet zo getraceerd destijds:

Afbeelding

Volgens mij prima mogelijk, Lunetten en de A27-zuid waren er toen nog niet, en het scheelt een hoop gelazer met Amelisweerd. Nadeel is de wat scherpere bocht bij Rijnsweerd, maar een groot deel van het verkeer moet toch al wat bochten nemen, dus volgens mij kan het wel.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7594
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » do 07 apr 2005, 13:33

Leuke en mooie oplossingen. :toppie: Als ik het voor het zeggen zou hebben:

1) Hoevelaken: ster
2) Joure en Barneveld conform ontwerp CborG
3) Amelisweerd: vlechtwerken

Maar wat Amelisweerd betreft heeft Rene gelijk: ik denk niet dat daar nog eens de schop de grond ingaat. In de bestaande bak zou je kunnen denken aan een benutting van de vluchtstroken (uiteraard wel met bijpassende signalering!) of misschien is het volgende ook een idee:

Een ononderbroken streep tussen de meest linker en meest rechter rijstrook. (Moet toch 's uitvogelen hoe je tekeningetjes op dit forum kunt plaatsen...). Beschrijving: in de bak liggen per rijrichting 4 rijstroken, 2 voor de A27 (rechtdoor) en 2 voor "afslaand" verkeer naar de A28 of A12.
De twee meest linker rijstroken is rechtdoorgaand verkeer, de twee meest rechter "afslaand"., laten we de rijstroken van links naar rechts 1, 2, 3, en 4 noemen. Als je nu een ononderbroken streep aanlegt tussen de meest linker en de meest rechter rijstrook, (dus tussen 1 en 2 en tussen 3 en 4), dan mag het verkeer alleen in- en uitvoegen met gebruikmaking van de rijstroken 2 en 3. Ben ik duidelijk? :D

Wat dit voor een effecten heeft op de capaciteitsbenutting weet ik niet.
Donateur Vereniging Wegenforum

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » do 07 apr 2005, 18:08

Zou de A27 dan op een wat andere plaats van vlechtwerken kunnen worden voorzien? De vlechtwerken in de banen ri. noord zouden misschien net kunnen worden ingebouwd in de noordzijde van Knp Lunetten.
Bij de banen ri. zuid is dit lastiger, vanwege de woonwijk die daar ligt. Aan de westkant van de A27 ligt echter een stuk minder natuur, en ik hoop dus dat de vlechtwerken daar gewoon ongeveer op de plek die ik voorstelde kunnen komen. Misschien wat zuidelijker eventueel.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20287
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » do 07 apr 2005, 20:57

Wicher schreef:Waarom heeft men de A27 hier eigenlijk niet zo getraceerd destijds:

Afbeelding

Volgens mij prima mogelijk, Lunetten en de A27-zuid waren er toen nog niet, en het scheelt een hoop gelazer met Amelisweerd. Nadeel is de wat scherpere bocht bij Rijnsweerd, maar een groot deel van het verkeer moet toch al wat bochten nemen, dus volgens mij kan het wel.
Oorspronkelijk lag de geplande A27 nog verder naar het oosten, dus dwars door het landgoed Amelisweerd heen (ongeveer waar N411 staat op jouw kaartje). Dankzij de acties is dat wat naar het westen verschoven.
Maar niet te ver, want anders konden er niet genoeg woningen gebouwd worden in Lunetten! Een nieuwe woonwijk heeft een minimale omvang nodig, wil het voorzieningen kunnen krijgen.

En de gemeente Utrecht was niet blij geweest als het helemáál geen Lunetten had kunnen bouwen.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » vr 08 apr 2005, 12:01

harry schreef:Oorspronkelijk lag de geplande A27 nog verder naar het oosten, dus dwars door het landgoed Amelisweerd heen (ongeveer waar N411 staat op jouw kaartje). Dankzij de acties is dat wat naar het westen verschoven.
Maar niet te ver, want anders konden er niet genoeg woningen gebouwd worden in Lunetten! Een nieuwe woonwijk heeft een minimale omvang nodig, wil het voorzieningen kunnen krijgen.

En de gemeente Utrecht was niet blij geweest als het helemáál geen Lunetten had kunnen bouwen.
Oke, allemaal wel logisch.
Maar waarom niet bijvoorbeeld zo dan:

Afbeelding

Trouwens, evenals het Leenderheide-topic levert dit topic weer erg interessante voorstellen en discussies op! :D

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » vr 08 apr 2005, 13:20

Voor het 'A27-vlechtwerken-Amelisweerd-probleem' heb ik de volgende oplossing. Ik zou de vlechtwerken aan de oost- en westbaan gewoon niet op dezelfde plek situeren.

Aan de westbaan (ri. zuid) kunnen ze volgens mij nog steeds het beste ergens halverwege worden gesitueerd. Hier ligt sportpark Maarschalkerweerd. De vlechtwerken zullen waarschijnlijk niet ten koste gaan van de sportvelden, maar van wat natuur. Dat zal wel weer wat problemen opleveren, maar naar mijn inschatting niet van 'Amelisweerd-kaliber'.
Verder naar het noorden of zuiden kan niet vanwege de woonwijken Rijnsweerd en Lunetten en een aantal viaducten (voor spoorlijnen en de N411).

Aan de oostbaan (ri. noord) is halverwege lastiger, vanwege Amelisweerd. Zoals René terecht opmerkte zal V&W/RWS zich hier niet opnieuw aan willen branden. En ook wel terecht, we hebben het hier over waardevolle natuurlijk. Verder noordelijk gaat ook niet, vanwege De Uithof.
Volgens mij kan het vlechtwerk echter wel worden ingebouwd direct aan de noordzijde van Knp Lunetten, nog voor de spoorlijn Utrecht-Den Bosch. Daar zit nu een houthandel of zo, die zal dan moeten vertrekken of halveren...

Op deze plekken komen dan dus de vlechtwerken:
Afbeelding

Het vlechtwerk bij Lunetten komt er ongeveer zo uit te zien:
Afbeelding
Het kruisen van de spoorlijn lijkt een lastig punt. Echter, deze gaat toch al worden verdubbeld van twee naar vier sporen. Dat kan redelijk gemakkelijk worden aangegrepen om de extra viaducten voor de nieuwe rijbaan in te faseren.
Ik bedenk me ineens wel dat dit weer een nieuw probleempje creert: er ontstaat zo wel een weefstrook op de verbindingsboog in Knp Lunetten. Direct voor deze boog komt namelijk het verkeer van de parallelbaan van de A12 erbij, terwijl direct erna het verkeer naar de parallelbaan van de A27 er alweer af moet. Volgens mij is dit echter ook wel weer op te lossen. Als ik tijd en zin heb komt er een nieuw schetsje. :)

Het vlechtwerk aan de westbaan blijft hetzelfde:
Afbeelding

Hmm... misschien had ik toch Verkeerskunde moeten studeren ipv Planologie. :D
Laatst gewijzigd door Matthijs op vr 08 apr 2005, 14:07, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 apr 2005, 13:59

Wicher schreef:Het vlechtwerk aan de westbaan blijft hetzelfde:
Afbeelding
Gezien de verkeersstromen en het ruimtebeslag lijkt dit vlechtwerk me beter:
Afbeelding
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » vr 08 apr 2005, 14:52

René schreef:Gezien de verkeersstromen en het ruimtebeslag lijkt dit vlechtwerk me beter:
Afbeelding
Ziet er beter uit ja. Ik was eigenlijk een beetje automatisch voor de standaard-config gegaan.

Maar what about het vlechtwerk bij Lunetten?

Ik heb intussen ook een tweede variant gemaakt. Ik ga ervan uit dat het meeste verkeer van de verbindingsboog in Knp Lunetten naar de A28 (en dus de parallelrijbaan van de A27) wil. Dat verkeer heeft 2 stroken, daar komt er eentje van de parallelbaan van de A12 bij. Vervolgens gaan er 2 links door naar de A28 (parallelbaan van de A27), en takt er eentje (plus 1 extra misschien) af naar de hoofdbaan van de A27. Dit lijkt me minder weefproblemen opleveren dan dat het A28-verkeer moet aftakken. (Als juist het verkeer naar de hoofdbaan naar de A27 belangrijker is, dan is de eerste variant beter.)

variant 1, variant 2 (nieuw)
AfbeeldingAfbeelding

Trouwens, op al deze Knp Lunetten-plaatjes is ook mijn huisje te zien. :P
Laatst gewijzigd door Matthijs op vr 08 apr 2005, 15:34, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 08 apr 2005, 16:46

Wicher schreef:Maar what about het vlechtwerk bij Lunetten?

variant 1, variant 2 (nieuw)
AfbeeldingAfbeelding
Basisgedachtegang is goed. Ik denk dat variant 2 beter is voor de verkeersstromen, bovendien wordt een kunstwerk uitgespaard.

Maar nu de "maren":
* de 2 dichtopelkaar gelegen afritten in de noordelijke rangeerbaan van de A12 is m.i. moeilijk inpasbaar zonder de rangeerbaan een stuk naar het oosten te verlengen.
* het doorzicht in de g-lus van Lunetten is al een probleem; een splitsingspunt creëren pal noordelijk van het kunstwerk onder de A12 door kan uit oogpunt van verkeersveiligheid, maar ook bewegwijzeringstechnisch problematisch zijn. Vergeet niet dat de g-lus ook al een invoeger heeft ter plaatse van hjet kunstwerk over de A27 (waar de verbindingsbaan vanaf de rangeerbaan A12 invoegt op de verbindingsbaan vanaf de hoofdbaan A12). Je zou dan een in de boog gelegen, vrij kort weefvak gaan creëren. Misschien niet onmogelijk, maar vereist wel nadere studie.
* de A27 oostbaan kent geen rangeerbaan onder de A12 door. Dat betekent m.i. dat het splitsingspunt op de A27 oostbaan te dicht gelegen is op de lus van de A27 naar de A12 rangeerbaan (=de lus die jij wit hebt gemaakt).
* een extra rijbaan onder de spoorlijn door vereist nogal wat. Om te beginnen is het bestaande viaduct ook onderdeel van de spoorweghalte Utrecht-Lunetten, en dit kunstwerk moet dus intact blijven. Dat bepaalt ook de plaats van het nieuwe kunstwerk, waarbij het nog maar de vraag is of het door jou gekozen tracé t.p.v. de spoorlijn überhaupt wel mogelijk is. Prorail heeft bovendien ook zo haar eisen...

Kortom: de gedachte is zeer de moeite waard, maar zal in detail nader uitgewerkt en getoetst moeten worden.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » vr 08 apr 2005, 17:18

René schreef:Basisgedachtegang is goed. Ik denk dat variant 2 beter is voor de verkeersstromen, bovendien wordt een kunstwerk uitgespaard.

Maar nu de "maren":
* de 2 dichtopelkaar gelegen afritten in de noordelijke rangeerbaan van de A12 is m.i. moeilijk inpasbaar zonder de rangeerbaan een stuk naar het oosten te verlengen.
Noordelijke rangeerbaan van de A12? Wat bedoel je precies? Die baan ligt er toch al, en daar verandert dit plan toch nauwelijks iets aan?
* het doorzicht in de g-lus van Lunetten is al een probleem; een splitsingspunt creëren pal noordelijk van het kunstwerk onder de A12 door kan uit oogpunt van verkeersveiligheid, maar ook bewegwijzeringstechnisch problematisch zijn. Vergeet niet dat de g-lus ook al een invoeger heeft ter plaatse van hjet kunstwerk over de A27 (waar de verbindingsbaan vanaf de rangeerbaan A12 invoegt op de verbindingsbaan vanaf de hoofdbaan A12). Je zou dan een in de boog gelegen, vrij kort weefvak gaan creëren. Misschien niet onmogelijk, maar vereist wel nadere studie.
Dat eerste is inderdaad een lastig puntje.
Van het tweede ben ik mij bewust. (Dit noemde ik al.) Dit was ook een belangrijke reden voor de 2e variant, omdat die de weefproblemen in die 'g-lus' al een stuk vermindert. Dit weven in een lus, met direct na een onderdoorgang een splitsing blijft echter lastig. Je zou IN de lus een soort vlechtwerkje kunnen creeren voor het verkeer vanaf de parallelbaan, maar dit zal inderdaad wat lastig worden. Met zo'n vlechtje zou je van het weven af zijn, en kan gelijk de splitsing wat naar voor gehaald worden.
* de A27 oostbaan kent geen rangeerbaan onder de A12 door. Dat betekent m.i. dat het splitsingspunt op de A27 oostbaan te dicht gelegen is op de lus van de A27 naar de A12 rangeerbaan (=de lus die jij wit hebt gemaakt).
Mijn gedachte was dan ook dat die rangeerbaan er dan sowieso zou moeten komen. Dit is ook de reden dat ik deze lus wit heb gemaakt. Of is daar absoluut geen ruimte voor?
* een extra rijbaan onder de spoorlijn door vereist nogal wat. Om te beginnen is het bestaande viaduct ook onderdeel van de spoorweghalte Utrecht-Lunetten, en dit kunstwerk moet dus intact blijven. Dat bepaalt ook de plaats van het nieuwe kunstwerk, waarbij het nog maar de vraag is of het door jou gekozen tracé t.p.v. de spoorlijn überhaupt wel mogelijk is. Prorail heeft bovendien ook zo haar eisen...
Volgens mij is dit geen probleem. Er liggen momenteel al viaducten voor 4 sporen over de A27, waarvan eentje wordt gebruikt voor Station Lunetten, de andere voor een autoweg. Mijn gedachte was echter om wat zuidelijk gewoon 2 nieuwe (kortere) viaducten te realiseren, en de huidige ongemoeid te laten. Volgens mij moet de rest van de A27 nog juist onderdoor passen.
Dit valt volgens mij prima in te passen in de verdubbeling naar 4 sporen. Waarschijnlijk worden dan toch eerst de 2 nieuwe sporen aangelegd (ook over het viaduct waarover nu dat weggetje ligt), waarna de oude sporen worden opgebroken en opnieuw aangelegd. Hierin valt de aanleg van 2 nieuwe viaducten iets zuidelijker makkelijk in te passen. En qua ruimte is het ook geen probleem volgens mij.
Kortom: de gedachte is zeer de moeite waard, maar zal in detail nader uitgewerkt en getoetst moeten worden.
Vooral de g-lus is het probleem nu dus... ik zal nog eens kijken of ik daar nog iets op weet te bedenken... :)

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » za 09 apr 2005, 11:10

Intussen ga ik lekker verder met het nadenken over mogelijke vlechtwerken in de A27 Lunetten->Rijnsweerd.
De vorige varianten hadden een een splitsing direct na de lus A12west->A27noord in het knooppunt. Op zich al niet zo mooi, maar het leverde ook wat weefproblematiek op.

Vandaar deze variant, waar ik het probleem denk te hebben ondervangen door het splitsingspunt een stuk op te schuiven, waarvoor deze pas na een recht stuk komt. Er is hierdoor ook 2x meer lengte om te weven.
Helaas is er wel een extra kunstwerk voor nodig, maar dat is maar een kleintje... Als dat nodig is moet het maar...
Ik hoop wel dat alles nu nog onder de spoorlijn door past. Misschien moet het nieuwe oostelijke spoorviaduct (dat sowieso nodig zal zijn) extra groot worden, om niet alleen de oost. parallelbaan van de A27 te herbergen, maar de hele oostbaan.

Afbeelding

@René: Ik zie nu ook wat je bedoelde met je punt van de oostelijke rangeerbaan van de A12, namelijk het stukje parallelbaan uit de richting Bunnik. Tja, die zal inderdaad verlengd moeten worden ja, anders zitten de splitsingen naar de A12, A12parallelbaan, A27zuid, A27noord en A28 allemaal wel ERG dicht op elkaar. Sowieso zullen er binnen Knp Lunetten nogal wat strookjes moeten worden toegevoegd... Ik hoop dat het past.