10 miljoenste klant Westerscheldetunnel

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

Moet de Westerscheldetunnel tolvrij worden?

ja
9
39%
nee
14
61%
 
Totaal aantal stemmen: 23

snelwegracer
autoweg
Berichten: 1722
Lid geworden op: wo 30 mar 2005, 9:41
Locatie: Zederik

10 miljoenste klant Westerscheldetunnel

Bericht door snelwegracer » za 07 mei 2005, 21:15

Ik had niet verwacht dat de Westerschelde tunnel zo goed verdient.

Ik las pas in het Telegraaf dat de 10 miljoenste klant in de wetserschelde tunnel is geweest. De bestuurder kreeg een bos bloemen en kreeg ook een gratis rit door de tunnel.
Ik vind dt de regering niet moet zeuren ze verdienen veel aan die tunnel. De tunnel verdienen ze zo weer terug. Ik vind het best knap om zoveel klanten in een paar jaar te krijgen.

Wat vinden jullie van de Westerscheldetunnel en weten jullie wat een ritje in de tunnel kost want dat stond niet het Telegraaf.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » za 07 mei 2005, 21:46

Goed nieuws!
Een ritje kost nu volgens mij € 4 per personenauto.

Ik vind niet dat de Westerscheldetunnel zonder meer tolvrij moet worden. Eerst moet-ie sowieso zijn terugverdiend, en het lijkt me sterk dat dat al het geval is.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66852
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » za 07 mei 2005, 21:53

Ik vind 4 euro nog helemaal niet zo'n gek bedrag. Goedkoper dan de veerboot waarschijnlijk. Stel dat er zo'n 8 miljoen pkw's=32.000.000 en 2 miljoen lkw's=42.000.000 euro door heen zijn gereden. (vrachtwagen = 21 euro das wel weer prijzig vind ik) dan zou er dus 72.000.000 miljoen aan verdiend zijn. beter gezegd omzet. Onderhoud kost ook geld. Ik denk dat de aanleg wel wat meer heeft gekost dan 72.000.000 dus die zal nog wel niet terugverdiend zijn, maar ze zijn op de goede weg :)

Gebruikersavatar
overdrive
verkeersader
Berichten: 781
Lid geworden op: wo 13 apr 2005, 8:33
Locatie: Almelo

Bericht door overdrive » za 07 mei 2005, 22:05

Hm, dat gaat hard. Zo zijn de aanlegkosten in dik 10 jaar tijd terugverdiend. Wellicht sneller als er in de toekomst alleen maar meer verkeer van gebruik gaat maken.

Prima project dus. Mogen ze tegen die tijd ook wel A62 van maken.
Eerst verdwijnt de waarheid, dan de wil om die te kennen.

Gebruikersavatar
overdrive
verkeersader
Berichten: 781
Lid geworden op: wo 13 apr 2005, 8:33
Locatie: Almelo

Bericht door overdrive » za 07 mei 2005, 22:07

Oeps, die 10 jaar klopt niet zo erg... aanlegkosten 750 miljoen, maar die 10 miljoen klanten zijn er natuurlijk sinds de opening in 2003 doorheen gereden en niet in 1 jaar tijd. Nou ja... 20 jaar is ook mooi.
Eerst verdwijnt de waarheid, dan de wil om die te kennen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 07 mei 2005, 22:16

Jongens, bij PRIVATE financiering moet je ervan uitgaan dat het gefinancierde aanlegbedrag uiteindelijk over de concessieperiode 3x terug moet worden betaald. Wat dat betreft is het niet zo gek veel anders als de hypotheek van een huis. Particulier geld lenen is duur, heel erg duur. (De overheid zou het zelf véél goedkoper kunnen...).

Ik denk dat de Westerscheldetunnel-exploitatiemaatschappij helemaal niet ontevreden zal zijn met deze cijfers. Maar een A62 van het Hellegatsplein tot aan Gent zou deze maatschappij volgens mij best wel zien zitten uit oogpunt van winstmaximalisatie, want dan gaan de verkeerscijfers natuurlijk pas ècht interessant worden... 8-)

Overigens heb ik niet gestemd voor het tolvrij maken: we hebben als maatschappij de keuze gemaakt van private financiering en die constructie zullen we nu dus moeten uitdienen. Afkoop kost maatschappelijk teveel geld of bij wettelijk afdwingen betekent het dat de financiers er bij inschieten. Het eerste is maatschappelijk niet uit te leggen en het laatste past niet binnen het principe van de "betrouwbare overheid". Anders krijg je natuurlijk nooit meer iets privaats van de grond.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

bas1984
autoweg
Berichten: 1215
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 18:15
Locatie: Heerlen

Bericht door bas1984 » za 07 mei 2005, 22:58

http://www.westerscheldetunnel.com Daar staat alle info over de tunnel, inclusief fotos van de bouw

kees
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » zo 08 mei 2005, 1:20

Ik vind de uiteenzetting van René erg interessant.

Ik ben niet voor het tolvrij maken.
Het rekensommetje van snelwegracer is me te simpel.
Rene heeft al gewezen op de rentelasten van de financiering van een dergelijke tunnel en ik wil toevoegen dat onderhoud en beheer natuurlijk ook niet gratis zijn. Bovendien moet je het inderdaad afzetten tegen de kosten die mensen eerst kwijt waren aan de pont en nu aan de tunnel gecombineerd met de tijdwinst.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » zo 08 mei 2005, 10:37

Ik vind ook dat de tunnel eerst moet worden terugverdiend. Ik kan me ook wel in Renés sommetje vinden.

Ik denk ook wel dat een private onderneming winst uit zo'n tunnel wil halen, maar ik dacht juist dat de NV Westerscheldetunnel alleen maar uit overheid (Rijk + Provincie Zeeland) bestond. Of zitten er ook bouwbedrijven mee in? Trouwens het maakt allemaal niet uit, de overheid wil net zo graag winst maken als bedrijven. :)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 08 mei 2005, 12:27

Het is niet zozeer de overheid die de winst wil maken, als wel de private banken die de Westerscheldetunnelmaatschappij het geld hebben geleend... :!:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

kees
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » zo 08 mei 2005, 14:08

Maar René, in alle oprechtheid snap ik dan iets niet als je zo redeneert. Waarom wordt er op andere wegvakken, bruggen en tunnels geen tol geheven en bij deze tunnel. Wordt deze tunnel dan op een andere manier gefinancierd en om wat voor reden dan?

Ik ben absoluut een leek op het gebied van staatsfinancieringen, maar is het niet zo dat de staat staatsobligaties uitgeeft om aan geld te komen?

En hoe zit het dan met de financiering van PPS-constructie van de A59 Poort van Den Bosch-project?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 08 mei 2005, 14:47

kees schreef:Maar René, in alle oprechtheid snap ik dan iets niet als je zo redeneert. Waarom wordt er op andere wegvakken, bruggen en tunnels geen tol geheven en bij deze tunnel. Wordt deze tunnel dan op een andere manier gefinancierd en om wat voor reden dan?

Ik ben absoluut een leek op het gebied van staatsfinancieringen, maar is het niet zo dat de staat staatsobligaties uitgeeft om aan geld te komen?

En hoe zit het dan met de financiering van PPS-constructie van de A59 Poort van Den Bosch-project?
Voor werken die de staat uit eigen middelen financiert, kan inderdaad "goedkoop" via obligaties geleend worden. Bij PPS-constructies is een marktpartij financier. En gelden dus ook marktconforme leentarieven. Tja, wat op het eerste gezicht goedkoop lijkt is vaak achteraf duurkoop. ING bijvoorbeeld lacht zich nog steeds helemaal het apelazerus denkend aan de deal die ze heeft gesloten voor de Wijkertunnel...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

kees
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » zo 08 mei 2005, 15:31

Ik als leek snap er helemaal niets meer van.
Hoe zit het nu met de financiering van de Westerscheldetunnel?
En je haalt de Wijkertunnel aan, maar ik heb geen flauw idee waar je het over hebt. Wat was daarmee aan de hand, en waarom, als die met bankgeld is gefinancierd, is daar geen tol ingesteld?

snelwegracer
autoweg
Berichten: 1722
Lid geworden op: wo 30 mar 2005, 9:41
Locatie: Zederik

Bericht door snelwegracer » ma 09 mei 2005, 15:55

De Zeelandbrug was vroeger ook tol en nu hoef je er geen tol meer voor te betalen. Eigenlijk vind ik dat de tunnel terugverdient moet worden.

Gebruikersavatar
overdrive
verkeersader
Berichten: 781
Lid geworden op: wo 13 apr 2005, 8:33
Locatie: Almelo

Bericht door overdrive » ma 09 mei 2005, 16:13

kees schreef:
En je haalt de Wijkertunnel aan, maar ik heb geen flauw idee waar je het over hebt. Wat was daarmee aan de hand, en waarom, als die met bankgeld is gefinancierd, is daar geen tol ingesteld?
Wat ik er van weet: het Rijk betaalt (aan ING) een betaald bedrag per passerende auto (overigens: hoe meer passages, hoe minder er per auto betaald wordt). De meerprijs van de Wijkertunnel t.o.v. een normale financiering door de staat bleek achteraf zo'n 40% te zijn, daar waar de toenmalige minister 9% aan de 2e Kamer had voorgespiegeld... M.a.w. de ING (exploitatiemaatschappij) verdient goud aan de Wijkertunnel.
Eerst verdwijnt de waarheid, dan de wil om die te kennen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 09 mei 2005, 16:16

kees schreef:Ik als leek snap er helemaal niets meer van.
Hoe zit het nu met de financiering van de Westerscheldetunnel?
En je haalt de Wijkertunnel aan, maar ik heb geen flauw idee waar je het over hebt. Wat was daarmee aan de hand, en waarom, als die met bankgeld is gefinancierd, is daar geen tol ingesteld?
De financiering van de Westerscheldetunnel is dus via private partijen, banken dus, tot stand gekomen. En die banken willen uiteraard rendement zien. Die berekenen die return-on-investment meteen door in een minimumbedrag per passage. Daar komen nog de kosten voor beheer en onderhoud van de tunnelmaatschappij bij. De tol die je betaalt bestaat dus voor een deel uit een bedrag voor de tunnelbeheermaatschappij, en een deel voor de banken.

De Wijkertunnel is ook een PPS project (veel mensen weten dat niet). De overheid betaalt de financier per gepasseerd voertuig een bedrag, alleen verhaalt de overheid dat niet op de gebruiker door een tol. Doel was immers om de Velsertunnel te ontlasten, en bij tolheffing op de Wijkertunnel en een tolvrije Velsertunnel zouden de effecten op verkeershinder en milieu lang niet zo gunstig zijn geweest als bij een tolvrije passage. ING krijgt dus per passage betaald, en daar is lang over onderhandeld. Het ebdrag per passage is gebaseerd op een terugverdienberekening door de banken, uitgaande van een bepaalde verkeersprognose. En daar zit dus de crux. Want de overheid dacht begin jaren '90 de groei van het verkeer in Noord-Holland in 2010 wel te kunnen beperken tot 20% ten opzichte van 1988, en hanteerde dus verkeersprognoses die reeel gezien veel te laag waren (en dat is inmiddels ook wel bewezen). Er rijdt thans véél meer verkeer door die tunnel dan was geprognotiseerd, en de bank maar incasseren. Nee, de bank ligt nog dubbel van het schaterlachen als ze terugdenkt aan die mooi-weer-verkeersprognoses. Het levert hun een hoop extra opbrengten op. Over de rug van de belastingbetaler overigens... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38909
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 09 mei 2005, 16:22

Door de vorkaansluitingen Velsen en knp. Beverwijk net anders vorm te geven had je waarschijnlijk ook al flink minder verkeer door de Wijkertunnel kunnen krijgen. Een andere mogelijkheid was natuurlijk tolheffing VOOR de splitsing in beide wegen, of de A 22 tussen de A 208 en de A 9 op te heffen en van knp. Beverwijk een trompet maken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 09 mei 2005, 17:05

Vinny schreef:Door de vorkaansluitingen Velsen en knp. Beverwijk net anders vorm te geven had je waarschijnlijk ook al flink minder verkeer door de Wijkertunnel kunnen krijgen.
Het was gezien de doelstelling van het project dus nou net de bedoeling om de Velsertunnel zoveel mogelijk te ontlasten.
Vinny schreef:Een andere mogelijkheid was natuurlijk tolheffing VOOR de splitsing in beide wegen, of de A 22 tussen de A 208 en de A 9 op te heffen en van knp. Beverwijk een trompet maken.
Nee, dat kan niet. Nieuwe infrastructuur kun je betollen, met belastinggeld betaalde en reeds in bedrijf zijnde wegcapaciteit niet. Een wetswijziging die dat mogelijk zou maken was destijds ondenkbaar, dus daarmee was dit geen optie.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38909
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 09 mei 2005, 19:39

Een wetswijziging die dat mogelijk zou maken was destijds ondenkbaar,
En dus worden de kosten afgewenteld op de 'onzichtbare' latere belastingbetaler. FOEI. :wijsvinger:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wouter
dorpsstraat
Berichten: 127
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:46
Locatie: De Bilt

Bericht door Wouter » do 12 mei 2005, 0:08

Als de Westerschelde tunnel tolvrij wordt krijg je denk ik veel extra verkeer vanuit West-België & Noord-Frankrijk naar de Randstad door je tunnel. Als ze in Zeeland namelijk niets hoeven te betalen en als ze wel moeten betalen als ze door de Liefkenshoektunnel bij Antwerpen rijden. Dan rij je maar een klein stukje over niet-snelweg, dan bespaar je je tenminste die 4 en een halve euro bij Antwerpen. :? Volgensmij zou dat niet helemaal werken.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29663
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 12 mei 2005, 8:21

... en zolang de N62 niet verbreed wordt of word herbouwd tot snelweg, zal dat genoeg aanleiding geven om het verkeer daar compleet vast te laten lopen.

Het zou wel werken als de Liefkenshoektunnel tolvrij wordt. Maar dat gebeurt vast ook niet op korte termijn.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net