[A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Piles
verkeersader
Berichten: 905
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Piles » zo 02 mei 2021, 12:50

Verkeer van Zaanstad naar Naarden rijdt sowieso al via noord/oost. Verkeer naar Leiden rijdt al via de A5.

Houd je nog Utrecht - Zaanstad over:
Abcoude - Oostzaan
Via A10zuid/west: 25 km
Via A10oost/noord: 26 km
Via A9/A5: 35 km

Ergo: als je de A10-west/zuid weghaalt, zal verkeer via noord/oost rijden, en niet via A5/A9.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64345
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Chris » zo 02 mei 2021, 13:58

IIVQ schreef:
zo 02 mei 2021, 12:10
een nog ergere vermindering door induced demand
Ik weet niet of je weet wat 'induced demand' is, maar dit is een theorie dat de vraag toeneemt door een vergroting van het aanbod. Als in meer asfalt = meer verkeer. Je lijkt het hier om te draaien.

Induced demand wordt door de anti-auto brigade overigens gigantisch overdreven. Het effect bestaat wel, maar is klein. De meeste verkeersgroei komt door economische / bevolkingsgroei. Dit is typisch zo'n term die in bepaalde media / publicaties continu herhaald en dermate overdreven wordt dat er niks meer van klopt.

Induced demand wordt uitgedrukt in de groei in het drukste spitsuur en als aandeel van de algehele groei van het verkeer. Een groot deel komt namelijk niet van nieuwe verplaatsingen, maar vooral een wijziging in routekeuze en tijdstip. In de studie van McKinsey werd indertijd becijferd dat 3% van de verkeersgroei van een andere modaliteit kwam en 1% een nieuwe verplaatsing was. In latere studies werd het effect van modal shift lager bevonden (afgerond 0%).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37979
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Vinny » zo 02 mei 2021, 14:19

Er is toch niemand die de A 10 zuid helemaal wil afwaarderen? Volgens mij is het enige dat de maximusnelheid omlaag gaat zodat er meer rijstroken passen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Durashift
autoweg
Berichten: 1051
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Durashift » zo 02 mei 2021, 15:06

Piles schreef:
zo 02 mei 2021, 12:50
Verkeer van Zaanstad naar Naarden rijdt sowieso al via noord/oost. Verkeer naar Leiden rijdt al via de A5.

Houd je nog Utrecht - Zaanstad over:
Abcoude - Oostzaan
Via A10zuid/west: 25 km
Via A10oost/noord: 26 km
Via A9/A5: 35 km

Ergo: als je de A10-west/zuid weghaalt, zal verkeer via noord/oost rijden, en niet via A5/A9.
Ik ben geen forens maar wel voor privé bezoeken een gebruiker van de verbinding Utrecht > Zaanstad > kop van NH.

Ik rijd/reed hiervoor nooit over de A5.. Het is bij mij:

Utrecht > A9 > Alkmaar.. Of
Utrecht > A10 Oost > (A8) > A7 Den Oever of soms A8 > Uitgeest > of bovenlangs het water naar Alkmaar (Akerslotermeer d8 ik)
Utrecht > A10 zuid/west > A8 > A7 kies ik voor de afwisseling.. maar de trajectcontrole op west is nou niet bepaald fijn tijdens drukke momenten.

De A5 is handig als je vanuit omgeving Haarlem(Zuid)+ mermeer / Leiden in A'dam West / Sloterdijk industrie moet zijn én het is een mooie bypass indien er flinke vertraging op de westtak is, in mijn ogen.

Laatste reed ik achter een paar collega's aan vanuit IJmond. Zij moesten de A1 op richting Amersfoort, ik de A9 naar Utrecht. Bij knp. Badhoevedorp was ik benieuwd welke route ze kozen (geen idee of de navi leidend was of dat men dit uit 'gewoonte' koos). Ik verwachte eigenlijk dat ze, nu de A9 Gaasperdam klaar is, wel voor de route kozen om de A9 te volgen. Maar nee, ze namen de afrit en kozen voor de A10 zuid en dan zo de A1 op.

Een route die ik een paar jaar geleden ook wel regelmatig koos toen ik van Badhoevedorp naar Ede pendelde. Qua kilometers niet veel verschil.. maar op de een of andere manier rijdt de A10 zuid/ A1 gewoon vlot door (behoudens spits files), ook al kom je bij Muiden op hetzelfde punt uit tov de A9.
Toegegeven, destijds lag die tijdelijke A9 er niet strak bij vanwege de tunnelbouw, dat is met een goed gevulde (vracht)combinatie niet echt prettig rijden..


Kortom, ik denk dat automobilisten toch kiezen voor de gewoonte én het gevoel om de kortste weg te rijden. (op die mensen na die geen enkel richtingsgevoel hebben dan, denk ik. ;) )

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8320
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Rein » zo 02 mei 2021, 15:15

^^ Uitgeestermeer of Alkmaardermeer :yes:

Van A9 (Haarlem) naar A1 (Muiden) rij ik negen van de tien keer via de A10. Wellicht gewoonte, maar op één of andere manier ook een prettigere route. Komt wellicht ook door de trage en krappe lus in KP Holendrecht. De andere kant op heb je niet zo’n vertragende lus in de A9 en op de alternatieve route via de A10 wel enigszins in de boog A4 naar A9 waardoor per saldo beide alternatieven redelijk gelijkwaardig uitvallen.

sanderl
verkeersader
Berichten: 865
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door sanderl » zo 02 mei 2021, 15:22

^^ Het blijft ook wel bizar dat met de Miljarden voor SAA helemaal niets aan dat lullige boogje is gedaan.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6851
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Jackbauer1350 » zo 02 mei 2021, 15:39

De A7 <-> A2 rijd ik het liefst via de A10-Noord/Oost ipv dat 80 km/u geneuzel op de A10-West. Vanaf/naar de A4 via de A5.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17604
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Pino » zo 02 mei 2021, 16:10

IIVQ schreef:
zo 02 mei 2021, 9:43
Oh, en nog even de discussie over Internationale treinen naar Amsterdam Zuid: Wat veel mensen zich niet realiseren is dat vanuit zowel Schiphol als Hilversum de trein naar Amsterdam Zuid en de metro naar Amsterdam Centraal bij een goede overstap korter kan zijn dan en bij een slechte maar enkele minuten langer is dan de trein zelf Amsterdam Centraal. Daarom zet men zo in op de trein naar Zuid, ook omdat daar de ruimte is.
Niet alleen naar Centraal, dat geldt nog veel sterker naar veel andere binnenstedelijke locaties. En dan heb je er niet een ideale overstap op de metro voor nodig. Maar goed, dat draagt dus bij aan de nu al bestaande reizigersdruk op Zuid. En daar is de ruimte dus feitelijk niet, want de perrons lopen over de er is onvoldoende spoor om de extra treinen kwijt te kunnen die wenselijk worden geacht. Met de miljardenprojecten die nodig zijn om het mogelijk te maken, kun je moeilijk zeggen dat op Zuid de ruimte is.
Wouter N14 schreef:
zo 02 mei 2021, 11:47
Tja, ze waren in de jaren 60 niet helemaal gek natuurlijk door de langeafstandsroutes langs de grote steden te plannen. Maar dat kon toch allemaal helemaal toch niet, en dus rijdt al 50 jaar al het doorgaande verkeer door de grote steden :roll:
Helemaal waar natuurlijk, maar Amsterdam heeft er denk ik wat minder last van dan andere grote steden. Er gaat denk ik minder transitverkeer langs, met dank aan de ligging van de stad: kort ten oosten van de kust, zodat er geen transit oost-west is. Transit noord-zuid gaat dan feitelijk alleen om het Noorderkwartier en misschien een stukje Friesland. Niet te vergelijken met de omvang van zelfs maar Rotterdam, Eindhoven, Antwerpen en Brussel (laat staan grote steden als Parijs, London, Milaan of Duitse grote steden).

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Schelpenpaadje » zo 02 mei 2021, 19:53

IIVQ schreef:
zo 02 mei 2021, 9:43

Juist de Coronacrisis is daarin een kans, omdat voor veel kantoormedewerkers duidelijk is dat ze helemaal niet dagelijks naar kantoor hoeven. Let wel, kantoormedewerkers. Veel ander personeel (loodgieters, bouwvakkers, buschauffeurs etc) zullen op de (bedrijfs)auto aangewezen zijn, omdat resp. ze te veel spullen bij zich hebben, naar plekken moeten waar geen OV is of op tijden reizen dat er geen OV rijdt.
Tijd voor doelgroepenstroken voor niet-kantoorwerkers? :mrgreen:

IIVQ
stadsweg
Berichten: 306
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door IIVQ » ma 03 mei 2021, 23:57

Chris schreef:
zo 02 mei 2021, 13:58
IIVQ schreef:
zo 02 mei 2021, 12:10
een nog ergere vermindering door induced demand
Ik weet niet of je weet wat 'induced demand' is, maar dit is een theorie dat de vraag toeneemt door een vergroting van het aanbod. Als in meer asfalt = meer verkeer. Je lijkt het hier om te draaien.

Induced demand wordt door de anti-auto brigade overigens gigantisch overdreven. Het effect bestaat wel, maar is klein. De meeste verkeersgroei komt door economische / bevolkingsgroei. Dit is typisch zo'n term die in bepaalde media / publicaties continu herhaald en dermate overdreven wordt dat er niks meer van klopt.

Induced demand wordt uitgedrukt in de groei in het drukste spitsuur en als aandeel van de algehele groei van het verkeer. Een groot deel komt namelijk niet van nieuwe verplaatsingen, maar vooral een wijziging in routekeuze en tijdstip. In de studie van McKinsey werd indertijd becijferd dat 3% van de verkeersgroei van een andere modaliteit kwam en 1% een nieuwe verplaatsing was. In latere studies werd het effect van modal shift lager bevonden (afgerond 0%).
Even mijn diploma checken: Master civil engineering en management, track verkeer. Ja, ik weet wat induced demand is. En het gaat niet zozeer om het vergroten van aanbod, maar het verlagen van de "kosten" voor de individuele reiziger (in dit geval meestal in de zin van vertraging door file). Zodra de kostenfunctie omlaag gaat (files opgelost), zullen meer mensen deze reis via deze route nemen, ook mensen die eerst de reis helemaal niet ondernamen. En dus is er geen effect op momenten dat er sprake is van een free-flow ("buiten de spits"), dan zullen de kosten door een verbreding niet afnemen. Het uitdrukken als groei op het drukste spitsuur als aandeel van de algehele groe van het verkeer is een te enge benadering. Bovendien was er rond Amsterdam (ten Zuiden van het IJ) eigenlijk nauwelijks meer sprake van een echte "spits"; het was gewoon de hele dag druk; maar omgekeerd door de verbeteringen van de afgelopen jaren (SAA) ook weer niet dagelijks file; de vertraging was ook in de spits miniem.

Ik draai dat inderdaad om†. Als je het "aanbod" verkleint (of eigenlijk, de "kosten" verhoogt), zal de vraag niet alleen verplaatsen in route of in tijd, maar ook daadwerkelijk afnemen. En ik weet ook wel dat dit effect niet zaligmakend is én veel misbruikt wordt; je kan er niet elke weg mee afsluiten en zeggen dat er niets elders bijgebouwd hoeft te worden, én zeker niet elke verbreding mee tot onzin redeneren.
Maar, ik stel dat, door als je de A10 als het ware opknipt bij Zuid (de kosten voor het doorgaand nemen van deze route onnoemelijk hoog maakt), de A9 niet per sé evenveel rijbanen er bij zal moeten hebben - niet alleen door induced demand, maar ook door de Corona-effecten als meer thuiswerken. De A5 met 2 rijbanen wordt wel rijkelijk krap.
Vinny schreef:
zo 02 mei 2021, 14:19
Er is toch niemand die de A 10 zuid helemaal wil afwaarderen? Volgens mij is het enige dat de maximusnelheid omlaag gaat zodat er meer rijstroken passen.
Jawel, toch minstens 1 iemand :doei: Overigens vooral als gedachtenoefening binnen de discussie van de noodzaak van het Zuidasdok-project.

Ik vind de A10-West veel erger; zoals die er bij ligt dat kan echt niet; de verkeersintensiteiten zó dicht bij woningen. Daar moet serieus óf de weg afgeschermd of afgeschaald worden, óf de woningen verwijderd.

† Edit: het heeft zelfs een naam: reduced demand - zie artikel voor enkele succesverhalen (93% van het verkeer dat "verdwijnt" na sloop snelweg) en inderdaad ook waarschuwingen dat het niet overal werkt

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6377
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door duikgek89 » di 04 mei 2021, 4:03

Laat maar, heb mijn conclusie getrokken maar hoef die niet te delen.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Schelpenpaadje » di 04 mei 2021, 7:56

IIVQ schreef:
ma 03 mei 2021, 23:57

Bovendien was er rond Amsterdam (ten Zuiden van het IJ) eigenlijk nauwelijks meer sprake van een echte "spits"; het was gewoon de hele dag druk; maar omgekeerd door de verbeteringen van de afgelopen jaren (SAA) ook weer niet dagelijks file; de vertraging was ook in de spits miniem.
Kleine aanvulling: de door SAA toegevoegde capaciteit was ook nodig voor de groeiopgave voor Almere
Wikipedia schreef:Het oorspronkelijke plan voor Almere was een stad tussen 125.000 en 250.000 inwoners. Op 29 oktober 2007 ondertekenden wethouder Adri Duivesteijn en minister Jacqueline Cramer een contract dat de basis is van de schaalsprong naar een stad van 350.000 inwoners in 2030. In de periode tussen 2010 en 2030 zullen er 60.000 woningen bijgebouwd worden. Daarmee wordt Almere, na Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht mogelijk de vijfde stad van Nederland qua bevolkingsomvang. Almere is over de streep gehaald omdat het rijk heeft toegezegd de wegen rond Almere en Amsterdam aan te pakken. De A1, A6, A9 en A10-Oost worden uitgebreid.
Gelijktijdig is ook de capaciteit van het spoor uitgebreid.

De capaciteit zal in de toekomst niet alleen worden gevuld door bestaande inwoners en werkers die eerder niet de auto pakten maar ook door nieuwe inwoners en economische activiteiten. Het is goed dat Almere hierin op haar strepen is gaan staan; vaak worden wegen pas uitgebreid wanneer de problemen door stadsuitbreidingen al zijn ontstaan.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17793
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door waldo79 » di 04 mei 2021, 10:01

Zou Almere daadwerkelijk naar 350.000 inwoners gaan in 2030? Begin januari 2021 telde de gemeente zo'n 215.000 inwoners.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37979
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Vinny » di 04 mei 2021, 12:08

Dat weet natuurlijk niemand. Het is wel de ambitie van het gemeentebestuur om te groeien naar een stad met 400.000 inwoners in de komende 20 jaar. Daarvoor zijn/waren forse investeringen in de infrastructuur noodzakelijk. Overigens ben ik van mening dat er dan ook in Almere in hoogwaardige werkgelegenheid geïnvesteerd dient te worden en dat de stedelijke dichtheid omhoog moet (geen oneindige Vinex meer) en bouwen in het Markermeer zal er ook bij horen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2907
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door paolie » di 04 mei 2021, 12:12

^^ Waarom? Als er ergens prima grondgebonden woningen gebouwd kunnen worden is het de Flevopolder wel. En de vraag naar betaalbare grondgebonden woningen zal er zeker niet minder op worden de komende jaren.
In het Markermeer bouwen, terwijl er nog ruim voldoende grond voorhanden is, lijkt mij ook niet direct wenselijk.

Rogier
expressweg
Berichten: 3956
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Rogier » di 04 mei 2021, 20:21

Het aanleggen van de Markerwaard kost minimaal 10 - 20 miljard euro en duurt minimaal 10 tot 15 jaar voordat de eerste woningen bewoond kunnen worden. Je hebt 5 jaar nodig om de dijken, sluizen, gemalen, toeleidende wegen en afvoerkanalen in de polder aan te leggen (uit te baggeren voor doormalen). Daarna bijna 1 jaar doormalen en vervolgens 5 tot 10 jaar om de polder in cultuur te brengen. De laatste gebieden in Oosterlijk Flevoland werden pas begin jaren zeventig aan de boeren vrijgegeven (na 3 tot 5 jaar speciale volgende van gewassen verbouwing).

Dus Markerwaard kan wel, maar daar zul je op zijn vroegst in 2040 iets mee kunnen.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Schelpenpaadje » di 04 mei 2021, 22:55

Markerwaard zal er nooit meer komen. Te duur, een te grote impact op de natuur en het landschap langs het meer en de meerwaarde voor de landbouw van vroeger van grote nieuwe arealen is er nauwelijks meer.

Mogelijk wel iets voor de kust bij Almere wat op IJburg lijkt.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37979
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Vinny » wo 05 mei 2021, 14:31

Zou meer iets worden als IJburg. Eilandjes opspuiten en daar huizen op zetten. Plannen zijn 25 jaar geleden al tamelijk concreet opgenomen in noordvleugelconverenties.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2907
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door paolie » wo 05 mei 2021, 15:59

^^ maar tegenwoordig gaan we op een iets andere manier om met onze Natura2000 gebieden dan 25 jaar geleden....