[A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Alain
expressweg
Berichten: 3464
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » do 25 aug 2005, 18:53

René schreef:Route van de S-baan: Hoofddorp - Schiphol - Haagseweg - Zuid - RAI - Duivendrecht - Diemen zuid - Diemen - MP - Oosterdok - CS - Sloterdijk - Lelylaan - Schiphol - Hoofddorp :idea:
Potverrdrie, da's exact dezelfde route die ik een aantal jaren terug bedacht voor een 'Schipholring' om Amsterdam! Je zendingswerk werpt zijn vruchten af, René: we krijgen nu al onafhankelijk van elkaar dezelfde ideeën (nog even, en ook ik praat in pvk's en en andere vervoerstechnische termen)... :lol:

Alain
expressweg
Berichten: 3464
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » do 25 aug 2005, 18:56

Hmmm....misschien heeft het feit dat bovenstaand bericht no. 666 was, er ook wel mee te maken...een soort demonische kracht...

:denk: :mrgreen:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 03 feb 2006, 22:12

Infrasite/Min. VROM (3-2-2006) schreef: Partijen tekenen bestuursovereenkomst Zuidas-Dok

Den Haag - Het Rijk, de gemeente Amsterdam, de provincie Noord-Holland en het Regionaal Orgaan Amsterdam hebben in een bestuursovereenkomst eerder gemaakte afspraken bekrachtigd over de procedures rond de oprichting van de Zuidas-Dok Onderneming. Het gaat om afspraken over bijvoorbeeld de financiële bijdragen van de partijen en het benodigde prospectus voor de Zuidas-Dok Onderneming. De bestuursovereenkomst is getekend door minister Dekker (VROM), minister Peijs (VenW), minister Zalm (Financiën), burgemeester Cohen en wethouder Stadig (gemeente Amsterdam), Gedeputeerde Mooij van de provincie Noord Holland en mevrouw Blankers-Kasbergen, lid van het dagelijks bestuur van ROA.

Afspraken zijn vastgelegd over de procedures rond de vaststelling van het prospectus voor de aanbesteding van aandelen in de Zuidas-Dok Onderneming. Ook de onderwerpen die in het prospectus geregeld moeten worden, zijn in deze overeenkomst vastgelegd, zoals het financieel perspectief en de structuur van de onderneming. De bestuursovereenkomst wordt in februari voorgelegd aan de commissie van de gemeenteraad Amsterdam en aan Provinciale Staten van Noord-Holland. Het Rijk zal de Tweede Kamer informeren over de ontwikkelingen rond de Zuidas-Dok Onderneming.

Het Rijk en de gemeente Amsterdam hebben september 2005 vijf financiële instellingen geselecteerd voor mogelijke deelname aan de Zuidas-Dok onderneming. Het gaat om (in alfabetische volgorde): ABNAMRO Bank, Bank Nederlandse Gemeenten, Fortis Bank, ING Real Estate en Rabobank Nederland. De fase van het daadwerkelijk rekenen en tekenen is in het najaar van 2005 begonnen, en wordt in gezamenlijkheid door publieke en private partijen doorlopen. Het prospectus vormt de basis voor inschrijving op het aandelenkapitaal van de Zuidas-Dok onderneming.
Het resultaat van de inschrijving voor deelname aan de Zuidas-Dok onderneming en de vooraf getoonde bereidheid van marktpartijen voor afname van de grond, zal beslissend zijn voor het definitieve besluit over de uitvoering van het Zuidas-Dok, waarbij de infrastructuur ondergronds wordt aangelegd (dokmodel). Dat besluit valt naar verwachting begin 2007.

In februari 2005 maakten de publieke partijen al de afspraak om de businesscase voor de Zuidas voldoende sluitend te maken voor het dokmodel. De totale investering voor de Zuidas-Dok bedraagt circa 2 miljard euro over een periode van ruim twintig jaar. De uiteindelijke investeringen die marktpartijen zullen gaan doen boven op dit bedrag, bedragen circa 3 á 4 miljard euro voor een vastgoedprogramma van circa 1 miljoen vierkante meter. In de bestuursovereenkomst is vastgelegd welke financiële bijdragen van partijen wordt verwacht. De gemeente draagt circa 400 miljoen euro bij. Het Rijk circa 500 miljoen euro. Het grootste gedeelte daarvan, ongeveer 400 miljoen, draagt het ministerie van Verkeer en Waterstaat (VenW) bij. Het ministerie van VROM investeert 100 miljoen euro. De provincie Noord-Holland draagt 75 miljoen euro bij. Daarnaast onderschrijft ook het ROA de ontwikkeling die met het Project Zuidas-Dok wordt beoogd. Partijen gaan uit van een subsidiebijdrage van 50 miljoen euro.
De Zuidas is één van de zes nieuwe sleutelprojecten; dit zijn nationale projecten op en rond de stations van de hogesnelheidslijn. De Zuidas zal uitgroeien tot een multifunctioneel zakencentrum waarmee Nederland zijn internationale positie versterkt.

Jaja. :roll:

De Zuidas zal dus uitgroeien tot een verkeersmagneet die de wegen rond Amsterdam in 2020 zal lamleggen...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37991
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 04 feb 2006, 11:08

Blijf er bij dat ze het beste de hele Zuidas hadden kunnen aanleggen in de oksel van knp. Amstel. Net zo goed bereikbaar en minder gepruts op de vierkante milimeter met ondergrondse infrastructuur...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 06 feb 2006, 9:47

Volkskrant (6-2-2006) schreef: Gat van 50 miljoen bij project Zuidas

AMSTERDAM - In de financiering van het miljardenproject Zuidas zit een gat van 50 miljoen euro. Afgelopen week tekenden de publieke partijen officieel voor het Zuidas-project van 2 miljard. Alleen het Regionaal Orgaan Amsterdam (ROA) distantieert zich en weigert 50 miljoen euro toe te zeggen.

De andere Zuidas-partijen gaan er in de tussentijd wel van uit 'dat ROA later 50 miljoen euro zal bijdragen', zo staat genoteerd in de bestuursovereenkomst over de Zuidas. Zonder dit bedrag is de 'business case' voor het project niet sluitend. Een woordvoerder van het ROA meldt dat de ROA in de overeenkomst weliswaar steun heeft verklaard voor de Zuidas, maar dat over het bedrag nog niets is beloofd.

Bij de ROA is irritatie ontstaan, omdat in een eerder stadium 50 miljoen euro van de ROA werd ingeboekt, zonder dat de ROA iets werd gevraagd. Het rijk en de gemeenten Amsterdam hadden dit onderling bepaald. 'Gelukkig gaat het nu wat beter', zegt de ROA-woordvoerder hierover.

De bestuursovereenkomst is getekend door de minister Dekker (VROM), minister Peijs (VenW), minister Zalm (Financiën), burgemeester Cohen en wethouder Stadig (gemeente Amsterdam), gedeputeerde Mooij van de provincie Noord-Holland en mevrouw Blankers-Kasbergen, lid van het dagelijks bestuur van het ROA.

Amsterdam belooft voor de Zuidas-dok 400 miljoen euro neer te leggen. Het Rijk betaalt 500 miljoen euro. Het grootste gedeelte daarvan, ongeveer 400 miljoen, komt van minister Peijs. Het ministerie van VROM betaalt 100 miljoen euro. De provincie Noord-Holland legt 75 miljoen euro bij. En de partijen rekenen dus ook nog op 50 miljoen euro subsidie van het ROA.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
overdrive
verkeersader
Berichten: 781
Lid geworden op: wo 13 apr 2005, 8:33
Locatie: Almelo

Bericht door overdrive » ma 06 feb 2006, 14:09

Zo moet het er ongeveer uit gaan zien:
Afbeelding Zuidas

Ik vind het doodzonde van het geld, zo'n 'dok-A10'. Kan veel beter gebruikt worden voor andere knelpunten in het wegennet. En als je dan toch boven de snelweg wilt bouwen: doe dat hier dan ook zoals boven de Utrechtsebaan. O nee, dat mag niet meer vanwege de veiligheidseisen... :?

Edit moderator SI:
ivm grootte van afbeelding url in plaats van img
Eerst verdwijnt de waarheid, dan de wil om die te kennen.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14600
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 06 feb 2006, 16:22

overdrive schreef:Ik vind het doodzonde van het geld, zo'n 'dok-A10'.
Ik ook, 2 miljard is een absurd bedrag. :evil:

IQ[]
expressweg
Berichten: 4044
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » ma 06 feb 2006, 16:56

ViaHaaren schreef:Ik ook, 2 miljard is een absurd bedrag. :evil:
Als ik het mocht zeggen: ik ruik ineens een A65 en A69 met ieders 4 rijstroken en een vluchtstrook in beide richtingen. :EE:

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14600
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 06 feb 2006, 21:08

IQ[] schreef:
ViaHaaren schreef:Ik ook, 2 miljard is een absurd bedrag. :evil:
Als ik het mocht zeggen: ik ruik ineens een A65 en A69 met ieders 4 rijstroken en een vluchtstrook in beide richtingen. :EE:
Ja, en van de rest kunnen we in Brabant nog wel meer gebruiken. ;)

Rogier
expressweg
Berichten: 3961
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Bericht door Rogier » ma 06 feb 2006, 22:56

Ik blijft het een idioot plan vinden. Het is maar de vraag of al deze kantoren ooit gevuld gaan worden. Daarnaast vind ik de investering veel te hoog. De internationale treinen kunnen naar mijn mening beter via CS afgehandeld gaan worden. Dit station heeft nog voldoende capaciteit.

Aan het einde van dit jaar beschikt Zuid-WTC over een extra perron en dan zijn de eventuele capaciteitsproblemen voor het spoor van de baan. Ik vind wel dat het station een grote opknapbeurt nodig heeft. Vooral de doorgang is zwaar verouderd, maar voor een paar miljoen euro moet daar wel iets moois van te maken zijn.

MvG
Rogier de Groot

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7089
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » za 11 feb 2006, 0:12

Indrukwekkend. Maar ik vrees dat René gelijk zal krijgen: wel geld hiervoor maar geen of volstrekt onvoldoende om het toenemende autoverkeer te verwerken.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 02 mar 2006, 13:23

Twee berichten vandaag in de krant...
Cobouw (2-3-2006) schreef: Erfenis van Stadig: een lege kas

Scheidend wethouder Stedelijke Ontwikkeling Duco Stadig zadelt zijn opvolging op met een nare erfenis. Gisteren deelde de PvdA-politicus mee dat de reserves in de hoofdstad op zijn en dat er geen geld meer is voor nieuwe bouwplannen. Het nieuwe college zal moeilijke keuzes moeten maken om toch nog iets voor elkaar te krijgen.

Stadig begon zijn persconferentie met goed nieuws. “Voor de komende vier jaar zit er 1 miljard euro in kas. Daarmee kunnen 25.000 geplande huizen worden gebouwd.” Om direct met het slechte nieuws te vervolgen. “Daarna is het geld op. Als het komende college van B en W geen maatregelen neemt, stokt de woningbouw in Amsterdam vanaf 2010.”
Stadig komt tot die conclusie na een uitvoerig onderzoek van het Ontwikkelbedrijf Amsterdam met de titel ‘Ruimte winnen’. Die besloot tot de studie nadat in 2005 de bodem van verschillende fondsen voor ruimtelijke plannen in zicht kwam.
Volgens de wethouder zijn er drie oorzaken voor de lege schatkist. “Ten eerste de economische recessie. Die heeft er in de Amsterdamse vastgoedsector hard ingehakt. De afzet van gemeentegrond voor kantoorontwikkeling is nagenoeg stilgevallen. En het laat zich niet aanzien dat er snel verbetering optreedt.”
Als tweede reden noemt Stadig de tegenvallende bijdragen voor stadsvernieuwing uit Den Haag. “Twee jaar geleden werden de ISV-gelden opeens gehalveerd. Dat hebben we moeten opvangen met geld uit het vereveningsfonds. En dat fonds staat nu voor 26 miljoen in de min.”
Met de laatste reden voor de lege portemonnee steekt Stadig de hand in eigen boezem. “We, en dan bedoel ik zowel het college als de gemeenteraad, hebben in de afgelopen jaren te vaak en te veel geld uit het vereveningsfonds naar de Algemene Dienst overgeheveld. Dat zeg ik uitdrukkelijk met de kennis van nu, maar we hadden wellicht wat zuiniger kunnen zijn. Overigens zijn er voor die 190 miljoen andere belangrijke zaken gerealiseerd. Zoals werk aan wegen en de nieuwe openbare bibliotheek.”
In het rapport doet Stadig het komende stadsbestuur een aantal radicale handreikingen om toch te kunnen bouwen. Hij benadrukt dat er harde keuzes moeten worden gemaakt. “De kosten moeten omlaag of de opbrengsten omhoog. Zo niet, dan zijn de gevolgen behoorlijk desastreus. In het somberste scenario komen we 300 miljoen tekort.”
Als eerste oplossing somt Stadig het terugdraaien van het aandeel sociale woningen op. Die kosten Amsterdam 33.000 euro subsidie per woning. Ook kan Amsterdam de grondprijzen voor sociale woningbouw verhogen. Verder zal het komende stadsbestuur samen met andere steden om meer geld vanuit Den Haag moeten vragen.
Als laatste oplossing zet Stadig de deur open om flink te snijden in de ambities rond de Zuidas en de tweede fase van IJburg.
Cobouw (2-3-2006) schreef: ‘Zuidas verslikt zich in keuze doelgroep’

De Zuidas, het prestigeobject van de gemeente Amsterdam dat op termijn moet concurreren met kantorenlocaties Canary Wharff in Londen en La Défense in Parijs, is gebaseerd op te optimistische plannen over de positie van Amsterdam ten opzichte van andere wereldsteden.

Volgens planologen van de Universiteit van Amsterdam, Ewald Engelen en Jantien Smit moet de gemeente Amsterdam veel meer moeite doen om kleinere financiële dienstverleners naar het gebied te trekken. Grote internationale bedrijven zullen het gebied namelijk links laten liggen, schrijven de twee in het tijdschrift voor ruimtelijke ordening Rooilijn.
“Ambities moeten niet voortkomen uit wensdenken. De plannen voor de Zuidas zijn gebaseerd op vrij optimistische plannen over de positie van Amsterdam ten opzichte van andere wereldsteden. Het uitgangspunt was altijd dat de vestiging van wereldwijd opererende ondernemingen op de Zuidas andere bedrijven zoals juridische en financiële dienstverleners zou aantrekken. Dat valt nu tegen.”
In de jaren negentig was de financiële sector een belangrijke trekker van de economie, ook in Amsterdam. Sinds 2001 is dit veranderd. Engelen en Smit: “Amsterdam verliest zijn aandeel aan Londen, de werkgelegenheid in de financiële dienstverlening is met 10 procent afgenomen, het aantal buitenlandse banken en effectenhandelaren is met een kwart gedaald.”
De planologen verwachten dat de toekomst van de financiële dienstverlening in Amsterdam ligt in kleinschalige bedrijven die veel met elkaar te maken hebben en beter maatwerk leveren.
Volgens hen is het idee dat dienstverlening volgend is op locatiebeslissingen van multinationals achterhaald. “De Zuidas zal het in de toekomst meer moeten hebben van de kleinschalige financiële en juridische dienstverlening. Dit vereist een andere visie op het stedenbouwkundige programma en de morfologie van de Zuidas.”
Wat volgens Engelen en Smit bovendien van essentieel belang is voor het welslagen van dit prestigeobject is dat het aanbod van voorzieningen veel ruimer wordt dan de zeven horecavoorzieningen waar men het nu nog mee moet doen. Behalve meer horeca zijn er winkels, stomerijen, kappers, culturele voorzieningen en fitnessclubs nodig. Anders zal de Zuidas nooit een serieuze concurrent worden voor bedrijven die nu nog overwegend in Amsterdam-Centrum en Oud Zuid gevestigd zijn.
Ik heb het uit oogpunt van het verergeren van de woon-werkbalans nooit zo'n goed idee gevonden, die Zuidas. Maar ik krijg er nu steeds meer vraagtekens bij. De fundamentele vraag rijst of die hele zuidas wel nodig is, en of al die infrastructuur wel voor vele miljarden onder de grond moet worden gestopt... :?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37991
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 02 mar 2006, 22:46

De afzet van gemeentegrond voor kantoorontwikkeling is nagenoeg stilgevallen. En het laat zich niet aanzien dat er snel verbetering optreedt.”
Tja, een duidelijk geval van vier jaar hebben liggen slapen. :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Alain
expressweg
Berichten: 3464
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » do 02 mar 2006, 22:54

Om maar even de botte bijl te hanteren: natuurlijk is de Zuidas een volstrekt onnodig en onzinnig project, slechts bedoeld ter meerdere eer en glorie van de stad Amsterdam (en meer in het bijzonder de verantwoordelijk wethouders), en verzonnen in een tijd waarin de geldbomen de hemel in leken te groeien. Niemand zal het nu kunnen interesseren dat die wolkenkrabbers net als in de Bijlmer over een jaar of 30 weer tegen de vlakte worden gegooid om er (waarschijnlijk) een villapark voor de rijken neer te plempen.
Is Nederland nu echt zo kortzichtig geworden...:roll: ?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 14 mar 2006, 11:30

Financieele Dagblad (14-3-2006) schreef:
Zalm ziet Zuidas als voorbeeldproject
De banken zien de financiering van de Zuidas zitten. En het Rijk en de gemeente Amsterdam nu ook.

AMSTERDAM — De laatste twijfels zijn weggenomen. Tot enkele maanden geleden liet ABN Amrotopman Rïjkman Groenink blijken belangstelling te hebben voor deelname aan het ambitieuze uitbreidingsplan voor de Zuidas. Maar een harde toezegging voor participatie in de publiek-private onderneming deed hij niet. Nu komt dat dichterbij dankzij aanpassingen aan de oorspronkelijke plannen onder leiding van kwartiermaker Jan Doets.
'Het plan is een stuk robuuster geworden', stelt Groenink. 'De risico's zijn natuurlijk nooit helemaal uit te bannen, maar met dit plan worden ze wel gemitigeerd.' Groenink vertolkt hiermee ook het standpunt van de andere vier financiële instellingen die zich hebben gekwalificeerd voor deelname aan de Zuidas Dok Onderneming. Het gaat om Bank Nederlandse Gemeenten, Fortis Bank, ING Real Estate en Rabobank Nederland. Samen met vertegenwoordigers van deze banken heeft Groenink zitting gehad in de stuurgroep die de plannen voor de Zuidas-onderneming de laatste maanden heeft uitgewerkt. Ook de gemeente Amsterdam, de Nederlandse Spoorwegen en Rijkswaterstaat waren hierin vertegenwoordigd. Ingenieursbureau Arcadis en adviseur Deloitte zaten erbij voor het technische, financiële en juridische reken- en tekenwerk.

Groenink noemt het de verdienste van Doets dat hij van het eerste aanzet voor de Zuidas 'een samenhangend geheel heeft gemaakt'. 'Daarin zijn alle belangen op een verstandige en redelijke manier gewaarborgd. Hoeveel vraag er is 'Het nieuwe plan is een aanzienlijke verbetering' voor deze locatie is natuurlijke de hamvraag. Niemand weet precies hoe de verhoudingen tussen vraag en de prijs per vierkante meter zullen liggen, maar door de aanpassingen aan het plan hebben wij voldoende vertrouwen gekregen.' Met deze toezegging is het pad geëffend voor deelname aan de Zuidas Dok Onderneming door het Rijk. Participatie door marktpartijen was voor minister Gerrit Zalm van Financiën een harde voorwaarde. Volgens het plan komt 60% van de aandelen in handen van marktpartijen, terwijl de overige 40% gelijk wordt verdeeld tussen het Rijk en de gemeente Amsterdam.

Zalm noemt het nieuwe plan van Doets 'een aanzienlijk verbetering'. 'Aanvankelijk, toen het Rijk en de gemeente Amsterdam hieraan begonnen, hadden we moeite om de business case sluitend te krijgen. Maar dankzij de inspanningen van de kwartiermaker: en het reken- en tekentraject is er eenveel gunstiger financieel plaatje uitgerold. De ruimtelijke aspecten van het plan zijn ook verbeterd. Dat noem ik een mooie vorm,van publiek-private samenwerking.'

Ook de Amsterdamse burgermeester Job Cohen klinkt opgetogen. 'De business case die de commissie-Brinkman vorig jaar op tafel legde, vormde een goed uitgangspunt. Nu zijn die voorstellen verder uitgewerkt en is de business case aanzienlijk verbeterd. Het hele project zit beter in mekaar. Wij krijgen extra treinsporen die meteen worden aangelegd en door de komst van de Amstelveenboog wordt de bereikbaarheid verbeterd.' Kern van de aangepaste plannen is dat de bouw van het zogenoemde dokmodel, waarbij alle infrastructuur ondergronds wordt verplaatst, vier tot vijfjaar wordt ingekort. Dat kan doordat in afwijking van het oorspronkelijke plan de metro- en tramtunnels worden gestapeld. Een andere optimalisering is de aanleg van de zogenoemde derde zware railtunnnel.

In het oorspronkelijke plan, dat begin vorig jaar door Elco Brinkman is gepresenteerd, zaten twee treintunnels naast elkaar en was er een reservering voor een derde treinturmel. In de nieuwe plannen is een derde treinspoor geen reservering meer maar wordt het gelijk met de andere tunnels aangelegd. In tegenstelling tot de tunnels voor de lightrail (sneltram en metro) en auto's zijn de treintunnels niet gestapeld maar liggen naast elkaar.

Volgens Cohen is een bijkomend voordeel van de nieuwe opzet dat controle over de gronduitgifte nu geheel in handen komt van de Zuidas-onderneming. Aanvankelijk zou de gemeente Amsterdam een deel van de gronduitgifte doen en de nv Zuidas het overige deel. Cohen: Tk vind het positief dat deze twee partijen nu niet meer met elkaar concurreren. Door deze wijziging komt er een hele goede samenhang en de mogelijke risico's raken wij kwijt. De vastgoedontwikkelingen kunnen we nu ook veel beter faseren.' Dat neemt niet weg dat er nog risico's aan het project kleven: de economie kan tegenzitten en Nederland kan verder uit de gratie raken als vestigingsland.
Cohen: 'Er zijn altijd onzekerheden met dit soort grote projecten. Er zijn vast ook wel risico's die nu niet te overzien zijn. Maar als de vijf grootste banken hier vertrouwen in hebben, dan hebben wij dat ook.' In principe zal de veiling van de aandelen in de Zuidas Dok Onderneming in de herfst gaan plaatsvinden. Een' definitieve toezegging voor deelname geeft Zalm pas als de belangstelling van marktpartijen omgezet is in daden en hij alle aandelen kwijt is.

Zalm sluit niet uit dat de inschrijving voor het particuliere deel van 60% overtekend wordt. 'Er zijn goede signalen vanuit de markt. Als er inderdaad sprake is van een overtekening, zullen we het deel van Rijk en gemeente misschien zelfs terugbrengen. Veel ruimte daarvoor ziet hij overigens niet. 'Ik kan me voorstellen dat de particuliere deelnemers het 'Er zijn altijd onzekerheden bij grote projecten' prettig vinden dat het Rijk en de gemeente Amsterdam hier ook in deelnemen. Wij zullen zelf ook een behoorlijk belang houden van minimaal 30%.'

Groenink beaamt dat het succes van het project mede afhangt van de samenwerking tussen de verschillende overheden: Rijk, provincie en gemeente. 'In het voortraject hebben wij echter zo veel vertrouwen opgebouwd, onderling en ten opzichte van het project, dat het volgens plan van start kan gaan.' Doets verwacht dat de Zuidas-nv een rendement op het eigen vermogen kan behalen van 10% tot 20%. Een dergelijk rendement is volgens Groenink in overeenstemming met de risico's. Van groot belang is dat het nieuwe plan de mogelijkheden voor gronduitgifte aanzienlijk vervroegen. In principe wordt hiermee al dit jaar begonnen. Zalm: 'Als dat goed loopt, hebben wij zekerheid over de inkomstenstroom zelfs voor de bouw is begonnen.' Daarmee wijkt.de Zuidas volgens Zalm van andere grote infrastructurele projecten zoals de Betuiiwelijn, die forse budgetoverschrijdingen kenden. 'Bij ieder project heb je te maken met risico's. Maar wij hebben hier te maken met een ander type risico. Als wij de helft van de gronduitgifte nu al kunnen doen, hebben we al een behoorlijk deel van de financiën binnen. Door de methodiek van dit project zijn grote budgetoverschrijdingen uitgesloten.'
Zalm verwacht zeker geen gouden bergen van het Zuidas-project. 'Maar het zal aardig zijn als wij iets overhouden.' Wel ziet hij in de gekozen methodiek een voorbeeldfunctie voor nieuwe gebiedsontwikkelingen. Als voorbeeld noemt hij de Tweede Maasvlakte in Rotterdam en projecten in Ede en Almere. 'Dit soort samenwerkingsverbanden biedt mogelijkheden zo lang de voorwaarden dusdanig zijn dat de overheid niet alle gaten vult, maar ook meedeelt in een positief resultaat.'

Dokmodel Zuidas

In totaal omvat het vastgoedprogramma voor de Zuidas 1,1 miljoen m2, waarvan 400.000 m2 kantoren, 550.000 m2 woningen en 150.000 m2 voorzieningen. Met de versnelling van de bouw van het dok, waarbij alle infrastructuur onder de grond komt, krijgt de Zuidas Dok Onderneming de mogelijkheid de grond eerder in erfpacht uit te geven aan projectontwikkelaars. De verkorting van de bouwtijd van alle infrastructuur onder de Zuidas vloeit voort uit een nieuwe samenstelling van de tunnel. In afwijking van het oorspronkelijke plan voor het zogenaamde dokmodel worden de metrotunnels nu ook gestapeld. Boven op de tunnels komt nu lage bebouwing van maximaal 30 meter hoog. Er komt ook méér van die lagere bebouwing: van het totale programma van 1,1 miljoen m2 vastgoed zal 70% lager zijn dan 30 nieter van maximaal negen lagen.

In afwijking van de eerdere plannen zullen de hogere gebouwen nu ook worden geconcentreerd in een strook van 70 meter russen de rail/tramtunnels. Daaronder komt géén infrastructuur, maar louter parkeren. En ook dat levert een prijstechnisch voordeel op, want bouwen op een tunnel levert grotere bouwkundige risico's op. In principe zullen als eerste de locaties grenzend aan het Beatrixpark en het nieuwe station tot ontwikkeling komen. De onvermijdelijke cyclus in de kantorenmarkt denkt kwartiermaker Jan Doets te ondervangen door het faseren van de bouwplannen. 'Wij kunnen het plan bijsturen. Als er een dip is in de kantorenmarkt kunnen we meer woningen laten bouwen.'
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » di 14 mar 2006, 20:17

Jullie snappen weinig van de Zuidas. Even wat mythes doorprikken:
- het Zuidas project is geen initiatief van de gemeente Amsterdam, maar van ING en ABN-AMRO
- de gemeente heeft het zelfs jaren tegengehouden
- de overheden steken er niet apart geld in: de gemeente Amsterdam investeert om dat later met grondverkoop terug te verdienen, het rijk geeft precies zoveel als al nodig was om A10 en spoor en metro in dijk-variant te onderhouden en uit te breiden
- het geld voor de tunnel komt dus uiteindelijk niet uit de staatskas, maar uit de publieke sector
- dat geld is dus niet beschikbaar voor andere initatieven, zoals een uitbreiding van de A8 of een kantorenwijk in de oksel van de A10-A4
- doorlooptijd van het project is 30 jaar, dus de huidige malaise in de kantorenmarkt is irrelevant
- bovenstaande banken stellen zich garant voor de afname van de grond boven de tunnel, ter waarde van 2 miljard, dus als belastingbetaler hoef je je geen zorgen te maken; als je echt zelf beter denkt te weten dan die banken dan beleg je je spaargeld toch gewoon ergens anders?

Ik snap ook niet waarom jullie zeiken: er wordt iets moois aangelegd, het kost je geen cent, de A10 wordt ook nog eens verdubbeld (huidige plan: gestackte snelweg van 3+3+3+3 banen), wat wil je nog meer??
Is dit die Hollandse drang tot kleingeestigheid?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 14 mar 2006, 21:58

kna schreef:Jullie snappen weinig van de Zuidas. Even wat mythes doorprikken:
- het Zuidas project is geen initiatief van de gemeente Amsterdam, maar van ING en ABN-AMRO
Wel, verklaar dan even de enorme organisatie die Amsterdam erop heeft gezet en de lobby die ze voeren... Amsterdam ziet het wel zitten, de extra inkomsten voor de gemeente uit al dat onroerend goed. Kunnen ze weer een nieuw stadsdeelkantoor van bouwen of zo...
kna schreef:- de overheden steken er niet apart geld in: de gemeente Amsterdam investeert om dat later met grondverkoop terug te verdienen, het rijk geeft precies zoveel als al nodig was om A10 en spoor en metro in dijk-variant te onderhouden en uit te breiden
Rijkswaterstaat (lees: de belastingbetaler) mag in de dok-variant wel jarenlang extreem hogere beheerkosten gaan betalen (een tunnel is véél duurder dan een gewone weg). Daar draagt de private investeerder geen fluit aan bij. En dan hebben we het nog niet eens over de aansluitende infrastructuur. Die wordt sowieso op het bordje van de overheden afgeschoven.
kna schreef:- het geld voor de tunnel komt dus uiteindelijk niet uit de staatskas, maar uit de publieke sector
De kale tunnel wel ja, maar alle meerkosten niet. Want in de berekeningen wordt nogal wat afgeschoven.
kna schreef: - bovenstaande banken stellen zich garant voor de afname van de grond boven de tunnel, ter waarde van 2 miljard, dus als belastingbetaler hoef je je geen zorgen te maken; als je echt zelf beter denkt te weten dan die banken dan beleg je je spaargeld toch gewoon ergens anders?
Vertel dat die Fransen maar eens die in de Eurotunnel hebben geïnvesteerd. Resultaat: de Franse Staat en Europa (en daarmee dus alle belastingbetalers in de EU) mogen opdraaien voor afschrijving. :roll:
kna schreef:Ik snap ook niet waarom jullie zeiken: er wordt iets moois aangelegd, het kost je geen cent, de A10 wordt ook nog eens verdubbeld (huidige plan: gestackte snelweg van 3+3+3+3 banen), wat wil je nog meer??
Is dit die Hollandse drang tot kleingeestigheid?
A10 zuid wordt 3+2+weefvak in beide richtingen. Grote kans ook zonder vluchtstroken, en met ondergrondse aansluiting (over veiligheid gesproken). De kosten om de Schinkelbrug en Amstelbrug te verbreden zitten niet in het plan. Evenals de voor het projectnoodzakelijke verbreding van de A4 tussen KP Badhoevedorp en KP De Nieuwe Meer. De hogere beheerkosten van de tunnels worden afgeschoven. Het vervoer van gevaarlijke stoffen over het hoofdwegennet wordt extra belemmerd en de gevolgen op Amstelveen (A9) afgeschoven.
De woon-werk-balans verslechtert alleen maar door de Zuidas (als die wel succesvol zou blijken), wat de verkeersproblemen op de weg in de hele regio alleen maar vele malen erger maakt. Wie gaat er opdraaien voor de kosten van extra wegverbredingen ? Niet de veroorzakers, de private investeerders van de Zuidas, dat is wel zeker. De belastingbetaler mag uiteraard het gelag betalen. Van de "winst" (vooral uit te drukken in €-tekens) wordt door aanzienlijk minder mensen geprofiteerd. Waarschijnlijk het meest door personen met riante bonus- en optieregelingen.

Wie even verderkijkt, die kan ook de keerzijde van de mooie praatjes van Amsterdam en de banken doorgronden. Een keerzijde, waarvan de gevolgen en kosten volledig bij de samenleving worden gelegd. Weegt dat op tegen het "positieve" van het plan ? Ik vind van niet.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » wo 15 mar 2006, 9:36

René schreef:Wel, verklaar dan even de enorme organisatie die Amsterdam erop heeft gezet en de lobby die ze voeren...
We hadden het over wie het initiatief had genomen. Niet Amsterdam. Maar in Amsterdam zijn ze niet gek: toen ze zagen hoe sterk de banken er in geloofden gingen ze overstag. Dat verklaart de huidige inzet van de gemeente. Snappie?
René schreef:Rijkswaterstaat (lees: de belastingbetaler) mag in de dok-variant wel jarenlang extreem hogere beheerkosten gaan betalen (een tunnel is véél duurder dan een gewone weg). Daar draagt de private investeerder geen fluit aan bij. En dan hebben we het nog niet eens over de aansluitende infrastructuur. Die wordt sowieso op het bordje van de overheden afgeschoven.
...
Vertel dat die Fransen maar eens die in de Eurotunnel hebben geïnvesteerd. Resultaat: de Franse Staat en Europa (en daarmee dus alle belastingbetalers in de EU) mogen opdraaien voor afschrijving. :roll:
...
De kosten om de Schinkelbrug en Amstelbrug te verbreden zitten niet in het plan. Evenals de voor het projectnoodzakelijke verbreding van de A4 tussen KP Badhoevedorp en KP De Nieuwe Meer. De hogere beheerkosten van de tunnels worden afgeschoven. Het vervoer van gevaarlijke stoffen over het hoofdwegennet wordt extra belemmerd en de gevolgen op Amstelveen (A9) afgeschoven.
De woon-werk-balans verslechtert alleen maar door de Zuidas (als die wel succesvol zou blijken), wat de verkeersproblemen op de weg in de hele regio alleen maar vele malen erger maakt. Wie gaat er opdraaien voor de kosten van extra wegverbredingen ? Niet de veroorzakers, de private investeerders van de Zuidas, dat is wel zeker. De belastingbetaler mag uiteraard het gelag betalen. Van de "winst" (vooral uit te drukken in €-tekens) wordt door aanzienlijk minder mensen geprofiteerd. Waarschijnlijk het meest door personen met riante bonus- en optieregelingen.
Je zet de wereld op z'n kop. Infrastructuur is er voor de ontsluiting van gebieden, en niet een of ander doel op zich. Als er ergens een slaapstad (jaren 70) wordt gebouwd of een VINEX wijk dan zorgt de overheid voor de aansluiting op de rest van het land. Jij bent fan van elke meter asfalt die wordt gelegd, maar als het voor de Zuidas is dan is het opeens zonde van het geld. Tuurlijk hoeven de Zuidasontwikkelaars die aansluitkosten niet te betalen, dat is ook nooit gevraagd aan de bewoners van Almere.
Als je een woonwerklocatie zoekt is de Zuidas zelfs een hele efficiente plek: er is geen plek in Nederland die zo goed ontsloten zal worden door OV, en het aantal parkeerplekken per werknemer is veel lager dan in bijvoorbeeld Zuid-oost.
Je argumentatie is aan het afglijden. Eerst heb je het over de dokkosten, nu dat onzin blijkt begin je de aansluitende infra er met de haren bij de slepen. Wat zit je nou echt dwars?

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17806
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 15 mar 2006, 9:45

Wie heeft er dan ooit in zijn hoofd gehaald Almere zo te laten groeien terwijl het gros van de werkgelegenheid zich rond Amsterdam concentreert. Dat loopt toch flink in het honderd op den duur. ;)

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » wo 15 mar 2006, 10:37

kna schreef: Tuurlijk hoeven de Zuidasontwikkelaars die aansluitkosten niet te betalen, dat is ook nooit gevraagd aan de bewoners van Almere.
Kan Almere maar moeilijk vergelijken met de Zuidas. Almere is neergezet in een tijd dat het beleid van de overheid was om mensen te huisvesten in slaapsteden, een keuze die mede werd ingegeven door een in de markt bestaande behoefte aan woningen. Over het dichtslibben van de wegen als gevolg van dit forensen is indertijd onvoldoende nagedacht. Met het project Zuidas reageert de overheid niet op de markt, maar wil zij zelf een markt creëren. Men wil Amsterdam op de markt zetten als een belangrijk financieel centrum en is bereid daar flink in te investeren.

Of het nou reëel is om de private partijen voor infrastructuur te laten opdraaien, feit is dat de overheid geld op tafel legt voor dit private plan. Dan kun je je als belastingbetaler afvragen, of dat gelegitimeerd is. Zelf meen ik dat Amsterdam zich op de Europese financiële markten niet meer naast Londen of zelfs maar Frankfurt kan knokken. Ik zie nu al dat financieringen van bijvoorbeeld ABN AMRO vaak via Londen lopen, en dat zal naar mijn gevoel alleen maar verder toenemen. In die zin meen ik dat de overheid zijn geld beter aan andere zaken kan besteden, bijvoorbeeld het upgraden van de A 10 zónder de aan de Zuidas gekoppelde gebbigheden.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14600
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » wo 15 mar 2006, 15:29

waldo79 schreef:Wie heeft er dan ooit in zijn hoofd gehaald Almere zo te laten groeien terwijl het gros van de werkgelegenheid zich rond Amsterdam concentreert. Dat loopt toch flink in het honderd op den duur. ;)
Inderdaad! Stimuleer dan zo'n project in Almere, zodat het aantal mensen dat überhaupt met de auto naar hun werk moet fors daalt.

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » wo 15 mar 2006, 17:43

ViaHaaren schreef:
waldo79 schreef:Wie heeft er dan ooit in zijn hoofd gehaald Almere zo te laten groeien terwijl het gros van de werkgelegenheid zich rond Amsterdam concentreert. Dat loopt toch flink in het honderd op den duur. ;)
Inderdaad! Stimuleer dan zo'n project in Almere, zodat het aantal mensen dat überhaupt met de auto naar hun werk moet fors daalt.
De beoogde werknemers van de Zuidas wonen niet in Almere, maar in Amsterdam Zuid, -Centrum, Amstelveen, etc. Precies goed dus! Bovendien is de Zuidas geen kantorenwijk, het is gemengd wonen en werken. Wat wil je nog meer.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5850
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » wo 15 mar 2006, 19:31

kna schreef:De beoogde werknemers van de Zuidas wonen niet in Almere, maar in Amsterdam Zuid, -Centrum, Amstelveen, etc. Precies goed dus! Bovendien is de Zuidas geen kantorenwijk, het is gemengd wonen en werken. Wat wil je nog meer.
Sorry hoor, maar mag ik hier even heel hard om lachen??

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17806
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 15 mar 2006, 19:32

kna schreef: Bovendien is de Zuidas geen kantorenwijk, het is gemengd wonen en werken. Wat wil je nog meer.
Dacht je dat je in de middenberm van de A10 kunt wonen :lol:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37991
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 15 mar 2006, 20:02

Sorry hoor, maar mag ik hier even heel hard om lachen??
Ja dat mag, en ik wil er nog wel een schepje bovenop doen: de beoogde werknemers wonen allemaal in Blaricum, Bussum, Heemstede en Aerdenhout... :lol:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » wo 15 mar 2006, 20:31

waldo79 schreef:
bwfaak schreef: Bovendien is de Zuidas geen kantorenwijk, het is gemengd wonen en werken. Wat wil je nog meer.
Dacht je dat je in de middenberm van de A10 kunt wonen :lol:
:?:

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17806
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 15 mar 2006, 20:36

Zoals ik zei: wonen en werken doe je toch niet beide in de Zuidas; dit veronderstelt dat er ook huizen staan. ;) Zie ook reactie van Seat Ibiza en Vinny :)

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » wo 15 mar 2006, 20:46

Vind je 9000 woningen niet genoeg?

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17806
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 15 mar 2006, 20:49

Ik heb het idee dat we langs elkaar heen redeneren. Bedoel je soms een stadsdeel :?:

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » wo 15 mar 2006, 20:58

waldo79 schreef:Ik heb het idee dat we langs elkaar heen redeneren. Bedoel je soms een stadsdeel :?:
Ik geloof dat je geen idee hebt waar je over redeneert. In de Zuidas komen naast 1.000.000m2 kantoren ook nog eens 9000 woningen (plus andere voorzieningen als winkels, musea, hotels, etc.). Dit is Amsterdam, niet Lutjebroek. Waarom denk je anders dat ze snelwegen, metrolijnen en spoorlijnen voor onder de grond douwen?
Laatst gewijzigd door Anonymous op wo 15 mar 2006, 21:22, 1 keer totaal gewijzigd.