[A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door hoevenpe » zo 07 jul 2013, 21:32

Vanmiddag stond de hoofdrijbaan van de A2 ri. Amsterdam compleet stil door een ongeval. Was maar al te blij dat de parallelbaan daar gewoon 2 rijstroken heeft, reed met 110 iedereen voorbij...

Alleen al vanwege mogelijke calamiteiten op de hoofdrijbaan zou je de parallelbaan op de A10 toch 2 rijstroken moeten geven denk ik dan.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Rene » ma 08 jul 2013, 9:02

Vinny schreef:Voor de uitbouw van station Amsterdam-Zuid met metro-, tram- en busstation is meer ruimte nodig dan in de huidige situatie voorzien is. Momenteel is die uitbreiding voorzien boven de zuidelijke rijbaan van de A10.
Dat kan ook best goedkoper. Moet je eens kijken hoeveel ruimte het OV thans al opslurpt op de Zuidas. Een viersporig station is prima, dat hoeven er niet perse 6 te worden. Kwestie van een uitgekiende dienstregeling.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Autorun
stadsweg
Berichten: 256
Lid geworden op: do 20 okt 2011, 17:05

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Autorun » ma 08 jul 2013, 11:47

hoevenpe schreef:Ik begrijp dat vluchtstroken niet verplicht zijn maar bij de nieuwe tunnels (A2, A4 md) zie je die vaak wel. Komt bij dat ze de vluchtstroken op de A73 hebben wegbezuinigd en de afhankelijkheid van techniek neemt navenant toe met alle ellende van dien.
De afhankelijkheid van techniek staat helemaal los van vluchtstroken. Of er wel of geen vluchtstroken zijn maakt voor het openingsregime van een tunnel helemaal niets uit.
hoevenpe schreef:Maar dat is idd niet het grootste probleem: hoe zit het met de tunnelwet? Ik dacht dat er geen afritten en weefbewegingen meer in tunnels toegestaan zijn? Zeker de parallelrijbaan wordt straks een heel smal, druk en onoverzichtelijk geheel zonder enige uitwijkmogelijkheid. Of gaan ze daar dan een N10 van maken met een vMax van 80 en geldt dan de tunnelwet niet meer?
De Europese tunnelrichtlijnen gelden voor alle tunnels langer dan 500 meter. Als braafste jongetje in de klas heeft Nederland de Europese richtlijnen verder aangescherpt bij de vertaling van de richtlijn naar de Nederlandse wetgeving: de tunnelwet geldt in Nederland voor alle tunnels langer dan 250 meter. De tunnelwet geldt voor iedere tunnel van die lengte. Schiphol heeft een tunnel onder de Kaagbaan, waar alleen grondpersoneel doorheen mag dat speciaal getraind is. De maximumsnelheid is 30 km/h. En ja, zelfs deze tunnel moet als gevolg van de tunnelwetgeving worden aangepast.
jef schreef:Hoe is die beperking m.b.t. toeritten in tunnels eigenlijk ontstaan? Die zijn buiten NL toch behoorlijk courant, bv. de Leopold II-tunnel in Brussel, de nieuwe Blanka tunnel in Praag, meerdere tunnels in Zwitserland, de Big Dig tunnel in Boston. Zijn die echt zo onveilig? Is dat cijfermatig vastgesteld? En waarom is een toerit-weefbeweging gevaarlijker dan een inhaal-weegbeweging (want die mag nog wel)? Of hebben we in de smiezen gekregen dat het ontwerp veel goedkoper wordt als we met dit soort risico's minder rekening hoeven te houden?
De veiligheidsrichtlijnen voor tunnels gaan uit van een voorgeschreven minimum veiligheidsniveau, dat op basis van een rekenmodel kan worden uitgerekend. Dat model gaat uit van verkeersstromen die niet turbulent zijn. Op zich is verkeersturbulentie in tunnels niet verboden, alleen kan dan niet meer worden uitgerekend of het minimum veiligheidsniveau wordt bereikt. Daaruit volgt dat verkeersturbulentie in tunnels niet is toegestaan. Weefbewegingen, invoegers en uitvoegers in tunnels op zichzelf niet verboden, dit zijn echter configuraties die turbulentie veroorzaken. Daarom is in een aantal stelregels vastgelegd wat wel en niet is toegestaan in de tunnel en nabij de ingaande en uitgaande tunnelmond.

Hieruit volgt bij voorbeeld dat een invoeger minimaal 10 rijseconden vóór de tunnelbuis moet zijn beëindigd.
  • Waarom 10 seconden? Omdat aangenomen wordt dat dat ruim voldoende is om turbulentie ten gevolge van de invoegende beweging op te lossen.
  • Waarom niet minder dan 10 seconden? Omdat niet exact bekend is hoeveel afstand voldoende is, is een veilige afstand gekozen.
  • Waarom mag een invoeger dan wel middenin de tunnel en niet ter plaatse van de tunnelmond? Omdat de rekenmethodiek voor de tunnelveiligheid nu eenmaal zo in elkaar zit dat het incidentrisico rekenkundig wordt geconcentreerd ter plaatse van de tunnelmonden, die dus op papier (maar niet in werkelijkheid) bijzonder onveilig zijn. Het is dus een rekenkundig probleem en geen probleem dat te maken heeft met verschillen in veiligheid tussen invoegers middenin de tunnel en invoegers nabij de tunnelmonden. :nuts:
  • En nog een keer ter herhaling, omdat ik het niet helemaal begrijp: is invoegen middenin een tunnel nou echt zo onveilig? Nee, dat is het niet, alleen weten we niet hoeveel onveiliger het is.
  • En als ik als wegontwerper toch een invoeger ter plaatse van de tunnelmond wil Dan weet weet niemand hoe je dat in de kwantitatieve risicoanalyse (QRA) moet verwerken, waardoor het niet mogelijk is het theoretische risicoprofiel van de tunnel te berekenen. En laat dat nou toch een vereiste zijn volgens de Nederlandse wetgeving :facepalm:
In andere Europese landen zijn de Europese richtlijnen minder strikt vertaald naar landelijke wetgeving. Daarom mogen daar oplossingen worden gehanteerd die in Nederland niet zijn toegestaan, al zal het per land verschillen wat precies is toegestaan. Boston ligt als plaats buiten de EU niets te maken met Europese richtlijnen.

Autorun
stadsweg
Berichten: 256
Lid geworden op: do 20 okt 2011, 17:05

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Autorun » ma 08 jul 2013, 12:30

Rene schreef:Nee, is geen stemmingmakerij. Er is echt NIET goed over nagedacht.
Het gaat ook niet om vluchtstroken wel of niet, maar om de configuratie. Een w1-4-4-1w is dramatisch voor het verkeer.

Vanuit de regionale dienst wordt al ruim 2 jaar lang elke keer de w2-3-3-2w als meest gewenst naar voren gebracht door de mensen van de modellen en de verschillende adviseurs (kan er zo een vijftal bij naam noemen), maar de projectorganisatie van de Zuidas is hoegenaamd ziende blind en horende doof.
Ik kan me voorstellen dat 3-3-3-3 voordelen heeft. Helaas moet ik je echter (wederom) teleurstellen, want in onze opdracht voor de planuitwerking is de 2-4-4-2 rijstrookconfiguratie als vaststaand feit vastgelegd, ik vermoed vanwege de problematiek van verkeersturbulentie door rijstrookwisselingen in tunnels. Het ontwerp is in de planvormingsfase behoorlijk ver uitgewerkt, alleen zijn er nogal wat forse knelpunten achtergebleven die zijn betiteld als ‘nader uit te werken’. Waar het vorige ontwerpteam er niet uitkwam, is het probleem dus doodleuk doorgeschoven naar de volgende partij B(
Chris schreef:Vluchtstroken in tunnels zorgen gemiddeld voor meerkosten van 17,5%. Meestal worden ze alleen als ruimtereservering voor een extra rijstrook toegepast.
Naast deze - zeer forse - meerkosten is het probleem bij de noordbaan dat twee brede tunnelbuizen (hoofdrijbaan en parallelbaan) niet in één keer kunnen worden aangelegd, maar dat hiervoor de huidige A10 twee keer moet worden verschoven, met allerlei zeer kostbare damwandconstructies. Met een 4-2-configuratie is een enkele verschuiving wellicht haalbaar (dit wordt nog onderzocht), maar met vluchtstroken erbij kun je dit wel op je buik schrijven. Het kostenverschil tussen een dure eenmalige verschuiving van de A10 en een peperdure verschuiving in twee stappen bedraagt 50 tot 100 miljoen euro. Die meerkosteninschatting van 17,5% lijkt me daarom niet overdreven.
Pino schreef:
Rene schreef:Ik vraag me trouwens af of we met een geactualiseerde, eerlijke businesscase überhaupt nog geld zouden moeten steken in het geheel. Dus niet een businesscase op basis van plons-tot-plons, maar eentje inclusief de knooppunten Nieuwe Meer en Amstel, en op basis van de actuele kantorenmarktverwachting voor de komende 15 jaar.
Ik zie voorlopig nog steeds geen dusdanige groei in de markt voor hoogwaardige kantoorruimte ontstaan dat de overheid de vrij te maken ruimte voor grote bedragen te gelde zou kunnen maken. Het zal een zeer substantiële investering blijven en je moet maar zien wat er terug komt. De enige reden voor aanleg zou moeten bestaan uit een wens om de capaciteit van dit stuk A10 te vergroten. Maar dan moet je het uiteraard wel goed doen.
Er zijn drie aanleidingen voor ZuidasDok:
  • Uit de verkeersprognoses blijkt dat het huidige netwerk te weinig capaciteit heeft om het verkeer over een aantal jaar af te wikkelen. Er is dus een noodzaak om de wegcapaciteit te vergroeten.
  • Uit de vervoersprognoses blijkt dat het huidige Station Zuid binnen een paar jaar uit zijn voegen barst. Dan wordt de Noord-Zuidlijn in gebruik genomen en stoppen er ook HSL-treinen. Het station wordt straks een OV-terminal waar trein, tram, metro en bus bij elkaar komen en wordt gemeten in aantallen reizigers het derde station van Nederland. Aanpassing van het stationsgedeelte - niet alleen de trein - is daarom noodzakelijk.
  • Om het gebied aantrekkelijker te maken en de leefbaarheid in het gebied te verbeteren, was de aanvankelijke gedachte om alles onder de grond te stoppen. Op basis van het beschikbare budget is besloten dat alleen de A10 onder de grond wordt gestopt. De ondertunneling is een oplossing voor een inpassingsprobleem, dit is dus niet noodzakelijk.
Rene schreef:Er passen probleemloos 2 rijstroken ter weerszijden bij. Aan de zuidzijde wel 3. Met een keermuur als talud, met daarbovenop een glazen geluidswal.
En dan nog heb je een respectabele straatbreedte tussen de weg en het aanpalende gebouw.

Daarmee kun je naar een 2x5 met weefstroken en vluchtstroken, of naar 2x6 met weefstroken, maar zonder vluchtstroken.
Zonder dure tunnel.

Nee, een tunnel op niveau -1 is slechts nodig voor de ruimtelijke ontwikkelingen.
Extra capaciteit kan qua kosten het beste op niveau 1, zoals nu.
Op hoofdlijnen ben ik het met je redenatie eens, maar het is wel wat kort door de bocht om te stellen dat het een eenvoudig probleem is. Er is een fors ruimtetekort, ook bij een uitbreiding op +1. Niettemin wordt het probleem alleen maar ingewikkelder als de A10 straks ondertunneld wordt, daar heb je zeker gelijk in.
Rene schreef:Dat kan ook best goedkoper. Moet je eens kijken hoeveel ruimte het OV thans al opslurpt op de Zuidas. Een viersporig station is prima, dat hoeven er niet perse 6 te worden. Kwestie van een uitgekiende dienstregeling.
De twee grootste OV-knooppunten van Nederland zijn Utrecht CS en Amsterdam CS. Straks volgt Amsterdam Zuid als nummer 3. Vergeet trouwens niet dat er ook nog tram- en metrosporen liggen en dat ook deze moeten worden uitgebreid. Hoezeer ik ook auto-minded ben en kritisch sta tegenover investeringen in openbaar vervoer, de suggestie dat station Amsterdam Zuid nauwelijks of niet hoeft te worden uitgebreid is simpelweg onterecht.

Rogier
expressweg
Berichten: 4093
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Rogier » ma 08 jul 2013, 13:12

^^

Waarom zouden de HSL treinen op Amsterdam Zuid moeten stoppen.
Deze kunnen toch ook op Amsterdam Centraal blijven rijden.
Verder kan men besluiten om een deel van de ontwikkeling niet op de Zuid-As, maar rondom de Arena (herontwikkelen oude kantoorgebieden) te laten plaatsvinden. Tussen de A9 en de Arena staan veel kantoorpanden leeg. Dit gedeelte zou best herontwikkeld kunnen worden.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door sirdanilot » ma 08 jul 2013, 13:31

Amsterdam Centraal ligt eigenlijk niet zo centraal en handig gelegen in het spoorwegennetwerk, A'dam zuid veel meer. En straks met de NZ lijn ben je vanaf zuid haast net zo snel in het centrum als vanaf Centraal zelf, behalve als je op de wallen moet zijn natuurlijk ;)

Van mij mag A'dam Centraal veel meer een eindstation worden, net als bijvoorbeeld Den Haag Centraal, en mogen de transfers vooral plaatsvinden op Sloterdijk en A'dam Zuid. Amsterdam Centraal wordt zo enkel voor de stad zelf en suburbs als Purmerend een hub. Misschien kan Centraal zelfs deels gedowngrade worden, dan krijg je een hoop waardevolle grond in het Centrum van amsterdam erbij. Kassa !

Alle treinen vanuit het zuiden (den haag, rotterdam) en vanuit Utrecht kunnen dan via Zuid rijden. Of vanuit utrecht een keuze voor naar Zuid en voor naar Centraal. Amsterdam RAI kan wellicht een stoptreinstation worden (met een extra intercitystop daar als er iets te doen is op de RAI). Duivendrecht wordt gepasseerd als de trein uit Utrecht naar Zuid rijdt, maar dat is niet zo heel erg. Mensen die naar Duivendrecht willen, kunnen dan een trein naar A'dam Centraal nemen. Vanuit Haarlem en de rest van Noord Holland blijft A'dam Centraal natuurlijk de enige optie.

Verder zou Breukelen een IC station kunnen worden (tenminste voor de trein naar Centraal) en zou er wellicht een stoptreinstation in Muiden kunnen komen.
Laatst gewijzigd door sirdanilot op ma 08 jul 2013, 13:40, 3 keer totaal gewijzigd.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18421
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door waldo79 » ma 08 jul 2013, 13:32

^^Dat er HSL's gaan stoppen op Amsterdam-Zuid lijkt me vooralsnog geen uitgemaakte zaak.
Overigens dank ik Autorun voor de toelichting.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18184
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Pino » ma 08 jul 2013, 13:44

Sirdanilot schreef:Amsterdam Centraal ligt eigenlijk niet zo centraal en handig gelegen in het spoorwegennetwerk, A'dam zuid veel meer.
De bereikbaarheid van Amsterdam zou absoluut gebaat zijn bij de oude plannen om Amsterdam Centraal te verplaatsen naar De Pijp. Alleen jammer van de stedenbouwkundige fratsen die je had moeten uithalen (c.q. nog zou moeten uithalen) om dat tot stand te brengen. Maar goed, Amsterdam-Zuid als HSL-halte was natuurlijk een gedachte ingegeven door het fantastische zakencentrum genaamd Zuidas, plus het idee dat toeristen en zakenlui massaal de HSL zouden pakken op weg naar plaatsen als Parijs. Ik denk dat de tijd rijp is om daarop terug te komen. De vraag naar zakelijk verkeer daalt, zeker naar plaatsen als Parijs en in mindere mate Brussel. Van de Zuidas valt niet heel veel extra vraag te verwachten, terwijl er ook geen factoren zijn die op enorme ladingen extra toeristen duiden. In die wereld maakt het ook geen groot verschil om mensen gewoon lekker over te laten stappen op Schiphol. Nee, ik zie Amsterdam-Zuid niet binnen enkele jaren uit haar voegen barsten, en het wordt tijd aloude prognoses met enorme reizigersaantallen nog eens opnieuw te laten toetsen door mensen wiens trots niet afhankelijk is van het ontwikkelen van de Zuidas of de Noord-Zuidlijn. Wel denk ik dat de stationshal op enig moment een herontwikkeling nodig heeft, en dat een doorgetrokken Noord-Zuidlijn tot Schiphol op middellange termijn gunstig zou kunnen zijn (wat op de Zuidas prima over bestaand spoor kan).

Ik ben het denk ik wel met René eens als hij zegt dat 4 sporen voor treinverkeer voldoende is op Amsterdam-Zuid. Mits treinen daar maar redelijk kunnen doorrijden; het station gebruiken als eindstation van de HSL of de Noord-Zuidlijn is funest. En ja, Amsterdam Centraal is dramatisch gelegen, maar het heeft wel rangeerterreinen aan beide kanten die wachtende HSLs veel beter kunnen opvangen. Maar goed, je eindigt natuurlijk in een situatie waarin elk half argument wordt gebruikt om dit project erdoorheen te rammen. De gezamenlijke Zuidas-luchtbel moet in stand blijven. Misschien moet de NS eens de ballen hebben om te zeggen dat ze definitief niet zitten te wachten op Amsterdam-Zuid als HSL-eindpunt. En laat de Noord-Zuidlijn dan lekker doorrijden richting Amstelveenseweg, waar meer ruimte beschikbaar is.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 08 jul 2013, 17:39, 2 keer totaal gewijzigd.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18421
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door waldo79 » ma 08 jul 2013, 14:13

^^NS is zich hard aan het diskwalificeren als HSL-partner. De ICE's en IC-Berlijn zitten juist vol vanwege het geringe aanbod en het feit dat die ook als binnenlandse trein functioneren in zowel Nederland als Duitsland. Die treinen eindigen beide op Centraal vanwege een te geringe vraag om rechtstreeks op de Zuidas en de luchthaven te koersen. :hm:

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18184
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Pino » ma 08 jul 2013, 14:34

^^ Ha! Ik weet dat de ICs naar Berlijn op de Zuidas zeer gewild waren bij collega's die vanuit plaatsen als Hilversum en Amersfoort richting Zuidas forensen. Maar dat zijn natuurlijk niet de mensen waarvoor je zo'n trein laat rijden ...

Wat betreft ICEs richting Rhein/Ruhr en verder geldt wat mij betreft eigenlijk hetzelfde als voor de Thalys. Laat ze lekker doorrijden naar Amsterdam-Centraal; dat heeft veel meer capaciteit om als eindpunt van dat soort treinen te fungeren. En als je voor de Zuidas een gunstige ICE-aansluiting wilt creëren, doe dat dan vooral op station Bijlmer. Meteen ook gunstig voor de niet onaanzienlijke groep zakenmensen die werkt rondom de stations Amstel en Bijlmer. Maar als ik eerlijk ben, kan ik de ICE als vervoermiddel naar de regio Rhein-Ruhr niet heel serieus nemen. Tussen Utrecht en Oberhausen kom je maar veel te weinig boven de 130 km/h, en dat zorgt ervoor dat je van deur-tot-deur met de auto meestal sneller bent. En voor verdere uitbouw van dit baanvak ontbreekt het al sinds jaar en dag aan geld (c.q. een bevredigende kosten-batenanalyse).

Autorun
stadsweg
Berichten: 256
Lid geworden op: do 20 okt 2011, 17:05

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Autorun » ma 08 jul 2013, 15:38

Pino schreef:[…] En laat de Noord-Zuidlijn dan lekker doorrijden richting Amstelveenseweg, waar meer ruimte beschikbaar is.
In 2011 had Amstelveen nog de illusie dat het haalbaar was om het huidige tramtracé van de Amstelveenlijn op te waarderen naar een metrolijn. Die zou moeten aansluiten op het einde van de Noord-Zuidlijn bij Amsterdam Zuid en via de bestaande tunnel naar het zuiden moeten afbuigen naar de Parnassiusweg/Buitenveldertselaan. Het idee was dat de realisatie klaar zou moeten zijn op het moment dat de Noord-Zuidlijn in 2016 in gebruik wordt genomen.

Tijdens de voorbereiding van het project Amstelveenlijn is niet alleen aangetoond dat de gelijktijdige ingebruikname met de Noord-Zuidlijn onhaalbaar was, maar ook dat Amstelveen een klein begrotingsprobleempje zou krijgen, ditmaal niet van de A9-landtunnel: de Amstelveenlijn zou 800 miljoen gaan kosten, nog afgezien van het noodzakelijke rollend materieel. Ook werd tijdens de uitwerking van het referentieontwerp duidelijk dat de bestaande tramtunnel nauwelijks om te bouwen was naar een metrotunnel, hij was eenvoudigweg te krap voor metrostellen. De afstand tussen de Buitenveldertselaan en het einde van de Noord-Zuidlijn is maar een paar honderd meter, maar de noodzakelijke aanpassingen aan de bestaande situatie zouden nog eens 100 miljoen extra kosten, bovenop de geraamde 800 miljoen euro.

Misschien geeft dit relaas je wat meer gevoel bij mijn vermoeden dat het doortrekken van de Noord-Zuidlijn naar de Amstelveenseweg meer voeten in de aarde heeft dan jij veronderstelt. :)

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18184
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Pino » ma 08 jul 2013, 15:45

^^ Ik volg je niet helemaal? Ik doel op doortrekking naar dit bestaande metrostation. Of naar het rangeerterrein dat tussen Station Zuid en dat metrostation in ligt. Dus weinig meer dan afrangeren over bestaand spoor. Wellicht wordt de rangeersituatie oostelijk van station Zuid daar ietsje anders door (met name de rijrichting Zuid -> Europaboulevard, want die zal de rijrichting RAI -> Zuid moeten kruisen), maar het is niet zo dat je met grote kunstwerken te maken krijgt. Overigens meen ik dat het metrogedeelte van Station Zuid al wordt aangepast op die rangeerproblematiek, en dan nog gebaseerd op Station Zuid als eindpunt waar ook wordt gekeerd zonder af te rangeren. Amsterdam Zuid als vervoersknooppunt barst daardoor nu niet direct uit de voegen.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 08 jul 2013, 15:54, 5 keer totaal gewijzigd.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door hoevenpe » ma 08 jul 2013, 15:46

^^ (niet Pino maar daarboven :))

De halte Amstelveenseweg is de volgende halte van de ringlijn (bij het hoofdkantoor van de ING) en heeft dus niets te maken met het tracé door Amstelveen heen. Er liggen al 2 sporen heen die door de ringlijn gebruikt worden en het enige wat ik me kan voorstellen is dat je 1km spoor moet verdubbelen zodat de ringlijn en de NZ-lijn elkaar niet in de weg zitten. Bijkomend voordeel is dat je gelijk de NZ-lijn ook verbindt met de VU, VU-MC, ING en alle kantoren daar in die hoek van de zuidas.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Rene » ma 08 jul 2013, 18:13

Autorun schreef:Ik kan me voorstellen dat 3-3-3-3 voordelen heeft. Helaas moet ik je echter (wederom) teleurstellen, want in onze opdracht voor de planuitwerking is de 2-4-4-2 rijstrookconfiguratie als vaststaand feit vastgelegd, ik vermoed vanwege de problematiek van verkeersturbulentie door rijstrookwisselingen in tunnels.
Helaas moet ik je teleurstellen, die aanname kan nooit klopen. De grootste risico's zitten in buizen met meer stroken. 4 buizen met louter 3 stroken scoort dus qua veiligheid altijd veel beter dan een oplossing met 4-strooksbuizen. Voorts is de turbulentie niet anders; de rijstrookwisselingen betreft vooral het verkeer dat van de s109 naar KP Nieuwe Meer wil met het verkeer vanaf KP Amstel naar de s108 (en vice versa). Dat is niet anders in beide configuraties. Sterker nog, in de w2-3-3-2w variant zijn er in de hoofdbaanbuizen minder rijstrookwisselingen dan in de w1-4-4-1w variant (en kan dus veel gemakkelijker onder de norm worden gebleven), maar ook zal het wevend verkeer in de parallelkokers minder problemen met weven ondervinden als de hoofdbuis om welke reden ook is afgesloten en er veel rechtdoorgaand verkeer is in de parallelbuizen. Immers met smalle zijkokers is de volgafstand op de ene doorgaande rijstrook minimaal, en veel kleiner dan bij 2 rijstroken, juist ook omdat er geen uitwisseling tussen rijstroken mogelijk is. Dat maakt juist dat weven in de 1w-variant onveiliger is dan in de 2w-variant. Probleem is wel dat zich dat nu net niet in de QRA laat meten. Maar wie even doordenkt, weet wel dat het zo is, en dat als je tunnelveiligheid niet een papieren wassen neus wilt laten zijn maar er echt wat mee wilt doen, je dus al snel tot de conclusie komt dat je de brede 4-strooks hoofdbuis en de 1w-parbuis juist zo snel mogelijk moet inruilen voor iets beters. Iets smallers op de hoofdbaan, en iets breders op de parbaan. Waarbij dat ook meteen heel goed uitpakt voor het beheer en onderhoud van het hele stelsel.
Autorun schreef:Uit de verkeersprognoses blijkt dat het huidige netwerk te weinig capaciteit heeft om het verkeer over een aantal jaar af te wikkelen. Er is dus een noodzaak om de wegcapaciteit te vergroeten.
Dat geldt ook voor andere wegvakken, waar we niets aan doen. Bovendien zijn er ook alternatieven te bedenken zonder tunnel, die het probleem aanpakken tegen veel lagere maatschappelijke kosten. Het argument is geen reden voor een zuidas-tunnel.
Autorun schreef:Aanpassing van het stationsgedeelte - niet alleen de trein - is daarom noodzakelijk.
Dat is alleen noodzakelijk als je de betonnen NS-doctrines maar als uitgangspunt neemt. Er kan op 4 perronsporen veel meer dan waar NS nu vanuit gaat. BENUTTING is het toverwoord, ook op het spoor. Er is met een andere dienstregelingopzet en het aanpassen van bepaalde treindiensten via Amsterdam CS helemaal geen reden voor 6 perronsporen op Zuid.
Autorun schreef:De ondertunneling is een oplossing voor een inpassingsprobleem, dit is dus niet noodzakelijk.
De ondertunneling is enkel noodzakelijk om gebouwen extreem dicht op het A10-tracé te kunnen bouwen. Nergens anders voor. Heeft weinig met leefbaarheid te maken, maar alles met de opbrengst voor de gronden voor Amsterdam. Slim hè, de opbrengsten voor Amsterdam, de kosten van de tunnel naar heel Nederland. En als daar nou een enorme werkgelegenheidsboost tegenover zou staan... Het is wachten totdat iemand met voldoende politiek gewicht die ballon eindelijk eens doorprikt.
Autorun schreef:Op hoofdlijnen ben ik het met je redenatie eens, maar het is wel wat kort door de bocht om te stellen dat het een eenvoudig probleem is. Er is een fors ruimtetekort, ook bij een uitbreiding op +1. Niettemin wordt het probleem alleen maar ingewikkelder als de A10 straks ondertunneld wordt, daar heb je zeker gelijk in..
Het treinstation kan voor een deel naar niveau +2, eventueel ook een rijbaan van de A10. Van een viaduct neemt de barrièrewerking niet toe. En viaducten kunnen ook mooie vergezichten op de glazen kantoren opleveren. Zie Sloterdijk en de A5.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38628
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Vinny » ma 08 jul 2013, 21:59

De discussie over station Amsterdam Zuid moet bij voorkeur gevoerd worden zonder de hogesnelheidstreinen erbij te betrekken. De meeste reizigers met bestemming Amsterdam komen uit Den Haag, Schiphol, Rotterdam, Utrecht, Amersfoort en Almere. Vanuit al deze steden is het centrum van Amsterdam in principe het snelst te bereiken door in Amsterdam Zuid over te stappen op onderliggend openbaar vervoer. Maar nu niet. De tramhalte is bijvoorbeeld 5 minuten lopen en de metro gaat naar Oost. Ook het busstation is een aanfluiting. Wil je bijvoorbeeld naar Aalsmeer of Uithoorn dan is de verbinding ondermaats, en ook de bussen naar deze bestemmingen vertrekken niet op de voorplein van het station.

Het bouwen van de OV-terminal beoogt het oplossen van bovengenoemde problematiek.

Het enige is dat het faalt in de uitwerking (maar dan wel ernstig...). Zo wordt de Noord-Zuidlijn niet doorgetrokken naar Amstelveen en ook de beloofde uitbreiding van het tramnet naar Amsterdam Zuid komt er (voorlopig) niet, alsmede een snelle busverbinding langs de rand van Amstelveen (was in het begin van de eeuw nog wel gepland).

Maar goed in principe geldt voor het openbaar vervoer hetzelfde als voor de tunnel in de A10. Wél heel veel geld uitgeven aan een prestigeproject en geen toegevoegde functionaliteit :facepalm:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rogier
expressweg
Berichten: 4093
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Rogier » di 09 jul 2013, 7:46

^^

Nog een reden om deze tunnel niet aan te leggen.
In dit geval zou ik de A10 verbreden. Taluds kunnen met gewapende grond \ damwanden verbreed worden.
De treinen of metro kunnen eventueel \ deels op +2 gelegd worden, als er te weinig ruimte.
Anders kan de A10 ook op +2 gelegd worden.
Persoonlijk zou ik de metro deels op +2 leggen. In dat geval kan de Amstelveenlijn redelijk gemakkelijk naar metro omgebouwd worden, omdat de A10 op +2 gekruist wordt en daarna kan de metro op een viaduct gelegd worden.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door hoevenpe » di 09 jul 2013, 9:00

Hoe meer ik dit lees, hoe meer ik het gevoel krijg dat de mensen van dit projectbureau 'Maarten van Poelgeest'-achtige types zijn die het liefst de hele A10-zuid zouden ombouwen tot een 50km weg met gelijkvloerse kruisingen. Een beetje wat Nijmegen 'succesvol' met de A325 heeft kunnen uithalen. In ieder geval is het vreemd dat voor het OV er 'alle ruimte' is en er veel scenario's uitgewerkt zijn terwijl het wegvervoer letterlijk en figuurlijk weggestopt zit in een hoekje...

Wat eerder al voorgesteld: laat de NZ-lijn doorrijden tot aan de halte Amstelveenseweg of Lelylaan als dat kan (daar liggen nu al keersporen), dan kan men volstaan met 2 of 4 sporen voor de metro zonder ingewikkelde opstelruimte. Denk dat dit alleen maar beter is voor het gebruik van de NZ-lijn aangezien je dan ook de VU, de rest van de zuid-as en eventueel ook een deel van West kan bedienen.

Het mooiste zou natuurlijk zijn als de NZ-lijn vanaf de halte Amstelveenseweg doorgetrokken zou worden naar Schiphol en daar eventueel verder zou lopen over de zuidtangent naar Hoofddorp, dit met haltes in Sloten en Badhoevedorp. Dit lijkt me een veel nuttigere investering dan de A10 onder de grond.

Goh, dat ik ooit nog eens zou voorstellen om een OV project te doen van het geld van een wegenproject... :mrgreen:

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3256
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door paolie » di 09 jul 2013, 10:25

Autorun schreef:Tijdens de voorbereiding van het project Amstelveenlijn is niet alleen aangetoond dat de gelijktijdige ingebruikname met de Noord-Zuidlijn onhaalbaar was, maar ook dat Amstelveen een klein begrotingsprobleempje zou krijgen, ditmaal niet van de A9-landtunnel: de Amstelveenlijn zou 800 miljoen gaan kosten, nog afgezien van het noodzakelijke rollend materieel. Ook werd tijdens de uitwerking van het referentieontwerp duidelijk dat de bestaande tramtunnel nauwelijks om te bouwen was naar een metrotunnel, hij was eenvoudigweg te krap voor metrostellen. De afstand tussen de Buitenveldertselaan en het einde van de Noord-Zuidlijn is maar een paar honderd meter, maar de noodzakelijke aanpassingen aan de bestaande situatie zouden nog eens 100 miljoen extra kosten, bovenop de geraamde 800 miljoen euro.
De door jou genoemde knelpunten liggen vrijwel allemaal op Amsterdams grondgebied. Van de totale kosten zou maar een relatief klein gedeelte op de Amstelveense begroting komen te staan.
Daarnaast zijn die 800 miljoen het resultaat van het doorrekenen van de meest opgetuigde variant. De Zuidas had bijvoorbeeld heel wat eisen mbt de boog en stadsdeel Zuid hielt vast een de eis om het tracé over de Buitenveldertselaan ondergronds aan te leggen en niet op +1.Een uitgeklede variant is nooit doorgerekend, maar zou wel een fors goedkopen kunnen zijn geweest. Dat dit niet is gebeurd, heeft mi te maken met het feit dat doortrekken van de metro de Zuidastunnel onnodig zou vertragen en complex zou maken. Feitelijk is door de Zuidas de stekker uit de Amstelveenlijn getrokken.
René schreef:De ondertunneling is enkel noodzakelijk om gebouwen extreem dicht op het A10-tracé te kunnen bouwen. Nergens anders voor. Heeft weinig met leefbaarheid te maken, maar alles met de opbrengst voor de gronden voor Amsterdam. Het is wachten totdat iemand met voldoende politiek gewicht die ballon eindelijk eens doorprikt.
Eens. En wachten op iemand die durft toe te geven dat er totaal geen behoefte is aan die grond omdat er a: nog ruim voldoende grond beschikbaar is op de Zuidas en b: er helemaal geen grote vraag meer is naar kantoorruimte op de Zuidas.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18184
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Pino » di 09 jul 2013, 11:23

Vinny schreef:De discussie over station Amsterdam Zuid moet bij voorkeur gevoerd worden zonder de hogesnelheidstreinen erbij te betrekken. De meeste reizigers met bestemming Amsterdam komen uit Den Haag, Schiphol, Rotterdam, Utrecht, Amersfoort en Almere. Vanuit al deze steden is het centrum van Amsterdam in principe het snelst te bereiken door in Amsterdam Zuid over te stappen op onderliggend openbaar vervoer. Maar nu niet. De tramhalte is bijvoorbeeld 5 minuten lopen en de metro gaat naar Oost. Ook het busstation is een aanfluiting. Wil je bijvoorbeeld naar Aalsmeer of Uithoorn dan is de verbinding ondermaats, en ook de bussen naar deze bestemmingen vertrekken niet op de voorplein van het station.
Er hangt natuurlijk veel vanaf waar in het centrum van Amsterdam je precies moet zijn. Voor de zuidvleugel (Rijksmuseum / Leidseplein) ligt Amsterdam Centraal ongunstig en is overstappen op Tram 5 of te zijner tijd de Noord-Zuidlijn vanuit de meeste windrichtingen logisch. Voor de omgeving van het Centraal Station (Damrak / Dam) zal vrijwel iedereen via Centraal Station blijven reizen, ook vanuit de richting Schiphol/Den Haag/Rotterdam waarvoor je die onmogelijke bocht langs Sloterdijk moet maken. Voor de rest ligt het een beetje in het midden. Zelfs het Amstelstation kan een handige route richting bepaalde delen van het centrum vormen, in combinatie met de metro. Met hoogwaardiger OV-aansluitingen zou je van Station Zuid inderdaad een OV-hub met meer gewicht kunnen maken: de Noord-Zuidlijn en een HSL-aansluiting vormen daarvan nog maar het begin. Maar je komt dan wel terecht in een onmogelijke kosten-batenanalyse voor een station dat nog steeds niet gunstig is gelegen ten opzichte van grote delen van Amsterdam Centrum én de bestaande treinverbindingen uit het zuidwesten en zuidoosten.

Het lijkt erop dat verlenging van de Noord-Zuidlijn tot aan Schiphol daarmee een belangrijk alternatief is voor de gehele tunnelstructuur. Veel gebruik van bestaand spoor, waarbij nieuwe kunstwerken beperkt kunnen bljven tot omgevingen waar je ze wat makkelijker kunt neerleggen. Ergens in De Nieuwe Meer zal een aftakking moeten komen op de huidige ringlijn. Ik zie een station voor me aan de rand van Sloten, bij bedrijventerrein Riekerpolder. Daarna onder de A4 door en langs parkeerterrein P3 onder de Buitenveldertbaan door naar Schiphol Plaza en wellicht dan ook nog onder de Kaagbaan door naar Schiphol Rijk. Zonder overstap vanaf Schiphol naar grote delen van Amsterdam Centrum; en vanaf Rotterdam en Den Haag met één overstap op Schiphol, zonder omweg door Westpoort. Eat that, OV-hub Amsterdam-Zuid.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door sirdanilot » di 09 jul 2013, 11:55

^ Ik denk dat dat een stuk duurder is dan de geplande OV-hub, eerlijk gezegd. Zeker als het HSL plan wordt geschrapt want dan is het ook niet nodig om extra sporen bij te bouwen.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door hoevenpe » di 09 jul 2013, 12:04

^^ Als het HSL plan geschrapt wordt kan je beter helemaal niets doen aan de zuid-as, want dan is de toegevoegde waarde erg klein. Dat geld kan beter in andere wegen- of spoorprojecten gestoken worden dan.

Maar op zich is een NZ-lijn tot aan Schiphol wel een enorme verbetering van het OV in de regio, zeker als je ook Badhoevedorp, Sloten, P3 en Hoofddorp of Schiphol-Oost zou bedienen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18184
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Pino » di 09 jul 2013, 12:43

hoevenpe schreef:Als het HSL plan geschrapt wordt kan je beter helemaal niets doen aan de zuid-as, want dan is de toegevoegde waarde erg klein. Dat geld kan beter in andere wegen- of spoorprojecten gestoken worden dan.
Als er geen noodzaak bestaat om twee extra treinsporen aan te leggen op Amsterdam-Zuid, zie ik geen reden meer om de A10-tunnel aan te leggen. De drie hoofdredenen zijn dan weggevallen: de vraag naar extra spoorcapaciteit, de vraag naar veel extra wegcapaciteit, de vraag naar extra kantoorruimte. Maar goed, de infra-debacles van de afgelopen vijftien jaar hebben mede laten zien hoe zeer dit soort projecten eindigen als ego-projecten. De verlenging van de NZ-lijn naar Schiphol is een project dat hoe dan ook op het Amsterdamse verlanglijstje blijft staan. Je kunt het echter presenteren als project dat de Zuidas en delen van Amsterdam beter aanbindt aan de nationale en internationale vervoersnetwerken, maar dan op een manier die beter aansluit op de huidige regionale markt, nationale economie en algemene tijdgeest. Daarmee stel je de betrokken ego's beter in staat om zonder groot gezichtsverlies de stekker uit het dokmodel te trekken. Je kunt het wellicht vergelijken met de gang van zaken rondom de Zuiderzeelijn. Ook daar kon de stekker pas echt uit het project worden getrokken toen het "bespaarde" geld, als doekje voor het bloeden, werd gereserveerd voor alternatieve doelen in het noorden.

Ik durf verder weinig over kosten van een doorgetrokken Noord-Zuidlijn te zeggen. Mijn gedachte dat het goedkoper is dan de A10-tunnel is vooral gebaseerd op het idee dat de kunstwerken voor een verbinding naar Schiphol zullen moeten komen op plaatsen waar je wat makkelijker kunt schakelen. Zoals René al opmerkte, aanleg van de A10-tunnel zal moeten worden gecombineerd met het nog enigszins laten doorrijden van dezelfde A10 waar de tunnel onder moet komen te liggen. Extra bovengronds metrospoor tussen De Nieuwe Meer en P3 vergt weinig kunstwerken; een tunnel onder Schiphol (tussen P3 en Schiphol-Oost) zou in zijn aanleg niet heel sterk moeten verschillen van de aanleg van de verschillende tunnels die er al onder Schiphol liggen. Het kunstje is eerder uitgevoerd, zonder grotere hinder voor weg- en vliegverkeer. De omvang, twee metrosporen tegenover 10 stroken plus vluchtstroken in de A10-tunnel, vormt natuurlijk ook een belangrijk verschil. Maar goed, hier spreekt iemand zonder technische achtergrond.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door sirdanilot » di 09 jul 2013, 16:56

Je moet wel redelijk makkelijk van trein op metro kunnen overstappen op station Schiphol, anders heeft het ook maar weinig zin voor verkeer vanuit het zuiden. Voor mensen uit A'dam zelf en voor toeristen die op Schiphol landen is het sowieso een uitstekend idee !

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3256
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door paolie » di 09 jul 2013, 17:12

Vanuit het zuiden zal het aantal overstappers gering zijn. Treinen rijden allemaal door naar Centraal of Zuid. Alleen voor reizigers naar metrostation Amstelveenseweg of een van de nieuwe metrostations (Riekerpolder, Badhoevedorp?) zou een overstap nuttig zijn.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18184
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Pino » di 09 jul 2013, 17:32

^^ Vanuit/richting Rotterdam en Den Haag HS richting Zuid zit je eigenlijk altijd met een overstap op Schiphol. Van/naar Den Haag Centraal heb je twee intercities en twee stoptreinen per uur; ook daar is overstappen op Schiphol toch vaak een praktische reisroute. Als je moet overstappen om op Zuid te komen, denk ik dat je op Schiphol maar beter direct de metro kunt pakken. Dus niet alleen naar stations als Riekerpolder, maar ook naar stations gelegen ten noorden van de A10. Je gaat niet eerst overstappen op Schiphol en dan nog eens op Zuid. Hoe dan ook lijkt het me zaak de overstap zo vorm te geven dat hij binnen enkele minuten mogelijk is. Precies zoals nu gaat tussen NS-treinen. Maar ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen worden gerealiseerd.

De precieze wijze van realisatie zal afhangen van het verdere verloop van de metrolijn. Als Hoofddorp het eindpunt van de lijn is, krijg je vermoedelijk twee sporen ten westen van de huidige treinsporen, op dezelfde diepte. Als men daarentegen door wil naar de kant van Schiphol-Zuidoost/Rijk/Oost, moet de metro kruisen met het bestaande spoor. Het ligt dan voor de hand een haakse kruising te realiseren onder het huidige NS-station. Krijg je dus een soort Rotterdam-Blaak, alleen met een vliegveld erbovenop. En als Schiphol het eindpunt is, valt zelfs een bovengronds metrostation (bovenop Schiphol Plaza) niet uit te sluiten.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Ds79m » di 09 jul 2013, 18:10

^^ Dan blijft het een dure metro met een heel beperkt nut. Schiphol is al prima bereikbaar over het spoor, hooguit vanaf een paar onbelangrijke metrostations niet.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38628
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Vinny » di 09 jul 2013, 18:29

Dat is gewoon vrij simpel. Door S-bahn materieel aan te schaffen kun je prima een treindienst Hoofddorp Opstel-Amsterdam Noord inleggen die tussen Hoofddorp en Amsterdam noord eens per 10 minuten rijdt, en tussen Amsterdam Zuid en Amsterdam Noord opgevuld wordt met een metro die ook eens per 10 minuten rijdt (keren op keerspoor bij de Amstelveenseweg) zodat je een frequentie van 12 keer per uur kan bieden op het drukste gedeelte van het traject.

Er is nauwelijk extra infrastructuur nodig 8-)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18184
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door Pino » di 09 jul 2013, 19:59

^^ Voor een S-Bahn-achtige structuur over bestaand spoor loop je aan tegen de capaciteitsproblemen die in de bestaande Schipholtunnel bestaan. Daar kunnen binnen het huidige regelwerk niet heel veel treinen meer bij, zodat de S-Bahnen dus ten laste zouden gaan van snellere en interregionale treinen. Of aanpassing van het huidige regelwerk een optie is, durf ik niet te zeggen (René suggereerde eerder in deze draad iets van die strekking).

Resteert uiteraard de nuloptie die Ds79m schetst. Begrijp me niet verkeerd; ik denk dat niets doen wel eens de beste benadering zou kunnen zijn. Maar we leven in een land waar teveel mensen hun lot hebben verbonden aan de Zuidas, zowel binnen de politieke middenpartijen als in semi-overheid. Een nuloptie zal die mensen niet uit de loopgraven krijgen, en daarmee dus ook die organisaties niet. Het zwaaien met een eveneens langgekoesterde Amsterdamse wens -metro naar Schiphol- kan die beweging wel tot stand brengen. Het wordt een soort ruil, zoals die eerder ook nodig was om de Zuiderzeelijn van tafel te krijgen. En als je dan moet kiezen: doe mij dan maar die metro die (i) meer capaciteit creëert op een verbinding die aan zijn capaciteit zit, (ii) de randen van Schiphol beter verbindt en (iii) vermoedelijk goedkoper uitpakt dan de ondertunneling van de A10.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door sirdanilot » di 09 jul 2013, 20:08

Het lijkt me inderdaad zaak dat zo'n metro onder schiphol in een nieuwe tunnel komt. Zo'n metro mag op zich ook een randstadrail of stoptrein zijn; hij kan bijvoorbeeld na schiphol als stoptrein doorrijden naar hoofddorp, nieuw vennep, Sassenheim en leiden. Zo worden al deze zeer belangrijke plaatsen ook rechtstreeks met Amsterdam verbonden op het metronetwerk.

Waarom moet de metro trouwens haaks onder de huidige spoortunnel? Ten noorden van Schiphol kun je toch al de kruising van het spoor realiseren, dan kan de tunnel onder schiphol gewoon gelijkvloers ernaast.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: [A010] Ring Amsterdam Zuid: ondergronds 1+4+4+1

Bericht door hoevenpe » di 09 jul 2013, 20:56

Nog een voordeel: als er weer eens geen treinverkeer mogelijk is in de schipholtunnel (door een storing oid) dan kan de metro gewoon doorrijden en heb je nog steefs een goed alternatief.

Denk dat zo'n lijn wel eens heel druk kan worden: binnen 15min op het Rokin, dat haal je echt niet met trein en tram.