[A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5850
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » wo 15 mar 2006, 21:10

Dringend verzoek: mag het iets minder met de quote in quote in quote in quote? Quote alleen als het nodig is.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17806
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 15 mar 2006, 21:23

kna schreef:Ik geloof dat je geen idee hebt waar je over redeneert. In de Zuidas komen naast 1.000.000m2 kantoren ook nog eens 9000 woningen (plus andere voorzieningen als winkels, musea, hotels, etc.). Dit is Amsterdam, niet Lutjebroek. Waarom denk je anders dat ze snelwegen, metrolijnen en spoorlijnen voor onder de grond douwen?
Ik was in de veronderstelling dat de Zuidas slechts het gebied is waar ING e.d. gevestigd zijn. Dat was mijn referentiekader. Dat is wezenlijk anders dan de Zuidas waar jij over spreekt...De toonzetting mag wat mij betreft ook milder :hypocrite:

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » wo 15 mar 2006, 21:41

waldo79 schreef:Ik was in de veronderstelling dat de Zuidas slechts het gebied is waar ING e.d. gevestigd zijn. Dat was mijn referentiekader. Dat is wezenlijk anders dan de Zuidas waar jij over spreekt.
De Zuidas is ook slechts het gebied waar ING e.d. gevestigd zijn. Het krijgt een hoge stedelijke dichtheid. De huidige bebouwing is slechts een beginnetje. En omdat de A10 nog bovengronds is zijn het vanwege geluid en lucht voornamelijk nog kantoren. Het dok moet vooral woningen mogelijk gaan maken. Daarom begrijp ik die tirades van Rene ook niet.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17806
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 15 mar 2006, 21:43

Oké...Daar was ik niet van op de hoogte ;)

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » wo 15 mar 2006, 21:51

waldo79 schreef:Oké...Daar was ik niet van op de hoogte ;)
En dat was precies het punt waarmee ik hier opende: men is hier niet op de hoogte, maar heeft wel een grote mening. :wall:
Gelukkig geef jij het toe :biertjes:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 15 mar 2006, 22:28

Ik weet heel goed waar ik het over heb. (Ik heb overigens ook de verkeersprognoses die het gevolg zijn van het project Zuidas uit de eerste hand gezien, want ik zit nogal dicht op het vuur.)
kna schreef: Als je een woonwerklocatie zoekt is de Zuidas zelfs een hele efficiente plek: er is geen plek in Nederland die zo goed ontsloten zal worden door OV, en het aantal parkeerplekken per werknemer is veel lager dan in bijvoorbeeld Zuid-oost.
(...)
De beoogde werknemers van de Zuidas wonen niet in Almere, maar in Amsterdam Zuid, -Centrum, Amstelveen, etc. Precies goed dus! Bovendien is de Zuidas geen kantorenwijk, het is gemengd wonen en werken. Wat wil je nog meer.
Als ik dit lees vraag ik me als verkeerskundige echt af of jij wel weet waar je het over hebt. Stel dat in dit gebied niet 15% met het OV komt, maar 25% (geloof er overigens niks van), dan nog zal het gros met de auto komen. En elke extra arbeidsplaats betekent dan dus automatisch extra verkeer. Nog altijd ruim méér extra wegverkeersverplaatsingen dan dat het OV extra presteert.
De Zuidas creëert dus alleen maar verkeersproblemen.
kna schreef:Jij bent fan van elke meter asfalt die wordt gelegd, maar als het voor de Zuidas is dan is het opeens zonde van het geld.
Wie glijdt er nu af in zijn bijdragen ? Ik vind eerder jouw bijdragen erg goedkoop. Dit is de tweede plek waar ik door jou word afgeschilderd als een asfaltgek, en dat je dus op de man speelt. Dat is meestal een teken dat de inhoudelijke argumenten onvoldoende zijn...
Overigens: als je wat dieper in het forum graaft zul je merken dat ik geen pure asfaltdraaier ben. Van mij hoeft het Rijkswegenplan 1968 echt niet te worden uitgevoerd. Wel zijn een hoop verbredingen nodig, om de negatieve woon-werkbalans die is ontstaan in de afgelopen decennia, en waar het wegennet niet op is aangepast, aan te pakken.

Dat is ook de kern van mijn betoog: de locatie Zuidas is ruimtelijk gezien desastreus voor het verkeer. Want wegverkeer is namelijk een resultante van de ruimtelijk-economische spreiding van functies in dit land. Enfin, ik ga het verhaal niet nog een keer tot in den treure vertellen. Gebruik de zoekfunctie van het forum maar eens.
En ja, met zo'n miskleun van een verkeersaantrekkende locatie, daar waar het gros van het woningcontingent in de Noordvleugel vooral in Almere worden gebouwd, creëer je op veel plaatsen een boel problemen.

Bij de grootschalige ontwikkeling van mega-werkgebieden als de Zuidas is het struisvogelpolitiek om de verergerde verkeersproblematiek voor de rest van het wegennet maar af te doen als "gevolg", waarvoor de overheid later maar weer een oplossing moet zoeken.
Het zou juist input moeten zijn bij de vraag of het project een verstandige beslissing is. :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37991
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 15 mar 2006, 22:56

(Ik heb overigens ook de verkeersprognoses die het gevolg zijn van het project Zuidas uit de eerste hand gezien, want ik zit nogal dicht op het vuur.)
Ik heb inmiddels ook uit de tweede hand wat opmerkelijke weetjes; het aanleggen van de Tweede Coentunnel zal de bereikbaarheid van de Zuid-as allerminst verbeteren. :shock:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » wo 15 mar 2006, 23:04

René schreef:Als ik dit lees vraag ik me als verkeerskundige echt af of jij wel weet waar je het over hebt. Stel dat in dit gebied niet 15% met het OV komt, maar 25% (geloof er overigens niks van), dan nog zal het gros met de auto komen. En elke extra arbeidsplaats betekent dan dus automatisch extra verkeer. Nog altijd ruim méér extra wegverkeersverplaatsingen dan dat het OV extra presteert.
Dacht het niet. De parkeernorm voor de kantoren is 1:10 tot 1:20, afhankelijk van waar je zit in de Zuidas. Het leeuwendeel zal met de fiets of met OV moeten komen. De Zuidas lijkt wat dat betreft sterk op Amsterdam binnen de ring. Het is niet een of andere kantorentreurnis in de provincie.
René schreef: Dat is ook de kern van mijn betoog: de locatie Zuidas is ruimtelijk gezien desastreus voor het verkeer. Want wegverkeer is namelijk een resultante van de ruimtelijk-economische spreiding van functies in dit land.
Daar zeg je het: wegverkeer is niet meer dan een resultante. Laat het dus niet leidend worden.
En ik ga natuurlijk op zoek naar jouw onderbouwing van die prognose van rampspoed. Die argumenten wil ik wel eens zien.
René schreef: Bij de grootschalige ontwikkeling van mega-werkgebieden als de Zuidas is het struisvogelpolitiek om de verergerde verkeersproblematiek voor de rest van het wegennet maar af te doen als "gevolg", waarvoor de overheid later maar weer een oplossing moet zoeken. Het zou juist input moeten zijn bij de vraag of het project een verstandige beslissing is. :roll:
Daarvoor hoef je niet met je ogen te rollen: ook ik vind dat je dat moet onderzoeken. Je moet alles onderzoeken. En alles afwegen. Je moet echter niet 1 aspect onredelijk zwaar gaan wegen, het daarop afschieten, en er dan voor de gelegenheid nog wat andere halve argumenten bijtrekken. Dan word je niet serieus genomen.
Ze zijn zich al 10 jaar rot aan het onderzoeken over die Zuidas. MER's en wat al niet. Elke overheid bemoeit zich ermee. Leer mij Prorailers en RWS-ers kennen: die vinden het nix omdat het voor hun alleen maar problemen geeft, ze hebben er nix mee. Maar ze moet hun plek kennen en zich gedienstig opstellen. Los die verkeersproblemen maar op, als wij met z'n allen vinden dat het per saldo een goed idee is.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 15 mar 2006, 23:41

kna schreef:De parkeernorm voor de kantoren is 1:10 tot 1:20, afhankelijk van waar je zit in de Zuidas. Het leeuwendeel zal met de fiets of met OV moeten komen. De Zuidas lijkt wat dat betreft sterk op Amsterdam binnen de ring. Het is niet een of andere kantorentreurnis in de provincie.
Wel eens gezien hoeveel extra parkeerruimte de ondergrondse parkeergarages gaan bieden ? Dat is per definitie extra wegverkeer ten opzichte van nu.
kna schreef:Daar zeg je het: wegverkeer is niet meer dan een resultante. Laat het dus niet leidend worden. En ik ga natuurlijk op zoek naar jouw onderbouwing van die prognose van rampspoed. Die argumenten wil ik wel eens zien.
Wegverkeer is een resultante van ruimtelijke ordening. Bij ruimtelijke ordeningsvraagstukken moet je dus naar de gevolgen kijken. In die zin moet verkeer en vervoer juist veel meer leidend worden in de locatiekeuzeproblematiek. Als we op de huidige voet doorgaan en alles overal in de pampa maar volplempen met woningen en op de Zuidas een megawerklocatie maken, dan rekent het meest simpele zwaartekrachtmodelletje je al een vrij redelijk betrouwbaar verkeersbeeld voor. Gelukkig beschikken de diensten over geavanceerdere modellen, zoals het NRM.
Helaas vallen de uitkomsten daarvan zolang de besluitvorming nog niet is afgerond onder art. 125 van de ambtenarenwet, dus ik kan ze hier niet zomaar tonen.
kna schreef:Je moet alles onderzoeken. En alles afwegen. Je moet echter niet 1 aspect onredelijk zwaar gaan wegen, het daarop afschieten, en er dan voor de gelegenheid nog wat andere halve argumenten bijtrekken. Dan word je niet serieus genomen.
Nee, je moet het aspect van de "internationale vestigingslocatie" zeer zwaar laten meewegen, en voor de gelegenheid alle negatieve effecten op verkeer en vervoer maar afdoen als onbelangrijk :roll:
kna schreef:Los die verkeersproblemen maar op, als wij met z'n allen vinden dat het per saldo een goed idee is.
:wall:
Wat moet je hier nu toch mee ? Met dergelijke uitspraken kun je net zo goed de hele RO afschaffen. Lekker bouwen met z'n allen, na ons de zondvloed.

Men wil wel het project, maar daarna zullen de verkeersproblemen die het oplevert never nooit niet opgelost worden. Want die problemen manifesteren zich namelijk over het gehele netwerk. Dat vereist enorme investeringen, die de politiek niet zal willen of kunnen doen. Nog even helemaal afgezien van NIMBY-procedures.

Verkeersproblemen oplossen moet je aan de BRON doen: de ruimtelijke ordening. En niet als die ruimtelijke verdeling er eenmaal is, maar in de ruimtelijke planvormingsfase dus. Zorgen dus voor een evenwichtige verdeling van wonen en werken in ruimtelijke zin. De Zuidas werkt wat dat betreft juist contraproductief.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » do 16 mar 2006, 9:39

Ik vind dat je de problematiek hopeloos overdrijft, Rene. Het gaat om 8.000 auto's voor de kantoren, en 12.000 auto's voor de bewoners (parkeernorm=1,25). De parkeergarages worden daar op gedimensioneerd (dat die in capaciteit nu wat vooruitlopen is niet relevant). De A10 Zuid wordt verdubbeld, de A4 wilden ze toch al verbreden, de A10 West wordt straks wat onlast door de verlengde A5, etc.
De Zuidas is om een boel redenen een goed idee. Ik heb altijd begrepen dat stedelijke verdichting mede voor de filebestrijding was. Doen we het een keer, op een plek die perfect is aangesloten op het OV, is het weer niet goed! Wat wil je nou?? Wat is jouw alternatief dan?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 16 mar 2006, 9:42

Geen Zuidas ontwikkelen. Meer werkgelegenheid sturen naar plekken waar de werknemers wonen. Vooral Almere heeft behoefte aan veel werkgelegenheid. En dan bedoel ik niet schilder- en timmerbedrijfjes, maar hoogwaardige kantoren. Want in Almere woont het arbeidspotentieel.

Stedelijke verdichting is trouwens niet goed voor de filebestrijding. Dat komt uit de koker van mensen die zeggen dat het goed is voor het OV-gebruik, "en dus voor de filebestrijding" (want OV is in hun ogen de oplossing - iets wat niet juist is).
In de praktijk betekent het echter ook veel extra autoverkeer naar de stad en dus een verslechtering van d woon-werk-balans in de regio, dus juist slecht voor de filebestrijding.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » do 16 mar 2006, 9:49

En nog iets, Rene. Jij weegt de fileproblematiek in de RO te zwaar: jij vindt dat als er ergens ondanks alles toch voor een project wordt gekozen dat meer files kan betekenen, dat dan de RO falliet is verklaard. Dat is een grove overschatting van je eigen perspectief. Soms sta je onderaan en moet je maar gewoon zorgen dat de schade wordt beperkt. Is toch niet erg? Leuke uitdaging, maakt je creatief.
En ach, waar gaat het ook om: niet meer dan 3% van de Nederlanders staat regelmatig in de file, en dan vaak nog niet langer dan 15 minuten. Geen wonder dat het geen stembus issue is. Bouwen die Zuidas, eindelijk een project met ballen.

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » do 16 mar 2006, 10:03

René schreef:Geen Zuidas ontwikkelen. Meer werkgelegenheid sturen naar plekken waar de werknemers wonen. Vooral Almere heeft behoefte aan veel werkgelegenheid. En dan bedoel ik niet schilder- en timmerbedrijfjes, maar hoogwaardige kantoren. Want in Almere woont het arbeidspotentieel.
De Zuidaskantoren zijn niet te verplaatsen naar Almere: het arbeidspotentieel daar is te laag opgeleid, bovendien willen dat soort bedrijven zich daar niet eens vestigen.
Maar goed, even loskomend van de Zuidasmarkt, laten we die bedrijven vergeten en laten vertrekken naar Frankfurt e.d.: kantoren in Almere is geen gek idee. Volgens mij kunnen ze heel Bullewijk naar Almere verplaatsen. Moet je er misschien wel voor zorgen dat ze daar ook een 020 nummer krijgen. Jouw oplossing is dus: alles spreiden, dan worden in de ochtenspits beide weghelften optimaal gebruikt. Tja, kan. Maar zoals gezegd is dat geen oplossing voor de Zuidaspartijen, die 100.000 arbeidsplaatsen ben je kwijt. Toch zonde.
René schreef:Stedelijke verdichting is trouwens niet goed voor de filebestrijding. Dat komt uit de koker van mensen die zeggen dat het goed is voor het OV-gebruik, "en dus voor de filebestrijding" (want OV is in hun ogen de oplossing - iets wat niet juist is). In de praktijk betekent het echter ook veel extra autoverkeer naar de stad en dus een verslechtering van d woon-werk-balans in de regio, dus juist slecht voor de filebestrijding.
Stedelijke verdichting gaat vooral over woningen. Die mensen fietsen naar hun werk of nemen de tram. Als die mensen voor hun werk de snelweg opkomen is dat de stad uit, dus tegen de file in. Stedelijke verdichting is dus wel goed voor de filebestrijding.
De Zuidas gaat over 9000 woningen midden in Amsterdam, voor een doelgroep wiens werk ook in datzelfde deel van de stad te vinden is.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 16 mar 2006, 10:06

Als je alle babies, scholieren en oude-vandagen meerekent, en uitmiddelt (daarbij vakantie-perioden meerekenend), dan valt het misschien wel mee. Maar heel veel gezinnen in de Randstad hebben dagelijks met de files te maken.
Voor de meesten is verkeer wel een issue, maar er valt weinig te stemmen. Alle politieke partijen zijn namelijk doorwrocht van de anti-auto gevoelens, en de ene die dat misschien niet is staat een deel van de bevolking niet aan omdat ze sociale aspecten in de samenleving zwaarder vindt wegen of omdat ze Bos een leuker koppie vinden hebben dan Balkenende.

"Een project met ballen." Man, dat is taal van een politicus. Als je geen rationele argumenten meer hebt, dan moet het maar op gevoel, emotie. Om het geld, of om het eigen stedelijk ego. Bah.

Inhoudelijk discussiëren heeft weinig meer als dergelijke politieke prietpraat van stal wordt gehaald.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 16 mar 2006, 10:20

kna schreef:Maar zoals gezegd is dat geen oplossing voor de Zuidaspartijen, die 100.000 arbeidsplaatsen ben je kwijt. Toch zonde.
Hoezo ? Uit een ander topic van jou vernam ik dat je zoveel geloof hechtte aan de krimp van de beroepsbevolking. Nou, dan heb je al die arbeidsplaatsen ook niet nodig, toch ? Zeker niet op een plek waar het zoveel maatschappelijke overlast oplevert. Overigens moet ik nog zien dat je zoveel internationale werkgelegenheid aantrekt. Er zijn inmiddels ook genoeg studies die aanwijzen dat Amsterdam op die markt helemaal geen speler van belang is, en dat de arbeidsplaatsverwachtingen dus ook gebaseerd zijn op drijfzand.
kna schreef:Stedelijke verdichting gaat vooral over woningen. Die mensen fietsen naar hun werk of nemen de tram. Als die mensen voor hun werk de snelweg opkomen is dat de stad uit, dus tegen de file in. Stedelijke verdichting is dus wel goed voor de filebestrijding. De Zuidas gaat over 9000 woningen midden in Amsterdam, voor een doelgroep wiens werk ook in datzelfde deel van de stad te vinden is.
De regio Amsterdam bouwt haar grootste woningcontingent nog altijd in Almere. That's a fact. Bovendien zitten de meeste modale gezinnen helemaal niet te wachten op een veel te duur betaald krampachtig appartementje op de Zuidas of het eengezins-vierkante-metertje op IJburg.
Overigens zie je de stedelijke verdichting die ik bedoelde vooral in de vorm van werkgelegenheidsconcentraties rond OV-knooppunten. Omdat dat toch niet blijkt te werken (slechte autobereikbaarheid) is nu de gedachte om het te doen nabij spoor èn autoweg. Want in de strijd om de arbeidsplaatsen lijkt alles toelaatbaar - ook als het duidelijke negatieve effecten heeft. Maar daar willen we vooral niet naar kijken. :neenee:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » do 16 mar 2006, 10:40

René schreef:"Een project met ballen." Man, dat is taal van een politicus. Als je geen rationele argumenten meer hebt, dan moet het maar op gevoel, emotie. Om het geld, of om het eigen stedelijk ego. Bah.
Inhoudelijk discussiëren heeft weinig meer als dergelijke politieke prietpraat van stal wordt gehaald.
Rene, als er iemand demagogisch betoogt ben jij dat, en deze alinea is daar weer een sterk staaltje van. Als ik een gevoelsuiting doe, grijp jij dat aan om mij neer te zetten als een prietprater zonder argumenten.
In het leven is er meer dan ratio, en emotionele argumenten zijn geen vervanging van rationele argumenten (voor als die op zijn), maar een toevoeging. Voor technocraten moeilijk te begrijpen, maar voor politici gesneden koek. Vandaar dat sommige ambtenaren ook zo'n hekel hebben aan politici. Gelukkig hebben de meeste Haagse en locale ambtenaren die ik ken wel gevoel voor de emotionele dimensie.
Als het aan de technocraten lag leefden we in Oostduitsland: efficient en georganiseerd, maar ziellos en onleefbaar.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 16 mar 2006, 10:43

Je kunt alles blijven verdraaien, maar eens breekt je dat op, bwfaak.
Ik heb trouwens nu werk te doen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37991
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 16 mar 2006, 10:48

Bwfaak, wat voor werk heb je? En wat heb je gestudeerd? (just curious)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » do 16 mar 2006, 10:56

René schreef:
kna schreef:Maar zoals gezegd is dat geen oplossing voor de Zuidaspartijen, die 100.000 arbeidsplaatsen ben je kwijt. Toch zonde.
Hoezo ? Uit een ander topic van jou vernam ik dat je zoveel geloof hechtte aan de krimp van de beroepsbevolking. Nou, dan heb je al die arbeidsplaatsen ook niet nodig, toch ?
Jawel: volgens die studie was Amsterdam (en Almere!) een van de weinige regio's waar de beroepsbevolking nog (sterk) stijgt. Daar moet dus werk voor komen.
René schreef:
kna schreef:De Zuidas gaat over 9000 woningen midden in Amsterdam, voor een doelgroep wiens werk ook in datzelfde deel van de stad te vinden is.
Bovendien zitten de meeste modale gezinnen helemaal niet te wachten op een veel te duur betaald krampachtig appartementje op de Zuidas of het eengezins-vierkante-metertje op IJburg.
Die doelgroep is dan ook niet die modale gezinnetjes, maar 3 keer modaal en hoger.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5850
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » do 16 mar 2006, 11:01

bwfaak schreef:Jawel: volgens die studie was Amsterdam (en Almere!) een van de weinige regio's waar de beroepsbevolking nog (sterk) stijgt. Daar moet dus werk voor komen.
Dit is volgens mij een typisch voorbeeld van oorzaak en gevolg omdraaien... want is het nu zo dat:
- er veel mensen in de Randstad gaan wonen en er daardoor werk komt?
- er veel werk in de Randstad is (en bijkomt) en er mensen naar toe verhuizen?

Die krimpende bevolking lijkt me nou net een prima argument om te decentraliseren!

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37991
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 16 mar 2006, 11:07

Dit is volgens mij een typisch voorbeeld van oorzaak en gevolg omdraaien... want is het nu zo dat:
- er veel mensen in de Randstad gaan wonen en er daardoor werk komt?
- er veel werk in de Randstad is (en bijkomt) en er mensen naar toe verhuizen?

Die krimpende bevolking lijkt me nou net een prima argument om te decentraliseren!

Ja of niet. Ik ben vorig jaar in Oost-Duitsland geweest; een plek waar de bevolking al fors krimpt, hetgeen voor triestheid zorgt, waar Delfzijl nog een toonbeeld van optimisme bij afsteekt. Gevolg is een toenemende trek naar aantrekkelijke gebieden; die deze kaart ook extra willen uitspelen. Overigens is het de vraag hoe het verder gaat met de vergrijzing. Als Turkije bij de EU komt (en daar hoop ik wel een beetje op) dan zal vooral dat land voor de jonge arbeiders gaan zorgen in Europa. Let wel, met 1,7 kinderen per vrouw is de rol van Nederland (en de overige Westerse landen) over niet al te lange tijd uitgespeeld!
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 9548
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Bericht door vynkce » do 16 mar 2006, 11:08

Amai, wat een pittige discussie

Relax 8-)

kna
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 26 sep 2007, 5:56

Bericht door kna » do 16 mar 2006, 12:34

Seat Ibiza schreef:
kna schreef:Jawel: volgens die studie was Amsterdam (en Almere!) een van de weinige regio's waar de beroepsbevolking nog (sterk) stijgt. Daar moet dus werk voor komen.
Dit is volgens mij een typisch voorbeeld van oorzaak en gevolg omdraaien... want is het nu zo dat:
- er veel mensen in de Randstad gaan wonen en er daardoor werk komt?
- er veel werk in de Randstad is (en bijkomt) en er mensen naar toe verhuizen?
Die krimpende bevolking lijkt me nou net een prima argument om te decentraliseren!
Beide effecten spelen. Tuurlijk komen mensen naar het werk toe. Maar omgekeerd zoeken werkgevers de plekken waar ze werknemers kunnen vinden. Amsterdam laat zich kenmerken door een groot contingent hoogopgeleiden. Die vind je niet in Oostgroningen of in Zuidlimburg. En die hoogopgeleiden laten zich ook niet spreiden, die krijg je niet zo gek om in de buitengebieden te gaan werken (en wonen). Dat lijkt me ook precies de reden waarom Amsterdam tegen de trend in zal groeien: werk en werkers zijn moeilijk naar elders te verplaatsen.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5850
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » do 16 mar 2006, 13:21

kna schreef:Amsterdam laat zich kenmerken door een groot contingent hoogopgeleiden. Die vind je niet in Oostgroningen of in Zuidlimburg. En die hoogopgeleiden laten zich ook niet spreiden, die krijg je niet zo gek om in de buitengebieden te gaan werken (en wonen).
In Maastricht zijn door de aanwezigheid van een Universiteit en Hogeschool genoeg hoogopgeleiden te vinden. Alleen blijven deze niet in Maastricht wonen. Waarom niet? Juist: geen werk te vinden...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37991
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 16 mar 2006, 14:14

Hmm, de stedelijke Conurbatie Maastricht - Geleen - Heerlen, alsmede de Euregio Liège - Aachen - Jülich, is toch redelijk dicht bevolkt. Er zullen dus best hoogopgeleiden te vinden zijn....
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 16 mar 2006, 14:52

Niet alleen daar. Het percentage hoogopgeleiden in Amsterdam is 22%. Het landelijke gemiddelde bedraagt... 22%.
In Almere bedraagt dat percentage... 22% :idea:
De tijd dat Almere op 16% zat, ligt inmiddels al ruim 10 jaar achter ons. (Cijfers CBS 2004)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 14 nov 2006, 10:30

Volkskrant (14-11-2006) schreef:Brinkman nieuwe topman van de Zuidas

AMSTERDAM - Elco Brinkman wordt de topman van de onderneming die een tunnel moet aanleggen onder de Zuidas, een woonwinkelgebied langs de zuidelijke ringweg rond Amsterdam. Hij wordt vandaag benoemd door de Amsterdamse wethouder Maarten van Poelgeest.

Brinkman werd dit jaar door de Volkskrant uitgeroepen tot de 'machtigste man van Nederland'. De oud-CDA-leider zit ais voorzitter van brancheorganisatie Bouwend Nederland in veel invloedrijke overheidscommissies. Brinkman kreeg eerder een vijftal banken zo ver dat ze tientallen miljoenen steken in de Zuidas. De banken financieren samen met de gemeente Amsterdam (volgens eerdere plannen € 75 miljoen) en het rijk (ook € 75 miljoen) de nieuwe Zuidas-dok-onderneming. Brinkman wordt als president-commissaris verantwoordelijk voor het opzetten van de onderneming. Tot de benoeming van een directeur heeft hij de leiding. Met de tunnel voor de ringsnelweg A10, de sneltram en spoorlijnen onder de Zuidas is in totaal bijna € 2 miljard gemoeid.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » di 14 nov 2006, 10:36

Seat Ibiza schreef:
kna schreef:Jawel: volgens die studie was Amsterdam (en Almere!) een van de weinige regio's waar de beroepsbevolking nog (sterk) stijgt. Daar moet dus werk voor komen.
Dit is volgens mij een typisch voorbeeld van oorzaak en gevolg omdraaien... want is het nu zo dat:
- er veel mensen in de Randstad gaan wonen en er daardoor werk komt?
- er veel werk in de Randstad is (en bijkomt) en er mensen naar toe verhuizen?

Die krimpende bevolking lijkt me nou net een prima argument om te decentraliseren!
Om nog even hierop te reageren.

Dit: '- er veel werk in de Randstad is (en bijkomt) en er mensen naar toe verhuizen?' lijkt mij alvast niet het geval. Over het algemeen trekken mensen namelijk wég uit de Randstad, vooral naar Gelderland en Brabant. Het ligt toch meer in het feit dat er al veel werk en mensen in de Randstad zijn.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 14 nov 2006, 10:39

De mensen trekken (o.a. door de overspannen woningmarkt) inderdaad weg uit de randstad. Maar voor het werk blijft een behoorlijk deel op pendelen naar die Randstad aangewezen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » za 10 feb 2007, 21:28

Het Parool schreef:'Kans op sof Zuidas klein'

HERMAN STIL

AMSTERDAM - De kans dat de gemeente Amsterdam honderden miljoenen euro's moet betalen als het ooit misloopt bij de ontwikkeling van de Zuidas, is volgens wethouder Maarten van Poelgeest van Ruimtelijke Ordening uiterst klein.

''Er zijn weinig projecten in Nederland waar het risico zo beperkt is.''

Bij de oprichting van de ontwikkelingsmaatschappij voor het kantorengebied bovenop de A10 bij station Zuid, is afgesproken dat gemeente en rijk het ultieme risico lopen, mocht het project mislukken. Volgens Van Poelgeest is zo'n afspraak onvermijdelijk; banken mogen van hun toezichthouder geen oneindige risico's lopen. Drie weken geleden zocht hij nog uit of de bewering van de banken wel klopte. Groot zijn die risico's volgens de wethouder niet. Volgens de cijfers die tot nu bekend zijn, storten alle betrokkenen straks maximaal circa 350 miljoen euro in de Zuidas Onderneming (ZAO). ''Dat bedrag is al bijzonder ruim,'' zegt Van Poelgeest. ''In de plannen zit ook nog een post onvoorziene uitgaven van een half miljard euro, een kwart van de totale investering. Het uiteindelijke bedrag zal ongetwijfeld lager zijn.''

Een extra garantie is volgens Van Poelgeest dat de bedrijven die aandeelhouder van de ZAO worden, verplicht zijn de helft van de gebouwde kantoren af te nemen - of er nu huurders voor zijn of niet - ook in het geval de ZAO failliet gaat. ''Daardoor is de helft van de opbrengsten gegarandeerd.''

Volgens de wethouder is de Zuidas, ondanks de oprichting van de ontwikkelingsmaatschappij, nog helemaal geen gelopen race. ''Het staat pas vast als het gegraaf is begonnen. Er komen nog voldoende momenten waarop wij kunnen besluiten door te gaan of te stoppen. ''

Dat moet dan wel unaniem. In de opzet die voor de ZOA is gekozen moeten alle aandeelhouders met zo'n besluit instemmen. Amsterdam kan dus niet alleen besluiten, met de Zuidas te stoppen. ''Maar als daarover controverse zou ontstaan, dan is er wel meer aan de hand.''

© Het Parool, 10-02-2007, 10:50 uur
Espace de zody 8-)