[A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » za 10 feb 2007, 21:34

Een extra garantie is volgens Van Poelgeest dat de bedrijven die aandeelhouder van de ZAO worden, verplicht zijn de helft van de gebouwde kantoren af te nemen - of er nu huurders voor zijn of niet - ook in het geval de ZAO failliet gaat. ''Daardoor is de helft van de opbrengsten gegarandeerd.''
Ik hoop dat Van Poelgeest ooit van de uitdrukking 'van een kale kip kun je niet plukken' heeft gehoord...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 10 feb 2007, 21:36

En als die aandeelhoudende bedrijven nu eens hun aandelen massaal dumpen als bij de bouw er te grote overschrijdingen dreigen ?

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » za 10 feb 2007, 21:36

Alain schreef:
Een extra garantie is volgens Van Poelgeest dat de bedrijven die aandeelhouder van de ZAO worden, verplicht zijn de helft van de gebouwde kantoren af te nemen - of er nu huurders voor zijn of niet - ook in het geval de ZAO failliet gaat. ''Daardoor is de helft van de opbrengsten gegarandeerd.''
Ik hoop dat Van Poelgeest ooit van de uitdrukking 'van een kale kip kun je niet plukken' heeft gehoord...
Jan Wolkers deed er weer andere dingen mee :P
Espace de zody 8-)

Hensepens
verkeersader
Berichten: 936
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 21:17
Locatie: Hoofddorp

Bericht door Hensepens » za 10 feb 2007, 23:09

Vinny schreef:Trouwens waarom de metro naar Schiphol doorgetrokken moet worden is mij een compleet raadsel. De huidige spoorlijn kan de vervoersvraag heus wel aan, en is trouwens net zo snel.
Het beste is als de metro naar Schiphol wordt doorgetrokken dat Amstelveen alleen een metro verbinding krijgt naar het Amstelstation (zeg maar, de huidige situatie); dat spaart ook geld uit.
Ahum, dat zou bijvoorbeeld betekenen dat mensen in de gaten hebben dat de metro over grotere gebieden wat voor de regio kan beteken dan alleen binnen de stadsgrenzen van Amsterdam. Kijk in de wereld om ons heen. Kijk Rotterdam bijvoorbeeld. Alleen hier in Amsterdam gaan we piepen wanneer de metro dreigt een goed alternatief voor de regio te worden.

En het spijt me, maar 4 per uur naar Amsterdam vanuit Hoofddorp is niet vergelijkbaar met een metro iedere 5 minuten. Los van het feit dat als het sneeuwt de NS uit voorzorg de de hele dienstregeling uit bedrijf neemt. :lol:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 10 feb 2007, 23:42

Hensepens schreef:En het spijt me, maar 4 per uur naar Amsterdam vanuit Hoofddorp is niet vergelijkbaar met een metro iedere 5 minuten.
Nee, 4x/uur een trein heeft een véél grotere capaciteit. Vergeet niet dat in een metro-2 wagenstelletje ongeveer net zoveel mensen passen als in één NS-rijtuig. Een gemiddelde metro bestaat uit 4 rijtuigen, qua capaciteit dus vergelijkbaar met een treinstel plan V, of 1,25 DDAR-rijtuig. Dan rijdt die metro buiten de spits echt geen 12x/uur. 8x/uur is hoogstwaarschijnlijk wel het maximum. Nou, dan kun je qua capaciteit toch echt wel beter de trein hebben. En zolang we geen automatische metro's hebben trouwens ook qua maatschappelijke kosten, want elke trein/metrobestuurder kost klauwen met geld.

En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat een metro eigen infra nodig heeft, terwijl er al heel wat NS-sporen liggen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » vr 25 apr 2008, 8:32

[url=http://www.fd.nl/csFdArtikelen/WEB-HFD/y2008/m04/d25/HFD1003116936?t=Plan_Zuidas_gemeente_Amsterdam_verworpen]FD.nl[/url] (25-4-2008) schreef:Plan Zuidas gemeente Amsterdam verworpen
Risico te groot voor geldschieters

Alle acht beoogde private financiers voor nieuwbouw op de A10 bij de Amsterdamse Zuidas verwerpen het investeringsvoorstel van de gemeente Amsterdam. Ze vinden de financiële en politieke risico's van het zogeheten Zuidas Dok te groot. De financiers verwijten de gemeente alle zeggenschap over het project te willen houden, maar het financieel risico af te schuiven. Dit bevestigen betrouwbare bronnen op de Zuidas en het Binnenhof. In een vertrouwelijke brief aan banken en pensioenfondsen erkent de gemeente dat het huidige plan 'niet voldoende aantrekkelijk' is voor financiers. Het conflict staat los van de smeergeldaffaire op de Zuidas. De geplande ondergrondse tunnels van 1200 meter lengte voor auto, trams en trein kosten circa euro 4 mrd. Private partijen moeten euro 2,7 mrd opbrengen. Op het dak van de tunnels moeten over tien jaar zestig wolkenkrabbers en woontorens verrijzen. Het idee is dat de marktpartijen hun investering terugverdienen met de ontwikkeling en verkoop van de torens.
De beoogde financiers, een reeks banken, ambtenarenpensioenfonds ABP en Schiphol, zien het plan mede vanwege de kredietcrisis niet meer zitten. Minister Bos (Financiën) laat zakenbank Credit Suisse First Boston (CSFB) nu met spoed onderzoeken hoe nog belangstelling van private financiers is te wekken. CSFB begon twee weken geleden aan nieuwe berekeningen. De zakenbank moet zijn advies binnen een maand af hebben, ruim voor een cruciale gemeenteraadsvergadering van 4 juni.
Voor de overheid is de Zuidas een 'sleutelproject' van 'nationaal' belang. Een gezamenlijke onderneming van overheid en private aandeelhouders moet spoorlijnen, snelwegen en trams bij het WTC Amsterdam laten overkappen. In deze 'Zuidas Onderneming' zou de overheid 40% van de aandelen kopen. Het pakket van 60% voor private financiers komt op de markt via een veiling waar acht partijen zijn toegelaten: ABN Amro, Fortis, ING, Rabo, BNG, Bank of Scotland, Schiphol en ABP. Maar zij verwijzen het in december uitgekomen prospectus nu naar de prullenmand. De vrees is niet alleen financieel van karakter. Ook de eis van de gemeente om een derde van de ruimte voor sociale woningbouw te reserveren valt in slechte aarde.
Is de Zuidas nou echt een sleutelproject van nationaal belang? Dat is het belang dat de Gemeente Amsterdam aan probeert te geven. De rijksoverheid gelooft het in mijn beleving altijd al. Maar goed, er gebeurt wat ik al eerder zag aankomen. De andere participanten in het project zijn niet blij met de manier waarop Rood-Groen Amsterdam aan het project invulling meent te kunnen geven en beginnen te sputteren. Het gebrek aan liquiditeit op de financiële markten maakt het af. In de huidige kredietcrisis denken banken wel drie keer na voordat ze dergelijke bedragen op tafel leggen en kijken daarbij dus ook of hetzelfde geld niet winstgevender kan worden uitgeleend. Investeren in dure sociale woningbouw met nul rendement op de Zuidas, wie zit daar nou op te wachten? Idem dito voor een gecompliceerd ondertunnelingsproject met alle mogelijke risico's van een enorme cost-overrun en vertragingen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Rene » vr 25 apr 2008, 9:00

Nou, de Zuidas is m.i. eerder een grootstedelijk egoproject dan een "sleutelproject van nationaal belang". Ik ben altijd al bevreesd geweest voor de gigantische verkeersaanzuigende werking van al die kantoren in het plan, dus ik ben er dan ook niet rouwig om dat het plan net als de IJ-oevers de ijskast in gaat. Om er wat mij betreft hopelijk voorlopig ook niet meer uit te komen. Ik zou graag zien dat men op basis van dit échec eens een keer goed gaat kijken naar de ruimtelijke ordening van waar je werklocaties moet willen ontwikkelen. En dan niet alleen op basis van de wensen van wat CEO's, maar ook op basis van de verkeersgevolgen voor de gewone man die vanuit zijn suburbane woonomgeving er ook nog moet kunnen komen, inclusief de gevolgen voor het milieu als de aan het project gekoppelde hoogdravende OV-plannen weer eens zoals gebruikelijk geen zoden aan de dijk blijken te zetten.

Als Almere nu een deel van zijn grondgebied aan de A6 eens afstaat aan Amsterdam. Dat wordt dan een exclave van Amsterdam, zoals Zuidoost ook is.
Een plek waar Amsterdam dan een mooi kantorenpark mag gaan ontwikkelen. De bedrijven die er gaan zitten hebben met de A6-A9 stroomlijnplannen en OV-SAAL een prima snelle verbinding met Schiphol, en kunnen op hun briefpapier zetten dat ze in Amsterdam gevestigd zijn. Ontwikkelingen bij Almere zijn bovendien veel goedkoper te realiseren, zonder zware parkeerrestricties. Tegelijkertijd zijn veel Almeerse forensen van hun dagelijkse forensenrit af. Amsterdam krijgt de jaarlijkse belastingopbrengsten van dat gebied, en voor nabijgelegen Almeerse kantoor/industriegebieden zal het waarschijnlijk een leuke spin-off hebben, waar de gemeente Almere dan weer van kan profiteren. Prima vooruitzicht, lijkt me.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » vr 25 apr 2008, 9:49

Ik geloof wel degelijk in de kracht van zichtlokaties in Amsterdam (Zuidas, IJoevers, waar dan ook) als vestigingsplaats en dus ook als plek waar je vastgoed moet willen ontwikkelen, wanneer daar vraag naar is. Vraag twee is of die vraag er op dit moment is en of de kosten tegen de opbrengsten opwegen. Maar in tegenstelling tot wat jij suggereert, draait het bij vestiging op dat soort lokaties niet om het ego van CEO's, maar om het genereren van handel. Waar bedrijven bij elkaar op een kluitje zitten, ontstaan contacten die zich ook weer terugbetalen in de vorm van omzet. Dat geldt voor winkels net zozeer als voor kantoren. Het belang van een vestiging op zichtlokatie in plaats van in de polder zit hem dan ook niet zozeer bij het topmanagement, maar bij account managers, front officers en dienstverleners, plus uiteraard het directe ondersteunend personeel van die mensen. Kortom, om mensen die voor een heel groot gedeelte "gewone man" zijn.

Een mooi kantorenpark in Almere zal alleen de thans op de Zuidas gewenste bedrijven aan weten te trekken, wanneer er een hele collectie van dat soort bedrijven in één keer naartoe komt zodat die wederzijdse contacten er ook komen en je het bijbehorende zicht hebt. Of bedrijven dat doen, hangt voor een groot gedeelte weer af van de vraag of de mensen die het geld binnenhalen op zo'n lokatie willen werken. En dan zul je er al vrij snel tegenaan lopen dat het bewuste slag mensen liever in Amsterdam of haar directe omgeving blijft. Ze wonen in de stad, genieten van de geneugten van de stad en zien dat Almere ze die niet kan bieden. Als in een andere draad al gezegd, een bepaald soort dienstverlening zie je wereldwijd alleen maar op zichtlokaties in de grote steden. Daarbuiten zijn ze tot mislukken gedoemd. Ik las ooit een artikel van een hoogleraar op het gebied van grote steden, die aantoonde dat in de loop van de geschiedenis steden pas een economisch centrum werden nadat zij een cultureel centrum waren geworden. Zolang Almere (of vul je hier iedere andere door jou naar voren geschoven perifere lokatie in) dat niet weet te bereiken, zal het ook de vlaggeschepen van het bedrijfsleven niet weten aan te trekken, althans niet voor haar "zichtfuncties".

Daaraan verander je niets door een stukje land bij Almere ineens Amsterdam te gaan noemen. De mensen om wie het gaat doorzien het toch wel. Zij gaan liever naar een concurrent in Amsterdam dan dat ze elke dag naar Almere moeten forensen. Wat een ander verhaal is, is dat het maar nauwelijks zin heeft om op dit soort zichtlokaties andere functies dan zichtfuncties te gaan zitten uitoefenen. Maar je ziet nu al dat er op de Zuidas niet veel back-office zit. Bij de grotere bedrijven zit die collectief elders. Alleen bij kleinere bedrijven is het niet rendabel om er twee panden op na te houden.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Rene » vr 25 apr 2008, 12:26

Pino schreef:En dan zul je er al vrij snel tegenaan lopen dat het bewuste slag mensen liever in Amsterdam of haar directe omgeving blijft.
(...) Zij gaan liever naar een concurrent in Amsterdam dan dat ze elke dag naar Almere moeten forensen.
Ja, een hele kleine bovenlaag binnen het bedrijf betreft dat. Mensen die ook filevrij of met genoeg lege zitplaatsen in de trein naar Almere kunnen forenzen. Qua reistijd geen probleem - en toch kunnen ze buiten werktijd van hun stad blijven genieten. Maar de grote hoeveelheid mensen die vaak door dergelijke groepjes stadsyuppen als administratieve onderknuppels worden gezien, maar zonder wie het bedrijf die winsten toch niet zou kunnen maken, zou welvaren bij een locatiekeuze buiten de stad.

De vraag is dus of je voor een klein groepje CEO's en stadsyuppen dagelijks enorme contingenten mensen in bijvoorbeeld administratieve functies naar de stad moet laten forenzen, of dat het omgekeerde niet maatschappelijk veel aantrekkelijker is. Want als daardoor de files in de Randstad afnemen, dan zullen die bedrijven er ook zelf wel bij varen. :idea:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » vr 25 apr 2008, 14:18

Als gezegd, die zogenaamde "onderknuppels" (excusez le mot, maar ik neem jouw terminologie maar even over) zet je wat mij betreft ergens in de periferie neer tussen Delfzijl en Appingedam. Of in Almere, waar het grootste gedeelte van die mensen toch al woont. Het gaat er mij om dat je eens onder ogen ziet dat zichtlokaties nut hebben en dat je ook eens onder ogen ziet dat dat geen speeltjes zijn van het zeer beperkte bovenkader, maar juist voor het grote middenkader dat de dagelijkse contacten naar buiten heeft. Wanneer een bedrijf op zijn zichtlokatie de juiste mensen neerzet (en de prijs per vierkante meter zorgt er doorgaans wel voor dat bedrijven het aantal mensen op die lokaties beperkt houden), is er ook geen sprake van een tyrannie van een klein groepje yuppen ten nadele van de grote meerderheid "onderknuppels".

Daarbij is het natuurlijk zo dat front office en back office de winsten gezamenlijk genereren. De front office heeft de back office onweersproken nodig. Maar al heb je nog zo'n sterke back office, als op de front office niet de juiste mensen zitten, haal je ook geen omzet binnen. En dan kom je weer terug op de vraag hoe je aan de juiste mensen komt, op het binnenhalen en binnenhouden van talent. Je moet eens informeren op de HR-afdeling van multinationals met hun hoofdkwartier buiten Amsterdam, zoals Fortis, Rabobank en tot voor kort AKZO en Philips. Allemaal delven ze het onderspit ten opzichte van hun "Amsterdamse" concurrenten. Hun ideale kandidaten, nodig om het werk voor de back office te genereren, zitten in Amsterdam en zullen niet ingaan op hun proposities omdat ze geen zin hebben om te forensen of naar een perifere lokatie te verhuizen (of Rotterdam, for that matter). De bittere noodzaak van groei en de daaraan gekoppelde war for talent verklaart waarom multinationals zich op zichtlokaties in de grote steden vestigen.

Niet meegaan in die tendens is zet de bedrijven in kwestie op achterstand. Zijn die "onderknuppels" waar jij voor meent op te moeten komen ook blij mee: een bedrijf dat naar de gallemiezen gaat, wanneer de front office wegloopt als gevolg van de verhuizing naar Almere. En dat allemaal omdat jij (aannemende dat jij het voor het zeggen zou hebben) de verzamelde werken van Pol Pot hebt gelezen en aan de hand daarvan hebt besloten dat bedrijven collectief het platteland opmoeten.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8422
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Ds79m » vr 25 apr 2008, 19:22

Inderdaad, de top van het bedrijf sluit de deals waar de rest van meeprofiteert. En om relaties te onderhouden, nodig je klanten uit op het kantoor, geeft ze een rondleiding, en daarna ga je in het oude stadscentrum lunchen. Zulke klanten neem je niet mee het gezellige centrum van Almere of het pittoreske Dronten in. Als de overheid het om wat voor reden onmogelijk maakt om in Amsterdam/Rotterdam/Den Haag te vestigen, dan is de keuze simpel voor een mooie stad over de grens.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » vr 25 apr 2008, 21:50

Niet alleen de rest van het bedrijf. Uiteindelijk de hele samenleving. Want meer winst is meer vennootschapsbelasting, en meer werknemers die loonbelasting betalen en de rest van hun inkomen weer in de economie brengen. En dat geldt niet alleen voor het bedrijf in kwestie zelf, maar ook voor al haar toeleveranciers, adviseurs, dienstverleners, etc. Er zit met andere woorden een behoorlijke hefboomeffect in, dus gun die bedrijven hun zichtlokaties.

Medianieuws

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Medianieuws » di 27 mei 2008, 22:11

[url=http://www.at5.nl/nieuwsartikel.asp?newsid=35319]AT5[/url] (27-5-2008) schreef:Negatief advies voor banken Zuidas

De ontwikkeling van de Zuidas staat op springen door een negatief financieel advies van zakenbank Credit Suisse. In de plannen voor de Zuidas komen een deel van de A10 en het spoor ondergronds. De kantoren, woningen en winkels komen daar bovenop te staan. Credit Suisse vindt de voorwaarden rond het project niet aantrekkelijk genoeg voor grote banken om in te investeren. Volgens PvdA-gemeenteraadslid Bouwe Olij moet de overheid onderzoeken hoe zij het project alleen kan gaan realiseren.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » di 27 mei 2008, 22:25

Volgens PvdA-gemeenteraadslid Bouwe Olij moet de overheid onderzoeken hoe zij het project alleen kan gaan realiseren.
Hoeveel bord voor je kop kun je hebben? Private partijen aanvaarden de financiële onderbouwing van de gemeente niet, en dan roept de grootste partij in de gemeenteraad van Amsterdam dat de gemeente het heft dan maar zelf in handen moet nemen. Iets waar ze in Amsterdam erg goed in zijn, getuige de Noord-Zuidlijn, de herontwikkelingen van het Museumplein, enzovoort. Je ziet de bodemloze put voor de (gemeente)belastingbetaler er al aankomen ...

Misschien toch eens tijd om te onderkennen dat het plan zo niet gaat werken, meneer Olij? Dat er toch minstens een aantal aanpassingen nodig is in het plan om het werkbaar te maken?

Medianieuws

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Medianieuws » wo 28 mei 2008, 0:01

Het Parool (27-5-2008) schreef:Deal Zuidas staat op springen

AMSTERDAM - De plannen voor de ontwikkeling van de Zuidas staan op springen door een negatief financieel advies van zakenbank Credit Suisse. In de plannen komen een deel van de snelweg A10 en het spoor ondergronds en verrijzen daar bovenop kantoren, woningen en winkels. Het beslissende debat in de Amsterdamse gemeenteraad is tot na de zomer uitgesteld, nu de financiering onzeker is. De raad besluit in juni alleen over de stedenbouwkundige kant. De PvdA-fractie wil de hele deal met het zakenleven heroverwegen en de Zuidas desnoods tot een puur overheidsproject maken.
Dit uitstel vloeit voort uit een vertrouwelijk advies van Credit Suisse aan minister Wouter Bos van Financiën. Daarin staat volgens ingewijden dat het Amsterdamse plan onhaalbaar is. Volgens Credit Suisse zijn de voorwaarden rond het vier miljard euro kostende project niet aantrekkelijk genoeg voor de grote banken. Met de gemeente en het rijk zouden zij een Zuidasonderneming moeten vormen, die de ontwikkeling ter hand neemt.
In het advies aan Bos staat dat het hele plan alsnog doorgang kan vinden als de banken op een aantal onderdelen tegemoet worden gekomen. Ze zouden onder meer grotere zeggenschap moeten krijgen bij de bouw. Zulke voorwaarden zijn voor de gemeente bespreekbaar, aldus betrokkenen. Credit Suisse adviseert ook het ministerie van Verkeer en Waterstaat weer verantwoordelijk te maken voor de aanleg van rails en andere zaken onder de grond. Nu ligt de verantwoordelijkheid (inclusief de grote financiële risico's) bij de Zuidasonderneming.
Maar door het verschuiven van de risico's kan de hele constructie ter discussie komen te staan. Want als het rijk de meeste risico's neemt, waarom zijn de marktpartijen dan nog nodig, vraagt de PvdA zich af.
De complexe opzet van het project is terug te voeren op de aanvankelijk onwil van voormalig minister van Financiën Gerrit Zalm om er geld in te steken. Hij stelde strenge voorwaarden aan Amsterdam voor deelname van het rijk.

Medianieuws

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Medianieuws » wo 28 mei 2008, 16:00

Telegraaf (28-5-2008) schreef:Groter risico overheid bij project Zuidas

DEN HAAG/AMSTERDAM - De plannen voor de ontwikkeling van de Zuidas worden aangepast na een negatief financieel advies van zakenbank Credit Suisse First Boston (CSFB). De gemeente Amsterdam en de rijksoverheid zullen een groter deel van de financiële risico's moeten nemen om de beoogde partners - zes banken, Schiphol en pensioenfonds ABP - uiteindelijk over de streep te trekken. In het plan voor het Zuidasdok komen een deel van de ringweg A10 en trein- en metrosporen ondergronds en verrijzen daarboven kantoren, woningen en winkels. Het totale project kost circa € 4 miljard, waarvan de private partners 60% voor hun rekening zouden moeten nemen.
In het advies van CSFB aan minister Wouter Bos (Financien) staat dat de voorwaarden voor het project niet aantrekkelijk genoeg zijn voor de financiers, maar dat het hele plan alsnog doorgang kan vinden wanneer de private partijen op een aantal onderdelen tegemoet wordt gekomen. Ze zouden grotere zeggenschap moeten krijgen bij de bouw en de invulling. CSFB werd door Bos gevraagd de onderhandelingen tussen de overheden en de financiers uit het slop te trekken. De zakenbank adviseert ook om Verkeer en Waterstaat weer verantwoordelijk te maken voor de aanleg van rails en zaken onder de grond. Nu ligt die, inclusief de grote financiële risico's, bij de te vormen Zuidasonderneming.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Rene » wo 28 mei 2008, 16:03

Jaja, het risico naar V&W, en de weinig risicodragende zaken met de grote winsten naar de banken. Uiteraard kan dan ook de gemeente flink mee-eten uit de OZB-ruif. Vervolgens krijgt V&W ook nog eens de extra verkeersellende die de Zuidas oplevert voor zijn kiezen.

Iets zegt me dat deze voorgestelde verdeling helemaal geen gezond uitgangspunt is... :neenee:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18160
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door waldo79 » wo 28 mei 2008, 16:51

V en W zal toch wel tegengas geven, neem ik aan :hypocrite:

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » wo 28 mei 2008, 19:44

Onderhandelen voor beginners. De banken zetten in op meer risico van de overheid. Als de overheid dat niet wil nemen, moeten de banken óf slikken óf het project gaat niet door. Kortom, partijen moeten bekijken hoe ver ze willen gaan. Voor de overheid is dit de verkeerde tijd om veel van de banken te vragen. Gezien de liquiditeitsproblemen op de kredietmarkten zie je dat banken in het algemeen hun geld niet zomaar willen besteden aan projecten die niet genoeg opleveren of die risico's met zich meebrengen. Aan alle kanten worden de duimschroeven aangedraaid, en de voorgestelde financiering van de Zuidas is geen uitzondering.

Het is nu de vraag hoe graag de overheid dit project wil. Ik heb me in deze draad en elders vaker uitgesproken voor het creëren van hoogwaardige bedrijfsruime op zichtlokaties, maar de belastingbetaler hoeft wat mij betreft niet mee te betalen aan de megalomanie van de stad Amsterdam. Die hoogwaardige lokaties kunnen ook elders in Amsterdam worden gecreëerd, zonder dat daarvoor een snelweg en een treinlijn hoeven te worden ondertunneld. Als de banken geen risico's willen dragen voor een project als dit (en daar kan ik ze geen ongelijk in geven), dan moet dat er maar in resulteren dat de Zuidas het voorlopig zonder het dok moet doen.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15540
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Kaaiman » do 29 mei 2008, 8:44

Dus Philips blijft misschien toch in Eindhoven, en Akzo Nobel misschien toch in Arnhem? :lol:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » do 29 mei 2008, 9:19

Philips zit al enkele jaren met wat staf in een toren bij het Amstelstation, een paar kilometer verwijderd van de Zuidas. Akzo zit sinds een jaar met haar stafafdeling op de Zuidas. Bij mijn weten zijn er in geen van beide gevallen concrete plannen om meer personeel naar Amsterdam te verhuizen, al heeft Akzo geloof ik nog wel plannen om nog ergens op de Zuidas een eigen pand neer te zetten. Ze zitten nu op een paar verdiepingen van het Atrium (maar hebben wel zeer zichtbare lichtreclame op hun pand). Dat plan zie ik door deze discussie tussen overheid en banken niet in gevaar komen; er is ook buiten het Dok voorlopig nog voldoende ruimte beschikbaar op de Zuidas.

Medianieuws

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Medianieuws » ma 02 jun 2008, 10:15

NRC Handelsblad (31-5-2008) schreef:Amsterdam-Zuid in zak en as

De Zuidas, het prestigieuze project dat van een stuk braakliggende grond aan de zuidrand van Amsterdam een florerend financieel hart moet maken, staat op springen. Hoewel er inmiddels een indrukwekkend rijtje glanzende hoofdkantoren langs de snelweg staat, stapelen de problemen voor het publiek-private samenwerkingsproject zich wep keüjks hoger op. Enkele bedrijven die bij de bouw betrokken zijn, waaronder het Philips Pensioenfonds, worden verdacht van fraude. Morgen stapt 'rode bankier' Tjalling Halbertsma op. Hij is directeur van het Rabo Bouwfonds, een fonds dat ook met de vastgoedfraude aan de Zuidas wordt geassocieerd. En in april trok mediamagnaat Joop van den Ende zich terug uit zijn entertainment-vastgoedproject Living City, omdat twee commissarissen van dat bedrijf onderwerp van strafrechtelijk onderzoek waren geworden. Deze week volgde de vermoedelijke genadeslag. De Zwitserse zatenbank Credit Suisse heeftin een vertrouwelijk advies aan hetkabinet endegemeente Amsterdam geschreven dat de private partijen (zes banken, Schiphol en pensioenfonds ABP) de risico's op basis van de huidige plannen te groot vinden. Amsterdam en de Nederlandse staat, beide oorspronkelijk voor 20 procent participant in de nog op te richten Zuidas Onderneming, draaien nu waarschijnlijk vooreen veel groter deel van de kosten én risico's op.
In een reflex riepen wethouder Maarten van Poelgeest(GroenLinks) en de PvdA-fractie in de Amsterdamse raad dat het risico van het hele project dan maar volledig op de schouders van de overheid moet komen te rusten. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat zou zelfde financiële last moeten nemen voor het onder de grond aanleggen van spoor en een deel van de ringweg A10. Er wordt nog een poging gedaan de banken en andere private partijen alsnog aan het project te binden.

Klinkt bekend? Inderdaad, want nog geen vier jaar geleden beende deTweede Kamer onder leiding van PvdA'er Adri Duivesteijn de besluitvorming van dergelijke grote publiek-private projecten uit. Conclusie: de besluitvorming over Betuwelijn en hslzuid is een aaneenschakeling van fouten, onvolkomenheden en uit de handlopende kosten geweest waarbij het Rijk altijd aan het kortste eind trekt. Met de Zuidas dreigt het nu dezelfde kant op te gaan. Dankzij Credit Suisse hebben de private partijen het rijk en de gemeente precies waar ze ze willen hebben: met de rug tegen de muur. Met een beroep op de al gedane investeringen zal Amsterdam ongetwijfeld betogen dat een weg terug niet meer mogelijk is. Een klassieker, toonde Duivesteijn al aan: liever financieel het schip in dan politiek gezichtsverlies lijden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38377
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Vinny » ma 02 jun 2008, 10:21

Dit zinnetje is bedoeld om aan de forumregels te voldoen; want mijn reactie op dit nieuwsbericht valt met één smiley weer te geven: :wall:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » ma 02 jun 2008, 10:45

Het heeft natuurlijk ook iets heel vreemds om een zakenbank te vragen om te adviseren over de vraag of een PPS-project wel interessant genoeg is voor private financiers. Het antwoord "er moet meer publiek geld en risico in" ligt dan wel erg voor de hand. Zodat de private partijen inderdaad de publieken hebben waar ze ze willen hebben: met de rug tegen de muur.

Nu maar zien of de politiek met Duijvestein in de hand het zelfreinigend vermogen heeft om dan maar de stekker eruit te trekken in plaats van de bodemloze put in te springen, omdat er beweerdelijk geen weg terug zou zijn. Die er natuurlijk wel is; juist in deze fase is het heel makkelijk om politiek gezichtsverlies te voorkomen door met een beschuldigende vinger naar die stoute banken te wijzen. Maar de reactie van de Amsterdamse politiek laat zien dat het ego van politici groter is dan het op deze manier leeghalen van de gemeentekas. Misschien ook niet zo heel gek, want tegen de tijd dat je last krijgt van de uit de pan rijzende kosten zitten de bij de besluitvorming verantwoordelijke ministers en wethouders allang hoog en droog ergens anders. Dat weten de betrokken personen ook, net zoals ze weten dat dit soort statements "we doen het toch" het doorgaans goed doet in de opiniepeilingen - want in de kortzichtige politiek van tegenwoordig is de eerstvolgende peiling van Maurice de Hond belangrijker dan de impact op langere termijn.

Juist die ego-reflex moet er nu hard bij de Heren Politici worden uitgeramd. De eerste tekenen uit het Amsterdamse laten zien dat dat ook na Duijvestein weer niet gaat lukken.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Rene » ma 02 jun 2008, 12:07

Er is natuurlijk nog een tussenweg: het dokmodel verlaten.
Een beperktere infra-uitbreiding gewoon op het dijklichaam, en minder nieuwe werkgelegenheid.
Wat minder megalomaan, maar waarschijnlijk financieel wel veel haalbaarder.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » ma 02 jun 2008, 15:13

Dit gesteggel gaat alleen maar over het Dok. De plannen om aan weerszijden van de A10 tussen Olympisch Stadion en RAI verregaand te ontwikkelen voor hoogwaardige kantoorruimte bestaan nog steeds. Zijn grotendeels ook al in gang gezet, zij het dat er natuurlijk nog een paar onder druk staan in verband met de perikelen van Joop van der Ende, Trimp & Van Tartwijk, de rem van de Raad van State op een ander project, enzovoort.

Van het Dok zal niet veel overblijven wanneer je de infra niet ondertunnelt. Hoe zie jij nog bebouwing voor je op het dijklichaam? Maar goed, ik zal er niet rouwig om zijn wanneer men het (in ieder geval voorlopig) moet houden bij de plannen om de weerszijden van de A10 te ontwikkelen en de Dok-plannen nog in de kast houdt tot de markt weer beter is.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Rene » ma 02 jun 2008, 16:50

Overigens vraag ik me af of de markt wel zo graag dat politiek geënte Dok-model wil.
Immers, de huidige Zuidas-panden zijn (mooie) blikvangers op een zichtlocatie langs weg en spoor.
Wanneer je die twee onder de grond stopt, is het ook geen zichtlocatie meer.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » ma 02 jun 2008, 17:10

Zichtlokatie op de Zuidas betekent iets anders dan een zichtlokatie langs de A20 of een andere snelweg. Bedrijven willen zich direct aan de A20 vestigen, omdat ze daar naamsbekendheid kunnen creëren met lichtreclames op het pand. De bedrijven langs de Zuidas hoeven zich daar doorgaans niet vestigen omwille van hun naamsbekendheid, maar doen dat om dichtbij hun (gewenste) cliënten te zitten. Het beschikbaar komen van meer kantoorruimte ten koste van snelweg en spoor zou in die zin ook alleen maar als positief moeten worden gewaardeerd.

Dat dat ten koste gaat van de zichtbaarheid van de snelweg, raakt om te beginnen maar heel weinig bedrijven. Het grootste gedeelte van de bedrijven aan de Zuidas heeft geen enkele reclame op het pand zitten. En de bedrijven die dat wel hebben, richten zich doorgaans niet op de eerste de beste filerijder, maar juist op het overige "Zuidas-publiek". Want als privepersoon of als kleine ondernemer heb je bij bedrijven als Boekel de Neree, Baker McKenzie, Ernst & Young en Accenture (om maar een paar lichtreclames aan de Zuidas te noemen) nou eenmaal weinig te zoeken. Daar kom je alleen maar als middelgroot bedrijf en groter. En als er meer van dat soort bedrijven bijkomen op de Zuidas, bereik je dus ook grotere delen van je doelgroep met je lichtreclame. Ondanks het verlies van zichtbaarheid vanaf snelweg en spoor.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Rene » ma 02 jun 2008, 17:18

Pino schreef:De bedrijven langs de Zuidas hoeven zich daar doorgaans niet vestigen omwille van hun naamsbekendheid, maar doen dat om dichtbij hun (gewenste) cliënten te zitten.
Haha. Je hebt een wat al te sterk geloof in de Amsterdamse markt. Waarom denk je trouwens dat het centrum langzaam doodbloed qua handelsactiviteiten ? Als waar was wat je zei, dan had het hele zwikkie toch net zo goed in de buurt van het Rokin kunnen gaan/blijven zitten ?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A10: De Zuidas-plannen

Bericht door Pino » ma 02 jun 2008, 17:46

Omdat er aan het Rokin en omgeving nauwelijks ruimte beschikbaar is voor uitbreiding? En als die er al is, is de verbouwing vaak vele malen duurder dan een verhuizing naar een nieuw opgeleverd pand aan de Zuidas. Als het enkel en alleen zou gaan om gezien worden vanaf spoor en snelweg, kun jij mij dan eens uitleggen wat die tientallen bedrijven aan de Zuidas doen die geen enkele vorm van zichtbaarheid hebben vanaf de snelweg?