[A008] Westzaan - Beverwijk

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7434
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » wo 06 dec 2017, 10:19

Uitgebreid artikel in het Haarlems Dagblad vandaag met de titel Erfgoed botst met vooruitgang

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36770
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Vinny » wo 06 dec 2017, 19:50

Het is een tamelijk zinloze discussie als het kader ontbreekt op basis waarvan de erfgoedstatus en de vooruitgang (wegen, woningen) tegen elkaar worden afgewogen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Robonus
stadsweg
Berichten: 489
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30
Locatie: Noord Kennemerland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » do 07 dec 2017, 15:16

Rapport UNESCO staat inmiddels online:

https://www.noord-holland.nl/Onderwerpe ... =hootsuite

fonsoy
dorpsstraat
Berichten: 180
Lid geworden op: ma 17 okt 2016, 22:39

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door fonsoy » do 07 dec 2017, 19:38

Op basis van de beoordeling van het Nul-plusalternatief, het Heemskerkalternatief en het Golfbaanalternatief concludeert de missie dat het Nul-plusalternatief de enige oplossing is die geen verlies van erfgoed en geen onaanvaardbare impact op de OUV met zich meebrengt, maar dat deze wel een nadelig effect heeft op de leefbaarheid in de omgeving van het erfgoed en bovendien geen duurzame vervoersoplossing vormt.
De missie concludeert dan ook dat er op dit moment geen enkel alternatief is dat kan worden ondersteund. Daarom is het advies om verder te zoeken naar andere opties die mogelijk wel aan de drie bovengenoemde criteria voldoen, te weten: bescherming van de OUV, leefbaarheid en mobiliteit.
Bijzonder dat de UNESCO zich bezig gaat houden met de kwaliteit van de oplossing. Hoezo heeft de leefbaarheid relatie tot het erfgoed? Op het moment is de leefbaarheid juist dramatisch in Krommenie dankzij alle files en hoge verkeersintensiteiten. :facepalm:

Enig alternatief buiten de vier afgeschoten alternatieven om zal waarschijnlijk enorm duur uitvallen. Mede omdat de UNESCO vindt dat er geen enkele 'beschadiging' mag worden toegebracht aan de stelling. Wat zou je dan moeten doen? Een land- of boortunnel aanleggen die van Westzaan loopt en bij Uitgeest uitmondt?

Boerenkool
autoweg
Berichten: 1126
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Boerenkool » do 07 dec 2017, 20:45

Nee. Want t 0plusadvies is ook afgeschoten en dat was een tunnel onder de huidige weg. Of is dat daar vanwege verknopingsviaducten met de A9?

Overigens er schijnt een nationale commissie voor die Unescobeschermingen te zijn met als baas Andrée van Es. Dat is niet best. Dat is niet iemand die heel veel van Unesco of oorlogsgeschiedenis weet maar iemand die haar strepen verdiende als pacifistisch/groen Links politica.
Laatst gewijzigd door Boerenkool op do 07 dec 2017, 20:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7434
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » do 07 dec 2017, 20:47

^^

0-plus bevatte geen tunnel, maar een lang viaduct door Krommenie heen. Het moge duidelijk zijn dat dat alternatief door helemaal niemand positief werd bevonden.

Boerenkool
autoweg
Berichten: 1126
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Boerenkool » do 07 dec 2017, 20:50

Oh, dat heb ik verkeerd onthouden dan.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57890
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Chris » do 07 dec 2017, 20:51

Het stukje 'bovendien geen duurzame vervoersoplossing' geeft al aan dat UNESCO een waardeoordeel geeft aan het wegenproject buiten de criteria van bescherming van het werelderfgoed. Dit is gewoon politiek gemotiveerd. UNESCO laat zich misbruiken om verkeerspolitiek te bedrijven.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2439
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » do 07 dec 2017, 20:59

Ik heb me ook verbaasd over bepaalde passages in het rapport.

De weging van het oplossend vermogen kan ik me ergens nog wel wat bij voorstellen. Bij een keuze tussen twee alternatieven die dezelfde negatieve impact hebben op het werelderfgoed zal degene die het beste resultaat geeft de voorkeur geven. Het oordeel over de nulplusvariant moet wellicht vooral gezien worden als dat men de impact, hoe gering ook, niet acceptabel acht omdat dit het resultaat niet waard is.
Al blijf ook ik vinden dat men hiermee op de stoel van de politiek gaat zitten.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7434
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » do 07 dec 2017, 22:17

Ik heb het hele rapport gelezen en het is een bijzonder interessant rapport, zeker als je de toelichtingen en de aanbevelingen van ICOMOS leest. Op basis hiervan is (zoals eerder verwacht) duidelijk waarom dit ook op rijks niveau is opgeschaald.

Uit het hele rapport blijkt dat er maar heel weinig 'mag' van ICOMOS. Een voorbeeldje:
Rapport schreef:Volgens de HIA zorgt de 120 meter lange tunnel onder de Kilzone ervoor dat de Hoogedijk en de kenmerken daarvan onaangetast blijven. Toch heeft ICOMOS hier ernstige twijfels bij, omdat dit betekent dat de aarden wallen zouden moeten worden heraangelegd nadat de onderdoorgang klaar is, hetgeen afbreuk doet aan de authenticiteit van het oorspronkelijke geheel.
Blijkbaar vindt ICOMOS het zelfs niet goed wanneer er onderdelen van de Stelling tijdelijk worden aangetast en daarna weer worden hersteld. :schrikreactie:

Sterker nog, Rijk en provincie worden gemaand om ook zonder A8-A9 verbinding reparatieacties uit te voeren, zoals het verwijderen van de tankstations bij de A9:
Rapport schreef:Overigens is de missie van mening dat de voorgestelde verbeteringsmaatregelen in verband met het Golfbaanalternatief – zoals het verwijderen van elementen die de leesbaarheid van de SvA en de bijbehorende kenmerken thans verstoren, het verbeteren van natuur- en landschapswaarden en het herstellen van de inundatiekering en andere kenmerken van de SvA – moeten worden uitgevoerd, ondanks dat het Golfbaanalternatief als geheel niet aanvaardbaar is. Deze maatregelen omvatten:

• Verwijdering van de verzorgingsplaatsen, tankstations en bijbehorende bebouwing zodat het schootsveld wordt vrijgemaakt en daarmee de openheid rond het fort deels wordt hersteld;
[etc]


Eigenlijk geeft ICOMOS het Rijk en de provincie een behoorlijke veeg uit de pan. En hoewel het rapport alleen ziet op een klein stukje van de Stelling, is duidelijk uit de toelichtingen en aanbevelingen dat het behoud en verbetering van de hele Stelling van Amsterdam op een (volgens ICOMOS) veel hoger niveau moet komen te liggen.

Als men met de blik waarop men nu naar de drie A8-A9 alternatieven heeft gekeken naar elk project zou kijken die in het Stellinggebied (of daar in de buurt) is/wordt gepland, dan zal in het hele gebied feitelijk elk project worden afgeschoten. Ter illustratie: in het rapport maakt ICOMOS zelfs opmerkingen ten aanzien van boerenschuren in het gebied die vervangen zijn. Dus zelfs dat kan al te ver gaan volgens ICOMOS.

Overigens maakt men zijdelings ook nog een opmerking over het opstelterrein van Prorail dat in het Stellinggebied is gepland.
Ten aanzien van het opstelterrein voor treinen geldt dat wanneer er absoluut geen andere locatie buiten het werelderfgoedgebied mogelijk is voor de bouw van het terrein, de visuele effecten zo veel mogelijk moeten worden beperkt, daarbij rekening houdend met het zeer zichtbare aspect van het verplaatsen van rollend materieel op het terrein. Een opstelterrein van korte of gemiddelde lengte langs de bestaande lijn verdient de voorkeur, met visuele afscheidingen (dijken, rijen bomen). Dit zou enigszins negatief als ‘camouflage’ kunnen worden aangeduid, maar het lijkt de enige manier te zijn om het project uit te voeren. Bovendien maakt de spoorlijn naar Uitgeest deel uit van de OUV van het erfgoed.”


Aangezien er logischerwijs best andere locaties mogelijk zijn (en daarover dikke rapporten etc liggen) lijkt me dat het opstelterrein ook niet aangelegd zal mogen worden. En zo waarschijnlijk nog veel meer projecten.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2173
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door verfmeer95 » vr 08 dec 2017, 0:03

Zullen we Hoofddorp en Nieuw Vennep dan ook maar afbreken:

Afbeelding

Robonus
stadsweg
Berichten: 489
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30
Locatie: Noord Kennemerland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Robonus » vr 08 dec 2017, 7:42

Authenticiteit
De fortificaties zijn bewaard gebleven zoals ze zijn ontworpen en uitgevoerd. Het gebruikte materiaal en de constructies zijn ook onveranderd gebleven. Hier en daar is sprake van achterstallig onderhoud. Er zijn geen delen van de Stelling gereconstrueerd. De Outstanding Universal Value komt tot uitdrukking in de authenticiteit van het ontwerp (de typologie van forten, sluizen, batterijen, verdedigingswallen), het specifieke gebruik van bouwmaterialen (baksteen, beton, gewapend beton), het vakmanschap (nauwgezette constructies, herkenbaar aan hun bouwkundige conditie en onberispelijkheid), en de structuur in zijn omgeving (als een samenhangend en verbonden functioneel militair systeem in het door de mens aangelegde landschap van polders en verstedelijkt gebied).
òòhhh, is alles zo gebleven als vroeger? Dan was oorlog wel een relaxte bezigheid, beetje poolen en een biertje doen in de pauze:

Afbeelding

Tussen de spanjaarden afknallen even bijkomen met een massage en een opgieting:

Afbeelding

:facepalm:

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 872
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Basjuh1981 » vr 08 dec 2017, 18:40

Boerenkool schreef:
do 07 dec 2017, 20:45
Overigens er schijnt een nationale commissie voor die Unescobeschermingen te zijn met als baas Andrée van Es. Dat is niet best. Dat is niet iemand die heel veel van Unesco of oorlogsgeschiedenis weet maar iemand die haar strepen verdiende als pacifistisch/groen Links politica.
Die is voor 4 jaar gekozen in september 2014. Het einde is in zicht ;)

YORAMRW
dorpsstraat
Berichten: 114
Lid geworden op: do 22 jun 2017, 21:48
Locatie: Nederland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door YORAMRW » di 16 jan 2018, 10:11

Boerenkool schreef:
do 07 dec 2017, 20:45
Overigens er schijnt een nationale commissie voor die Unescobeschermingen te zijn met als baas Andrée van Es. Dat is niet best. Dat is niet iemand die heel veel van Unesco of oorlogsgeschiedenis weet maar iemand die haar strepen verdiende als pacifistisch/groen Links politica.
Als ik de verhalen in deze draad lees zijn UNESCO en ICOMOS sowieso één groot GroenLinks-achtig zooitje.

>"aarden wallen mogen niet heraangelegd worden"
Really.

Volgens mij zijn ze gewoon tegen snelwegen en technologische vooruitgang in westerse landen, en kan het cultureel erfgoed ze vrij weinig schelen

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14452
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » di 16 jan 2018, 10:27

Onzin. Het roeren van de bodem, zoals een aarden wal, betekent dat de originele structuren, zoals bodemlagen met daarin mogelijk archeologische voorwerpen, worden vernietigd. Dergelijke zaken krijg je nooit meer terug op dezelfde plek. Grond is voor een archeoloog of bodemkundige heel iets anders dan het is voor een (wegen)bouwer of hovenier.

Daarom moet spaarzaam worden omgegaan met historische bodemstructuren. Je ontkomt er niet aan om hier en daar wat te vergraven, maar dat dient tot een minimum beperkt te worden. In alle redelijkheid, dat wel. De discussie is hier vooral of UNESCO/ICOMOS redelijk zijn.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 1718
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo, Breda & Rotterdam
Contacteer:

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door sven_engelen » di 16 jan 2018, 11:36

Dat antwoord heb ik al voor je klaarliggen: Nee.

Welke idioot verzint nu dat aarden wallen niet opnieuw aangelegd mogen worden?! Het wordt toch precies het zelfde of niet dan? Waarschijnlijk zijn het een stel groenlinksers die bij het ICOMOS zitten. Gemeente Utrechtmentaliteit. Bah
Svenlo
Dagelijks gebruiker van de A73, A67 en N2

Piles
verkeersader
Berichten: 633
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Piles » di 16 jan 2018, 11:50

Wat een frustraties zeg, denk aan je hart.
sven_engelen schreef:
di 16 jan 2018, 11:36
Het wordt toch precies het zelfde of niet dan?
Een historische aarden wal is niet zomaar een hoop grond lees ik in de post van Kaaiman. En dat kan ik me goed voorstellen.

YORAMRW
dorpsstraat
Berichten: 114
Lid geworden op: do 22 jun 2017, 21:48
Locatie: Nederland

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door YORAMRW » di 16 jan 2018, 12:32

Natuurlijk moet er inderdaad wel zorgvuldig archeologisch onderzoek worden verricht aan de grondwerken voordat ze vergraven worden (om ze vervolgens na de bouw van het aquaduct weer in oude staat terug brengen), maar nadat alle historie uit de grondwerken is gered is er maar mijn idee niet echt een rede om ze niet te mogen vergraven als ze later toch weer op precies dezelfde manier terugkomen

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9746
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Mark » di 16 jan 2018, 12:42

YORAMRW schreef:
di 16 jan 2018, 10:11
Als ik de verhalen in deze draad lees zijn UNESCO en ICOMOS sowieso één groot GroenLinks-achtig zooitje.
UNESCO/ICOMOS hebben als doel het beschermen van deze objecten, dus dat hun met dit advies komen is niet zo heel verwonderlijk. Beter is af te vragen of het verstandig is geweest van de provincie om naar die clubs toe te stappen. Bovendien, door vervolgens ervoor te kiezen dat het advies opgevolgd moet worden, halen de Provinciale Staten zelf de problemen op hun hals. Ze hebben immers ook de keuze om het advies van UNESCO terzijde te leggen.
Volg je het Wegenforum al op Twitter?
Wegenforum updatesHeralder.net
#A4ZuidNu!

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 1718
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo, Breda & Rotterdam
Contacteer:

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door sven_engelen » di 16 jan 2018, 14:06

^^ De provincie bijt zichzelf inderdaad keihard in de vingers. Als het blijft schoppen tegen de komst van de A8 (door naar UNESCO te stappen) blijft uiteindelijk de provinciale weg N8 met de verkeersproblemen zitten aangez het meelift over de N203 en N246...
Svenlo
Dagelijks gebruiker van de A73, A67 en N2

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7434
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » di 16 jan 2018, 14:41

^^ De provincie is juist de drijvende kracht achter het doortrekken van de A8/N8. Het is onder meer het Rijk die eerder heeft aangegeven zich op dit gebied niet te willen inspannen (en dan vooral omdat ze deze weg niet van voldoende toegevoegde waarde binnen het netwerk vinden).

Wat wel klopt is dat de provincie zichzelf eigenlijk in de vingers heeft gesneden door UNESCO/ICOMOS over de plannen te informeren. Aan de andere kant blijkt dat ICOMOS 'not amused' is dat zij de afgelopen 20 jaar te vaak niet is geïnformeerd over diverse (andere) plannen die inbreuk hebben gepleegd op de Stelling van Amsterdam. Eigenlijk krijgt het Rijk (die dit zou moeten coördineren) een behoorlijke veeg uit de pan van ICOMOS.

Het is duidelijk dat gemeenten, provincies en Rijk de afgelopen 20 jaar veel te lichtzinnig met de Werelderfgoedstatus om zijn gegaan. Niet alleen eist ICOMOS nadrukkelijk om elke toekomstige inbreuk voortaan tijdig te melden, ook stelt ICOMOS voor verschillende inbreuken (zoals de tankstations langs de A9) te corrigeren.

Zoals ik hier al eerder aangaf is het ICOMOS rapport dus veel verstrekkender dan alleen ten aanzien van de A8-A9 verbinding. Ik ben heel benieuwd naar de verdere ontwikkelingen in deze.

Widejo
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Widejo » di 16 jan 2018, 15:34

Het conserveren van in dit geval de Stelling van Amsterdam zou niet gezien moeten worden als een 'moetje' alleen omdat het werelderfgoed is. Men zou ook zonder deze verplichtingen rekening moeten houden met de aanwezigheid van de stelling. Ik lees ook terug dat daarvoor inspanningen gedaan worden. Ik mis in dat opzicht de erkenning van UNESCO/ICOMOS dat de verstedelijking inderdaad uit zijn voegen barst in de omgeving van Amsterdam en infrastructuurprojecten (ondanks dat het geen noodzakelijke toevoeging is aan het "nationale" netwerk) voor kunnen komen. Het is gewoon een keiharde "nee", met het excuus "kijk hoeveel beschadigingen zonder willen en wetens al zijn aangebracht". Dat is het samenvattende argument, en ook de reden waarom het rapport uitgebreider is, dan eigenlijk nodig.
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35595
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » di 16 jan 2018, 15:54

En dan nog, die hele stelling. Wat is er nu zo bijzonder werelderfgoed aan ? Een paar oude militaire forten van een fortificatielinie die nooit zijn nut heeft bewezen. Net alsof je van een Duitse oorlogsbunker een monument maakt en een gebied rondom elke bunker heilig verklaart... Niet omdat het object nu zo goed en zo mooi was, niet omdat veel mensen er ooit wat aan gehad hebben, niet omdat het ooit van heel groot belang is geweest - maar vanwege het onderbuikgevoel van een handjevol archeologen die er nog eens hopen het 10.000e lepeltje of pijpje uit de 19e eeuw te vinden... Het is geen chinese muur of zo.

Als de stelling morgen gebombardeerd zou worden zouden zich denk ik maar heel weinig mensen drukmaken om herbouw.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5086
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door nederland24 » di 16 jan 2018, 17:17

Overheden van verschillende landen/regio's mogen zelf bepalen of iets wel of niet Unesco werelderfgoed wordt. Unesco zorgt alleen voor een toewijzing na een aanvraag. Als de burgers van Nederland de 'stelling van Amsterdam' niet belangrijk genoeg meer vinden, kan het gewoon van de lijst af en heeft Unesco er niks meer over te zeggen.
Road to Alpe d'huzes: Doneer op https://www.opgevenisgeenoptie.nl/fundr ... pedhubress om mij te ondersteunen de berg op te lopen en alle patiëntjes te helpen.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2439
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Schelpenpaadje » di 16 jan 2018, 17:25

Widejo schreef:
di 16 jan 2018, 15:34
Het conserveren van in dit geval de Stelling van Amsterdam zou niet gezien moeten worden als een 'moetje' alleen omdat het werelderfgoed is. Men zou ook zonder deze verplichtingen rekening moeten houden met de aanwezigheid van de stelling. Ik lees ook terug dat daarvoor inspanningen gedaan worden. Ik mis in dat opzicht de erkenning van UNESCO/ICOMOS dat de verstedelijking inderdaad uit zijn voegen barst in de omgeving van Amsterdam en infrastructuurprojecten (ondanks dat het geen noodzakelijke toevoeging is aan het "nationale" netwerk) voor kunnen komen. Het is gewoon een keiharde "nee", met het excuus "kijk hoeveel beschadigingen zonder willen en wetens al zijn aangebracht". Dat is het samenvattende argument, en ook de reden waarom het rapport uitgebreider is, dan eigenlijk nodig.
Dit lijkt me een scherpe analyse.

Wie kwaad wil denken, zou zeggen dat het een vooropgezette strategie is van de provincie. Als dit project wordt gedwarsboomd door ICOMOS mede vanwege de schade van andere projecten aan de Stelling, dan kan dit worden gebruikt om alsnog een beroep te doen op het rijk voor een bijdrage aan het project. Door te claimen dat de inpassing van dit project meer geld kost door de achteloosheid van Den Haag bij andere projecten.
Rene schreef:
di 16 jan 2018, 15:54
Als de stelling morgen gebombardeerd zou worden zouden zich denk ik maar heel weinig mensen drukmaken om herbouw.
Je mist wat denk ik. Het hele idee van monumenten en erfgoed is dat ze bijzonder zijn vanwege hun authenticiteit. Een herbouwde Stelling heeft geen waarde. Dit is niet mijn mening, maar hoe het werkt.

Zo ken ik een voorbeeld van een molen die afbrandde en bij herbouw geen monumentale status meer zou krijgen, en daarmee geen recht op subsidies e.d. De waarde van een monument is niet puur esthetisch.
nederland24 schreef:
di 16 jan 2018, 17:17
Overheden van verschillende landen/regio's mogen zelf bepalen of iets wel of niet Unesco werelderfgoed wordt. Unesco zorgt alleen voor een toewijzing na een aanvraag. Als de burgers van Nederland de 'stelling van Amsterdam' niet belangrijk genoeg meer vinden, kan het gewoon van de lijst af en heeft Unesco er niks meer over te zeggen.
Ergo we hebben meer bestuurders zoals Rene nodig :mrgreen:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26104
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Coen Tunnel » di 16 jan 2018, 17:52

Schelpenpaadje schreef:
di 16 jan 2018, 17:25
Je mist wat denk ik. Het hele idee van monumenten en erfgoed is dat ze bijzonder zijn vanwege hun authenticiteit. Een herbouwde Stelling heeft geen waarde. Dit is niet mijn mening, maar hoe het werkt.

Zo ken ik een voorbeeld van een molen die afbrandde en bij herbouw geen monumentale status meer zou krijgen, en daarmee geen recht op subsidies e.d. De waarde van een monument is niet puur esthetisch.
Dat is niet per definitie hoe UNESCO werkt. De historische binnenstad van Warschau staat ook op de Werelderfgoedlijst, al is die in WO2 compleet vernield en nadien weer opgebouwd. Authentiek? Nou nee, niet bepaald.

Ook de oude brug van Mostar in Bosnië en Herzegovina is in 2005 op de Werelderfgoedlijst geplaatst, terwijl die in 1993 vernietigd is en de huidige brug (wel zoveel mogelijk met de originele stenen en volgens de oude bouwmethode) een herbouw uit 2004 is. Maar iedereen die 30-35 jaar of ouder is zal zich de beelden van de vernietigde brug nog wel herinneren.

De basiliek van Assisi is een ander voorbeeld van een bouwwerk dat niet helemaal authentiek is, het dak met de fresco's in in 1997 bij een aardbeving ingestort en daarna gereconstrueerd. Naderhand (in 2000) op de Werelderfgoedlijst gezet.

Zelfs de restanten van de Boeddha's van Bamyan zijn in 2003, twee jaar na de vernietiging door de Taliban, op de Werelderfgoedlijst geplaatst.

Me dunkt dat dit wel wat ingrijpender gevallen zijn dan, met alle respect, een aarden wal van de Stelling van Amsterdam. Maar uiteraard is bij deze Werelderfgoederen de status pas toegekend na de reconstructie; de Stelling van Amsterdam heeft nou eenmaal al die status en dient derhalve, volgens de UNESCO, beschermd te worden.


fonsoy
dorpsstraat
Berichten: 180
Lid geworden op: ma 17 okt 2016, 22:39

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door fonsoy » di 16 jan 2018, 19:04

Rene schreef:
di 16 jan 2018, 15:54
En dan nog, die hele stelling. Wat is er nu zo bijzonder werelderfgoed aan ? Een paar oude militaire forten van een fortificatielinie die nooit zijn nut heeft bewezen. Net alsof je van een Duitse oorlogsbunker een monument maakt en een gebied rondom elke bunker heilig verklaart... Niet omdat het object nu zo goed en zo mooi was, niet omdat veel mensen er ooit wat aan gehad hebben, niet omdat het ooit van heel groot belang is geweest - maar vanwege het onderbuikgevoel van een handjevol archeologen die er nog eens hopen het 10.000e lepeltje of pijpje uit de 19e eeuw te vinden... Het is geen chinese muur of zo.

Als de stelling morgen gebombardeerd zou worden zouden zich denk ik maar heel weinig mensen drukmaken om herbouw.
Ik ben het met je eens. Het is maar de vraag in hoeverre mensen het “vrije schootsveld” en “authentieke aarden wallen” kunnen waarderen. Die stelling zelf wordt in de plannen uitstekend bewaard. Tsja er koopt een snelweg in de buurt, maargoed dat is bij het fort wat een steenworp verderop ligt, die bij Knooppunt Beverwijk, ook het geval.

fonsoy
dorpsstraat
Berichten: 180
Lid geworden op: ma 17 okt 2016, 22:39

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door fonsoy » ma 29 jan 2018, 22:57

Dus ... er lijkt nog overleg te zijn in de stuurgroep. Maar de resultaten zijn geheim. Wat zou er besproken worden?
https://www.noordhollandsdagblad.nl/ken ... ven-geheim

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18084
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door harry » ma 29 jan 2018, 23:49

Coen Tunnel schreef:
di 16 jan 2018, 17:52
Ook de oude brug van Mostar in Bosnië en Herzegovina is in 2005 op de Werelderfgoedlijst geplaatst, terwijl die in 1993 vernietigd is en de huidige brug (wel zoveel mogelijk met de originele stenen en volgens de oude bouwmethode) een herbouw uit 2004 is. Maar iedereen die 30-35 jaar of ouder is zal zich de beelden van de vernietigde brug nog wel herinneren.
Ehm... toen ik er een paar jaar geleden was, was die brug helemaal van beton. Niks originele stenen. Bewust niet trouwens.
http://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: http://wegnummers.nl/nba)
--Harry.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26104
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Coen Tunnel » di 30 jan 2018, 11:21

Dan zal het Wikipedia-artikel, dat verschilldende bronnen opgeeft, wel niet kloppen: https://en.wikipedia.org/wiki/Stari_Most#Reconstruction

The bridge was re-built with local materials by Er-Bu Construction Corp a Turkish company, using Ottoman construction techniques. Tenelia stone from local quarries was used and Hungarian army divers recovered stones from the original bridge from the river below.


Plaats reactie