[A008] Westzaan - Beverwijk

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Bonaparte
dorpsstraat
Berichten: 111
Lid geworden op: di 30 okt 2007, 23:05

[A008] Westzaan - Beverwijk

Bericht door Bonaparte » do 13 mei 2010, 11:25

Leuk!

Voor de A8-A9 verbinding is er nu ook een vriendensite: http://www.a8-a9.nl

Thom

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13539
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » do 13 mei 2010, 15:29

Uitgaande van de Heemskerkvariant en de A8 als volwaardige autosnelweg, heb ik eens geprobeerd een vloeiende verknoping te maken. En dat viel absoluut niet mee. Toch denk ik nu een goede configuratie te hebben gevonden, al wordt het geen goedkope...

Grootste problemen zijn de spoorlijn en de aansluiting richting Heemskerk. Die aansluiting kan namelijk niet uit het knooppunt gehaald worden, omdat er geen ruimte voor is. In verband met de spoorlijn krijgt de zware relatie A9n > A8 een fly-over. Het weefvak midden in het knooppunt acht ik verantwoord, maar niet ideaal.

Daarom mijn voorstel, gebruikmakend van 2 bestaande kunstwerken in de huidige Communicatieweg.

Afbeelding
Schiet maar af! :mrgreen:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie
Interesse in wegenkaarten van Michelin, Die Generalkarte en andere uitgevers? PB me!

Gebruikersavatar
sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5458
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door sirdanilot » do 13 mei 2010, 17:05

Ten eerste vind ik het een prachtig plaatje! Chapeau!

Ik vind het echter een beetje onzinnig om zo'n oversized inprikker te geven aan het stadje Heemskerk. Bovendien zorgt de haakse bocht die de A8 maakt met de A9 dat de relatie A8 <-> A9 ri. zuid niet zo heel erg belangrijk is. Wellicht is een rotonde met een flyover voor de A9 en de belangrijkste afslaande richting (A9n <-> A8) een goedkopere oplossing, dan kan er zelfs een extra aansluiting of een verzorgingsplaats gebouwd worden.

Als we jouw knooppunt aanhouden, zou ik deze versoberen door de bocht heemskerk -> A9 noord te veranderen in een klaverlus, Parallelbanen op de A9 zijn niet nodig, hooguit een verbreding van de rijstrook richting noord.

Gebruikersavatar
Tim
expressweg
Berichten: 3338
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)
Contacteer:

A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Tim » do 13 mei 2010, 17:13

Wil je alweer een Leenderheide of een Hooipolder in het netwerk?
Nee bedankt!
Met een klaverlus extra in plaats van de Heemskerk-Alkmaar-boog is het een goed plan.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13539
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » do 13 mei 2010, 17:55

Die klaverlus heb ik nu juist proberen te vermijden, omdat je dan het bestaande viaduct waarschijnlijk niet meer kunt gebruiken vanwege de nodige rangeerbaan, omdat je dan een extra weefvak krijgt. En met een klaverlus in het zuidoostelijk kwadrant tast je het o zo gewaardeerde landschap weer aan, anders past de fly-over, die juist heel nodig is, niet meer. Bovendien heb je dan toch weer een extra kunstwerk nodig voor die waterloop en het plattelandsweggetje voor de verruimde boog A9z > A8.

Zo simpel is het allemaal niet. Ik heb er heus wel over nagedacht, en ook ik vind die rechtstreekse boog Heemskerk > A9n wat overdreven, maar het alternatief is volgens mij lood om oud ijzer.

Een Dordrechtoplossing zou ook nog mogelijk zijn, namelijk een fly-over en doodgewone VRI-kruispunten. Wordt wel weer krap om die fly-over dan goed aan te sluiten; zo veel ruimte is er ook weer niet tussen de aanslutingen Uitgeest en Heemskerk. Dat weefvak moet je dus niet te kort maken.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie
Interesse in wegenkaarten van Michelin, Die Generalkarte en andere uitgevers? PB me!

Gebruikersavatar
sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5458
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door sirdanilot » do 13 mei 2010, 18:25

Er is toch helemaal niks mis met knooppunt Leenderheide? Prima oplossing bij lage intensiteiten, en de hoofdrichtingen hebben fly-overs. Als je bijvoorbeeld naar Engeland kijkt is de meerderheid van de knooppunten uitgevoerd als rotonde.

Nou ja als het knooppunt zo nu eenmaal uitkomt vind ik het een prima oplossing, Kaaiman. Ik vond het gewoon vooral erg overdreven duur en oversized, maar als 't toch niet goedkoper kan houdt het op...

Gebruikersavatar
Tim
expressweg
Berichten: 3338
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Tim » do 13 mei 2010, 18:28

Ik bedoelde dus het "oude" KP Leenderheide.

Nu ik de Kaart erbij pak is een Ovonde met Flyover ook een idee... het is echt een zwakke relatie.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 6604
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rein » do 13 mei 2010, 18:33

Een mooi plaatje Kaaiman.

Maar in jouw plaatje zou de blauwe, oversized, maar oh zo milieuvriendelijk megawindmolen ter hoogte van de huidige afslag Heemskerk moeten verdwijnen.
Dat vindt Milieudefensie nooit goed........
Απο μικρό και απο κουζουλό μαθαίνεις την αλήθεια.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » do 13 mei 2010, 19:47

Nog liever HELEMAAL GEEN A8 dan die verrekte Heemskerkvariant.

Een Heemskerkvariant zal ook nooit in beheer worden overgenomen door het Rijk, heb ik zo een "vaag" vermoeden.
Het tracé 1961 als autosnelweg met Vmax minimaal 100 waarschijnlijk wel, en dat scheelt aanzienlijk in de lifetimecycle beheerkosten voor de provincie...
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13539
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » do 13 mei 2010, 21:11

sirdanilot schreef:Ik vond het gewoon vooral erg overdreven duur en oversized, maar als 't toch niet goedkoper kan houdt het op...
Vind ik ook. Maar een goedkopere variant voor het Heemskerktracé wordt meteen zoveel malen meer bagger... De huidige plannen gaan uit van de huidige aansluiting. Dat is natuurlijk vragen, nee smeken om grote problemen!

Wat betreft de Golfbaan- en Heemskerkvariant: de Golfbaanvariant zal vooral op verkeerskundige en financiële punten goed scoren, de Heemskerkvariant scoort veel beter wat betreft landschap. Tsja, een diepgravende studie zonder politieke voorkeur vooraf zal moeten uitwijzen wat het moet worden...
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie
Interesse in wegenkaarten van Michelin, Die Generalkarte en andere uitgevers? PB me!

Gebruikersavatar
sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5458
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door sirdanilot » do 13 mei 2010, 22:36

Als er wordt gekozen voor een golfbaanvariant, wordt dit een erg complex knooppunt. voor verkeer tussen Haarlem en Zaandam wordt dan ook de relatie A9zuid <-> A8 belangrijk (die haakse hoek is weg), en je zit ook met de A22 die naar mijn mening ook op de A8 moet worden aangesloten (i.v.m. calamiteiten wijkertunnel, en verbinding richting N208 Haarlem).

Zo zou ik dit knooppunt aanpakken. Het wordt een ongelijkvloerse aansluiting op drie niveaus. Er moeten drie extra viaducten worden gebouwd, dat valt denk ik wel mee voor een ongelijkvloers knooppunt zonder weefvakken en waar alle relaties mogelijk zijn (m.u.v. de nu al onmogelijke relatie A22 -> A9 zuid, die ook volledig overbodig zou zijn).

Afbeelding

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » do 13 mei 2010, 22:38

sirdanilot schreef:Als er wordt gekozen voor een golfbaanvariant
Integendeel, dan wordt het gewoon een trompet.Zoals dat begin jaren '90 ook gepland was bij de aanleg van dat stuk A9. Waarom denk je dat de aansluiting Heemskerk zo ver naar het noorden ligt ? Echt niet om een VZP mogelijk te maken, nee, om een knooppunt met de A8 mogelijk te maken.

Afbeelding
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
mavas
Moderator
Berichten: 13944
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » do 13 mei 2010, 23:35

Rene schreef:Nog liever HELEMAAL GEEN A8 dan die verrekte Heemskerkvariant.
En hier kan ik helemaal in meegaan.
Ik snap dan ook niet dat die "vrienden van de A8-A9" voor de Heemskerkvariant zijn. Waarschijnlijk golfen (of golven?) zij zelf op die golfbaan, en willen ze daarom die variant niet...
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 14 mei 2010, 8:59

Even de verschillen op een rijtje:

De Heemskerkvariant is in de landschapstudie financieel zonder aansluiting op de A9 uitgewerkt, het 1961-tracé met aansluiting.
In de kostenberekening voor het 1961-tracé is niet meegenomen dat de verwervingskosten nihil zijn.
In de kostenberekening zit alleen aanlegkosten, niet de exploitatiekosten over 50 jaar. In geval van mogelijkheid tot overdracht aan een hogere wegbeheerder (mogelijk met 1961-tracé als autosnelweg met Vmax >= 100 km/h) heeft dat gevolgen.
Kortom: het financiële plaatje rondom de Heemskerkvariant deugt voor geen moer.

De Heemskerkvariant is in de landschapstudie op verkeerskundig gebied niet goed uitgewerkt. De aansluiting Heemskerk kan al die stromen niet verwerken. Ook volstaan de weefvaklengten naar de aansluiting 10 niet als er aan de noordzijde van de aansluiting verbindingswegen zouden bijkomen. Ook is de turbulentie op de A9 weefvakken vele malen groter als de aansluiting Heemskerk en de aanlanding van de A8 op één locatie worden gecombineerd, dan dat beiden uit elkaar worden getrokken (wat ook uitgangspunt was bij de aanleg van het Wijkertunneltracé in de jaren '90). Verkeerskundig gezien is de Heemskerkvariant dus een volstrekt rampenscenario.

De Heemskerkvariant is überhaupt al circa 500 meter langer dan het 1961-tracé, maar doorklieft ook nog eens 1200 meter méér weidegebied dan het 1961-tracé (Golfterrein is in milieuopzicht niet zo waardevol). De Heemskerkvariant gaat dichter langs de bebouwing van Saendelft-west. Blijkbaar wordt het genot van een paar golfers boven de belangen van bewoners, weggebruikers en weidevogels gesteld.


En dat is waarom ik nog liever helemaal niets zie komen, dan een Heemskerkvariant.
Maar let wel: voor een èchte A8 op het 1961-tracé teken ik meteen...
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 14 mei 2010, 9:58

@Bonaparte/Thom:

Kijk eens goed naar de allerlaatste alinea van dit lobbydocument (PDF; 1,2 MB) (jou waarschijnlijk niet geheel onbekend...).

Daarin staat:
Inzet georganiseerde bedrijfsleven
Een snelle besluitvorming en realisatie van de verbinding A8-A9 staat voorop. De Heemskerkvariant heeft een breed draagvlak en heeft ook vanuit functionaliteit voor zowel de IJmond als de Zaanstreek, de robuustheid van het gehele wegennet de voorkeur. Een ongestoorde aansluiting van de A8 op de A9 is essentieel. Daarnaast zal de A8 op termijn een volwaardige rijkweg moeten worden.
1. Er is helemaal geen breed draagvlak, en zeker niet bij die ene organisatie waarvan VNO-NCW blijkens de laatste zin vindt dat die het beheer op termijn over zou moeten nemen. En als degenen die wel voorstander zijn iets meer moeite zouden hebben gedaan om de gemanipuleerde financiële vergelijking van de varianten te achterhalen en het ontbrekend verkeerskundig denkwerk binnen de landschapstudie zouden erkennen, dan denk ik dat ook zij zich nog eens 3x achter de oren zullen krabben. VNO-NCW voorop. Of is de voorzitter van die vereniging soms lid van de golfclub ?
2. De Heemskerkvariant leidt per definitie NIET tot een ongestoorde aansluiting van de A8 op de A9. Sterker nog; het leidt tot een extra nodeloze puntbelasting op de A9 met veel nodeloze turbulentie en extra oponthoud voor doorgaand verkeer op de A9. In tegenstelling tot een knooppunt in het verlengde van het 1961-tracé.

Denk nog eens goed na over het VNO-NCW-standpunt, en heroverweeg die hele Heemskerkvariant-promotie.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13539
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » vr 14 mei 2010, 10:05

Rene schreef:Even de verschillen op een rijtje:
Daarbij overigens nog wel even wat aantekeningen:
Vanuit cultuurhistorisch oogpunt scoort de Heemskerkvariant iets beter, omdat deze de forten van de Stelling van Amsterdam minder dicht benadert dan de Golfbaanvariant. En deze Stelling staat op de UNESCO-lijst van de Verenigde Naties.

Vanuit het fort is het dus minder mooi kijken, vanaf de snelweg wordt het juist extra mooi, omdat je het fort in de verte kunt zien liggen vanaf de snelweg. In de jaren '60 zou dit zelfs een belangrijke reden geweest kunnen zijn voor een snelweg dichtbij het fort, om zo de weggebruiker visueel meer te behagen. ;)

In het inpassingsrapport is overigens ook te zien dat de Golfbaanvariant geen enkel beschermd natuurgebied doorklieft. Het gebied ten noorden van de golfbaan is volgens het rapport wel een natuurgebied, voor weidevogels.

Overigens heeft ook de Golfbaanvariant in het rapport een verkeerde aansluiting op de A9, namelijk een halfklaverblad. Als je wil vragen om problemen, moet je dat natuurlijk meteen doen, maar een trompetaansluiting is natuurlijk veel beter, want conflictvrije afwikkeling. Al was het dan een Almelotrompetje (met haakse bochten), de conflicten ben je kwijt.

Wat ik met mijn knooppunttekening vooral ook duidelijk wilde maken, is dat de Heemskerkvariant pas zinvol wordt als je een heel duur knooppunt aan gaat leggen. Zonder een dure verknoping is die variant bij voorbaat al bagger, en dan kom je inderdaad op René's conclusies uit.

Want laten we wel wezen: 1 kunstwerk voor een trompetje bij de golfbaan is natuurlijk wel véél goedkoper (scheelt tientallen miljoenen euro!) in aanleg en onderhoud dan een klaverturbine bij Heemskerk, waarvoor minstens 8 nieuwe kunstwerken aangelegd, en 10 kunstwerken onderhouden moeten worden. En de inpassingsmaatregelen (verdiepte ligging, tunneltjes, enz.) zijn voor de A8 al niet zo goedkoop...
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie
Interesse in wegenkaarten van Michelin, Die Generalkarte en andere uitgevers? PB me!

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 14 mei 2010, 10:14

Kaaiman schreef:Daarbij overigens nog wel even wat aantekeningen:
Vanuit cultuurhistorisch oogpunt scoort de Heemskerkvariant iets beter, omdat deze de forten van de Stelling van Amsterdam minder dicht benadert dan de Golfbaanvariant. En deze Stelling staat op de UNESCO-lijst van de Verenigde Naties. Vanuit het fort is het dus minder mooi kijken, vanaf de snelweg wordt het juist extra mooi, omdat je het fort in de verte kunt zien liggen vanaf de snelweg.
De A8 komt in het 1961-tracé niet dichter op het fort te liggen dan de A9 nu al doet, en van die nabije A9-ligging is het fort zeker niet slechter geworden. Sterker nog, wanneer dit fort vanaf beide snelwegen goed zichtbaar zou kunnen worden gemaakt, wordt de linie zichtbaarder voor de gewone burger, en daarmee wellicht ook de steun om de andere forten op te knappen. Want veel van de Waterlinieforten zijn in een niet-al-te-beste toestand.
Kaaiman schreef:In het inpassingsrapport is overigens ook te zien dat de Golfbaanvariant geen enkel beschermd natuurgebied doorklieft. Het gebied ten noorden van de golfbaan is volgens het rapport wel een natuurgebied, voor weidevogels.
Daar doelde ik ook al op met een eerdere opmerking.
Kaaiman schreef:Want laten we wel wezen: 1 kunstwerk voor een trompetje bij de golfbaan is natuurlijk wel véél goedkoper (scheelt tientallen miljoenen euro!) in aanleg en onderhoud dan een klaverturbine bij Heemskerk, waarvoor minstens 8 nieuwe kunstwerken aangelegd, en 10 kunstwerken onderhouden moeten worden. En de inpassingsmaatregelen (verdiepte ligging, tunneltjes, enz.) zijn voor de A8 al niet zo goedkoop...
En daarbij stip je dus nog niet eens aan dat dat hele dure knooppunt ook nog eens voor méér verkeersproblemen op de A9 zelf zal zorgen dan dat veel goedkopere knooppuntje bij de verzorgingsplaatsen. Voor mij een van de belangrijkste redenen waarom ik tegen de Heemskerkvariant ben.

Als ik stel dat de Heemskerkvariant "verkeerskundig, financieel en vanuit milieu ondoordacht" is, dan druk ik me nog héél voorzichtig en netjes uit.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13539
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kaaiman » vr 14 mei 2010, 10:35

Rene schreef:De A8 komt in het 1961-tracé niet dichter op het fort te liggen dan de A9 nu al doet...
Goed punt, vooral omdat de A9 ter plekke pas in 1996 is aangelegd. Men vond het toen (dus reeds in het mileu- en landschapsbewuste tijdperk) blijkbaar geen probleem om de nieuwe A9 zo dicht bij het fort aan te leggen; bovendien was toen al duidelijk dat de A8 daar in de toekomst zou aansluiten, anders was die VZP daar niet geweest op deze manier.

In het SVV-2 staat de doorgetrokken A8 op het kaartje als een 'verbinding, die in deze PKB geen deel uitmaakt van het HWN, maar 'waarvan de positie na 2010, later zal worden bezien'. Dat betekent dus dat de A8 niet geheel uit de plannen is geschrapt, maar voorlopig dus geen prioriteit werd toegekend.

Dat verklaart ook de voorbereidingen op de A8 bij de aanleg van de nieuwe A9 in 1996. Immers, als de A8 met een zwart streepje op de PKB-kaart van het SVV-II was aangeduid, dan was die voorbereiding vast niet meer zo gemaakt.

Pas bij het NVVP en officieel pas bij de NoMo is de A8 definitief geschrapt, blijkbaar omdat men toen niet wenste vooruit te kijken of een verbinding na de planperiode misschien nog wel aan de orde zou komen... :roll:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie
Interesse in wegenkaarten van Michelin, Die Generalkarte en andere uitgevers? PB me!

Gebruikersavatar
sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5458
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door sirdanilot » vr 14 mei 2010, 12:01

Maar als je dáár dat trompetje aanlegt, dan doorklieft die snelweg het golfterrein. Geen wonder dat de politieke kak-elite tegen is :lol: Leg je er bij neer, zo gaat het nu eenmaal in ons polderlandje. Besluitvorming door compromis tussen de elites, en slechts in zéér geringe mate beïnvloed (laat staan bepaald) door de kiezer.

In mijn variant, die misschien wel wat duurder is, wordt het golfterrein en alle bestaande bebouwing ontzien. Ik wilde gewoon voor de grap eens de beste oplossing leveren ;). En dan dus voor iedereen. De golfende Hollander, de weidevogel, de natuurvrind, de cententeller, de weggebruiker én de verkeerskundige. Maar waarschijnlijk ben ik er nog steeds een paar vergeten...

EDIT: Overigens is mijn knooppunt ook niet meer dan een trompetje, met twee verbindingswegen naar de A22. Die twee verbindingswegen kun je ook gewoon wegbezuinigen. En hoppa, daar heb je de goedkoopste variant!

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 14 mei 2010, 12:15

^^
Jouw variant doorsnijdt het gebied meer. Nog meer tegenstand van de hoek van de milieuridders.
Jouw variant heeft een nog hogere fly-over (niveau +2) tot gevolg. Meer tegenstand vanuit bewoners van de wijk Broekpolder.
Jouw variant vergt het verplaatsen van een hoogspanningslijn. Meer tegenstand vanuit Tennet.
Jouw variant vergt knooppuntuitbreidingen aan de zuidwestzijde van A9/A22, en dat gaat door een gebied met vervuilde grond - plus gaat zeer dicht langs een fort. Zit het Rijk niet echt om verlegen.
Jouw knooppunt leidt tot een te korte weefvaklengte naar de aansluiting van de Beverwijkse Bazaar op de A9. Meer tegenstand vanuit verkeerskundigen.
Jouw tracé is nog niet aangekocht en vergt ook hoge knooppuntkosten. Daar worden de overheidsboekhouders niet echt blij van.

Tel je zegeningen ;)

En nee, de verbinding naar de A22 is van belang voor de ontsluiting van de industrie van de IJmond van/naar de A8.
Die kun je absoluut niet wegbezuinigen !
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5458
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door sirdanilot » vr 14 mei 2010, 13:18

Rene schreef:^^
Jouw variant doorsnijdt het gebied meer. Nog meer tegenstand van de hoek van de milieuridders.
Jouw variant heeft een nog hogere fly-over (niveau +2) tot gevolg. Meer tegenstand vanuit bewoners van de wijk Broekpolder.
Jouw variant vergt het verplaatsen van een hoogspanningslijn. Meer tegenstand vanuit Tennet.
Jouw variant vergt knooppuntuitbreidingen aan de zuidwestzijde van A9/A22, en dat gaat door een gebied met vervuilde grond - plus gaat zeer dicht langs een fort. Zit het Rijk niet echt om verlegen.
Jouw knooppunt leidt tot een te korte weefvaklengte naar de aansluiting van de Beverwijkse Bazaar op de A9. Meer tegenstand vanuit verkeerskundigen.
Jouw tracé is nog niet aangekocht en vergt ook hoge knooppuntkosten. Daar worden de overheidsboekhouders niet echt blij van.

Tel je zegeningen ;)

En nee, de verbinding naar de A22 is van belang voor de ontsluiting van de industrie van de IJmond van/naar de A8.
Die kun je absoluut niet wegbezuinigen !
Oei dat is me nogal wat! Jij zult er i.v.m. je werk vast meer vanaf weten maar ik heb toch wel deze vragen:
Hoezo doorsnij ik het gebied meer? Welk gebied bedoel je precies? Reken je de golfbaan mee tot dit 'gebied'? Volgens mij is mijn tracé niet langer hoor...
Heeft het rijk die golfbaan dan aangekocht? Mijn tracé kan eventueel uitgevoerd worden op het al aangekochte land, en dan met een knik naar het zuiden ten hoogte van de golfbaan. Zit je wel weer met een knik, maar die hebben we toch al zoveel in het wegennet dus dat maakt niet uit.
Die fly-over kan misschien uitgevoerd worden als tunnel... maar dat is wel duur in die Hollandse papgrond. En ook die hoogspanningsleiding en forten heb je een goed punt.
Wat is de minimumlengte van een weefvak dan? Volgens mij zit bv. afrit Gorinchem (27) op de A27 ook erg dicht op het knooppunt.
Mogen er geen wegen aangelegd worden op vervuilde grond? Met mijn boerenverstand moet je daar juist wegen aanleggen in plaats van woningen/boerenland...
Als je voor de heemskerkvariant kiest, is de verbinding met de A22 ook zéér onlogisch en slecht (rare knik, verkeer valt samen met A9-verkeer), maar ik ben er inderdaad ook vóór om knooppunten zo volledig mogelijk te maken (mits het logisch is).

Zoals je ziet is het erg lastig om iedereen tevreden te stellen! Die golfbaanvariant is ook heel goed hoor, alleen zit je met die golfbaan en ook dat de A8 dan nog steeds haaks aansluit op de A9 (als je vanaf A22/A9zuid naar de A8 wil).

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 14 mei 2010, 13:27

sirdanilot schreef:Hoezo doorsnij ik het gebied meer?
Het aaneengesloten gebied zuidelijk van de Communicatieweg.
sirdanilot schreef:Heeft het rijk die golfbaan dan aangekocht?
Al sinds de ruilverkaveling van rond '70 in bezit van Domeinen. (Ook nu nog steeds).
Geldt ook voor de rest van het tracé, en zelfs voor de woningen ter plaatse van de Assendelfter Dorpsstraat.
sirdanilot schreef:Mijn tracé kan eventueel uitgevoerd worden op het al aangekochte land, en dan met een knik naar het zuiden ten hoogte van de golfbaan.
Een snelweg kent bepaalde minimale boogstralen. Om hier uit te komen met een snelweg, moet je al zo'n 300-500m westelijk van de Assendelfter Dorpsstraat naar het zuiden gaan afbuigen van het bestaande tracé. Om ongewenste Sneker toestanden te voorkomen.
sirdanilot schreef:Wat is de minimumlengte van een weefvak dan? Volgens mij zit bv. afrit Gorinchem (27) op de A27 ook erg dicht op het knooppunt.
Heeft ook met de intensiteiten te maken. Maar 250-350m is echt te weinig. 400-600m komt in deze situatie eerder in de richting, en die ruimte heb je op de A9-Li (westbaan) dus niet.
sirdanilot schreef:Mogen er geen wegen aangelegd worden op vervuilde grond? Met mijn boerenverstand moet je daar juist wegen aanleggen in plaats van woningen/boerenland...
Wat dacht je dat het kost om dat te saneren ? Dat gebied is net één van de twee hoofdredenen waarom het oorspronkelijk Wijkertunnel-tracébesluit voor rijksweg 16 (uit 1974) in 1985 alsnog is gewijzigd. (De andere hoofdreden was dat men dan de aanleg van de woonwijk Broekpolder mogelijk kon maken).
sirdanilot schreef:Als je voor de heemskerkvariant kiest, is de verbinding met de A22 ook zéér onlogisch en slecht (rare knik, verkeer valt samen met A9-verkeer), maar ik ben er inderdaad ook vóór om knooppunten zo volledig mogelijk te maken (mits het logisch is).
Ik ben dan ook geen voorstander van de Heemskerkvariant. Wel van het tracé-1961.
sirdanilot schreef:Zoals je ziet is het erg lastig om iedereen tevreden te stellen! Die golfbaanvariant is ook heel goed hoor, alleen zit je met die golfbaan en ook dat de A8 dan nog steeds haaks aansluit op de A9 (als je vanaf A22/A9zuid naar de A8 wil).
De relatie Alkmaar-Amsterdam is de belangrijkste, dus uitbuiging naar het zuiden ten opzichte van het tracé-1961 is helemaal niet zo interessant. Het tracé-1961 ligt precies op de goede plek om zowel de relaties tussen Amsterdam en Noord-Kennemerland, Westfriesland/Zaanstreek-Waterland met Zuid-Kennemerland en de IJmond met het A1-achterland te kunnen bedienen.

Je kunt niet altijd iedereen tevreden stellen.
In de totale afweging zijn het belangen van de golfers en de exploitant van Texaco de Akermaat wat mij betreft ondergeschikt aan de andere belangen (weggebruikers A9, bewoners Saendelft, belastingbetalers, weidevogels). Zeker ook omdat zij beiden al bij het starten van hun bedrijf/vereniging via de pachtovereenkomst al wisten van de gevolgen van een doorgetrokken A8 via het tracé-1961 en desondanks toch besloten om daar neer te strijken met een pompstation c.q. golfbaan.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5458
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door sirdanilot » vr 14 mei 2010, 14:28

Nu ja, doe dan die golfbaanvariant maar. Ik had niet verwacht dat men gewoon golfbanen, pompstations en woningen bouwde op grond in het bezit van de Rijksoverheid. Dat is toch wel erg absurd! Meteen bouwen die handel zou ik dan zeggen. Als de grond toch al van het Rijk is hoeven ze toch niet zo moeilijk te doen met die golfbaan etc.?

Ik neem aan dat Rijkswaterstaat dan indertijd wel toestemming heeft gegeven om golfbanen op haar grondgebied te bouwen, maar waarom deden ze dat dan? Of begrijp ik hier iets niet goed...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 14 mei 2010, 15:06

Wat mij betreft het laatste hierover:

Nadat de plannen voor doortrekking van de A8 over het 1961-tracé in 1974 gestaakt werden wegens bezuinigingen van het kabinet Den Uyl, bleef de grond in bezit van Domeinen, ervan uitgaande dat die laatste paar kilometer A8 er vroeger of later nog wel een keer zouden komen. Daarbij waren de woningen in Assendelft die waren aangekocht nog niet gesloopt, dus die bleven verpacht. Ook alle landbouwgrond bleef verpacht. Toen de golfclub langskwam, was het SVV-II nog vigerend, waarin de A8 niet voorkwam. Wel wilde het Rijk nog vasthouden aan de gronden, vandaar dat ook hier een pachtovereenkomst werd gesloten waarbij duidelijk werd gesteld dat de golfvereniging het stuk land moest opgeven als de A8 er alsnog zou komen. Toen begin jaren '90 het Wijkertunneltracé van de A9 werd aangelegd, was de wens om de Broekpolder te bebouwen met een woonwijk al lang en breed bekend. Om alvast een ruimteclaim voor het knooppunt te kunnen verwezenlijken, werd een verzorgingsplaats aan de westkant gecreëerd met een ruimtebeslag waar makkelijk een trompet in zou kunnen passen: de VZP Akermaat.

Nu wat mij betreft weer terug naar de discussie Heemskerkvariant versus 1961-tracé, zoals die door Bonaparte is aangeslingerd met zijn site.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

jodocus
zandpaadje
Berichten: 2
Lid geworden op: di 27 apr 2010, 14:45

Re: A8 Westzaan - Beverwijk (deel 2)

Bericht door jodocus » ma 17 mei 2010, 12:42

Goedemiddag allen,
Kwam de volgende site tegen: wwww.a8-a9.nl alwaar voorstanders van het doortrekken van de A8 worden gevraagd om zich aan te melden op de site. Lijkt mij wel goede actie.
J

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk (deel 2)

Bericht door Rene » ma 17 mei 2010, 16:15

Zie de eerste post in deze draad, Jodocus.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

jodocus
zandpaadje
Berichten: 2
Lid geworden op: di 27 apr 2010, 14:45

Re: A8 Westzaan - Beverwijk (deel 2)

Bericht door jodocus » di 18 mei 2010, 10:12

Sorry, ben net nieuw hier. Moet even wennen aan de layout van de site.

Ik lees dat een groot aantal mensen zich bekommeren en meedenken over de A8. Als ik www.a8-a9.nl lees, lees ik dat de regionale overheden over de Heemskerkvariant eens zijn. Dus daarmee is er in mijn ogen draagvlak.

Gebruikersavatar
evos
verkeersader
Berichten: 650
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: A8 Westzaan - Beverwijk (deel 2)

Bericht door evos » di 18 mei 2010, 11:26

In de MIT-verkenning van Noord-Holland (2007) lees ik in een noot bij de tabel op pag. 54:
* Bij de Golbaanvariant (sic) zijn de totale vastgoed (verwervingskosten) ingeschat op 53 miljoen. Hierin zijn verschillende
wervingskosten opgenomen, ook onteigening van de Golfbaan (18,75 miljoen). De grond is echter reeds gedeeltelijk in
eigendom van Rijkswaterstaat.
Al dan niet toevallig komt in deze studie de Golfbaanvariant juist het hoogst uit qua verwervingkosten (bij 120 km/h). Hoe zit dat nu precies? Gaat men er van uit dat in deze variant de hele golfbaan onteigend moet worden?
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Gebruikersavatar
mavas
Moderator
Berichten: 13944
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: A8 Westzaan - Beverwijk (deel 2)

Bericht door mavas » di 18 mei 2010, 12:19

^^ Zie ook http://www.wegenwiki.nl/A8_(Nederland)#Toekomst en deel 1 van deze draad.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
evos
verkeersader
Berichten: 650
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: A8 Westzaan - Beverwijk (deel 2)

Bericht door evos » di 18 mei 2010, 12:38

^^ OK, inderdaad afdoende beantwoord in deel 1.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Plaats reactie