Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Mark » zo 11 dec 2005, 18:21

Laatst gewijzigd door Mark op zo 22 jul 2018, 0:40, 4 keer totaal gewijzigd.
Reden: Aanpassing aan nieuwe structuur "Grote Projecten" onderwerpen.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8097
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Rein » ma 03 aug 2020, 14:21

Pino schreef:
ma 03 aug 2020, 14:03
Ik vermoed trouwens het eerste stukje de bodemgesteldheid achter de kust is: ik gok dat de A4 en de A9 relatief ver naar binnen liggen, omdat de bodem daar wat minder moeilijk was dan dichter tegen de kust aan. Kan dat laatste echter zo vlug niet staven ...
Dat laatste lijkt mij niet. Juist in de nabijheid van de kust ligt een perfecte ondergrond voor wegen, namelijk zand.

De eeuwenoude doorgaande routes in de kustprovincies (zoals de huidige N208 bij Sassenheim, Lisse en Hillegom en de N203 tussen Castricum en Alkmaar) liepen niet voor niks vooral noord-zuidwaarts en parallel aan de kust, juist omdat daar strandwallen liggen / lagen en niet vooral blubber zoals in de rest van die provincie. Juist op die strandwallen ontstonden dorpen en steden en ook wegen. En ik vermoed dat de grote mate van 'verstedelijking' bij die oude strandwallen er in de jaren vijftig en zestig toe heeft geleid dat men is gaan inzien dat er op die plekken eigenlijk geen snelwegen aangelegd konden worden. Denk ook maar aan het feit dat bij Wassenaar de N44 nooit een A44 is geworden, maar men wel enkele kilometers verder in de blubber een nieuwe A4 heeft neergelegd.

Die nieuwe snelwegen werden dus noodgedwongen wat meer in het binnenland aangelegd. De A9 tussen Velsen en Rottepolderplein ligt bijvoorbeeld voor een groot deel op een plek waar 100 jaar ervoor nog het IJ stroomde. Nou veel slechtere ondergrond voor een snelweg ga je niet krijgen denk ik.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17030
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Pino » ma 03 aug 2020, 14:43

^^ Volgens mij doelen we op hetzelfde. Op de strandwallen konden van oudsher prima wegen worden aangelegd, maar voor snelwegen werkte het niet. De N44 en de Oude (spoor)Lijn volgen strandwallen en komen dan ergens midden in Den Haag uit. Wil je aan de landkant om Den Haag Centrum heen, dan moet je het veen op. Haarlem idem ditto. Anders gezegd, voor de A4 en de A9 langs Den Haag en Haarlem waren de strandwallen niet langer de logische plaats om een weg op aan te leggen - een besef dat voor de A4 trouwens al voor de Tweede Wereldoorlog kwam (want de voorbereiding van de huidige A4, parallel aan de A44, was toen al begonnen). En als de vraag dan was "waar in het veen ga je aanleggen", wierp ik met zoveel woorden de vraag op of verder landinwaarts daarbij wellicht minder ongunstig was dan dichter tegen de strandwal aan.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 03 aug 2020, 14:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62645
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Chris » ma 03 aug 2020, 14:44

Van de Rotterdamsebaan werd ook gezegd dat dit lastige ondergrond was, vooral door de nogal variërende bodemsoort, van zand tot soep...

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8097
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Rein » ma 03 aug 2020, 14:52

Pino schreef:
ma 03 aug 2020, 14:43
^^ Volgens mij doelen we op hetzelfde. Op de strandwallen konden van oudsher prima wegen worden aangelegd, maar voor snelwegen werkte het niet. De N44 en de Oude (spoor)Lijn volgen strandwallen en komen dan ergens midden in Den Haag uit. Wil je aan de landkant om Den Haag Centrum heen, dan moet je het veen op. Haarlem idem ditto. Anders gezegd, voor de A4 en de A9 langs Den Haag en Haarlem waren de strandwallen niet langer de logische plaats om een weg op aan te leggen - een besef dat voor de A4 trouwens al voor de Tweede Wereldoorlog kwam (want de voorbereiding van de huidige A4, parallel aan de A44, was toen al begonnen). En als de vraag dan was "waar in het veen ga je aanleggen", wierp ik met zoveel woorden de vraag op of verder landinwaarts daarbij wellicht minder ongunstig was dan dichter tegen de strandwal aan.
Dat de A9 niet dichter bij Haarlem is aangelegd zal mede te maken hebben met het vele water dat aan de oostkant van Haarlem ligt, waaronder het IJ (bij Spaarndam) en De Mooie Nel. Bij de A4 waren denk ik de Kagerplassen een obstakel waarbij de A44 aan de westkant is aangelegd en de A4 dus aan de oostkant.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17030
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Pino » ma 03 aug 2020, 14:53

^^ Als je als uitgangspunt neemt dat de A4 ten oosten van de binnenste strandwal Voorburg-Voorschoten moest komen (want de strandwal zelf en het gebied verder richting kust waren te verstedelijkt voor snelwegen), kom je al bijna automatisch uit op de A4 waar hij nu ligt. Of je had nóg verder naar het binnenland gemoeten. Aldus bezien is de relatief grote afstand tussen A4 en flinke delen van Den Haag -in het bijzonder die op zandgrond- en de bijbehorende noodzaak van inprikkers dan mede het resultaat van deze omstandigheid. Vanaf de A4 naar Den Haag-stad moest je dus eerst over die strandwal Voorburg-Voorschoten, daarna kwam een stuk veen en pas dan kom je uit op de veilige zandgrond waarop de stad zelf ligt.
Chris schreef:
ma 03 aug 2020, 14:44
Van de Rotterdamsebaan werd ook gezegd dat dit lastige ondergrond was, vooral door de nogal variërende bodemsoort, van zand tot soep...
Voorburg ligt op een strandwal, Binckhorst is volgens mij veengrond. Dus dat kun je inderdaad wel uittellen.

Voor de liefhebbers: grof overzicht van de bodem-situatie in deze buurt op https://home.hccnet.nl/am.siebers/horst ... schap.html

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6622
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Jackbauer1350 » ma 03 aug 2020, 18:43

Nou ja, in Den Haag was er kennelijk een plan, of wild idee, voor een auto(snel)weg aan de westelijke zijde van de stad deels in een tunnel: viewtopic.php?t=5946&start=30.
Daar had zo'n Utrechtsebaan en ook Rotterdamsebaan mooi (indirect) op kunnen aansluiten.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17030
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Pino » ma 03 aug 2020, 19:28

Op welke luchtfietserij van 2006 doel je dan? Wat ik daar zo vlug lees, zijn verdere ondertunnelingen in de s200, parallel aan de kust. Dus eerder komen tot een betere ring dan iets dat zich laat combineren met de inprikkers Utrechtsebaan of Rotterdamsebaan.

Overigens wel aardig om het prioriteitenlijstje van de wethouder van 15 jaar terug te lezen: eerst de Hubertustunnel, dan het Trekvliettracé, dan de internationale zone en dan pas de rest van de westkant van de ring. Kortom, we kunnen raden waar men zich in het Haagse op gaat richten in de komende jaren.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 03 aug 2020, 19:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18908
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Wouter N14 » ma 03 aug 2020, 19:50

In Den Haag waren natuurlijk meer wilde plannen. Het Prins Bernhardviaduct had veel verder de stad in moeten lopen, geen idee waarheen maar waarschijnlijk wel richting het Hobbemaplein. Het liep ooit al tot het Spui, maar dat was ook maar een tussenhalte. Alweer een behoorlijke tijd terug is het ingekort tot aan de Nieuwe Haven. De Utrechtsebaan had zoals al genoemd inderdaad moeten doorlopen, aannemelijk naar het Hubertusviaduct. Dat Hubertustracé had vast ook verder moeten doorlopen, de brede middenbermen hadden een mooi viaduct kunnen huisvesten. In elk geval tot aan het Museon, mogelijk ook door het parkje richting de Houtrustbrug. Dan is er nog de Leidsebaan die door de Schenksloot langs Mariahoeve aan had moeten sluiten op het Schenkviaduct. Voor de kruising van de rw14 en rw44 was een volledig sterknooppunt bedacht, een foto van de maquette heb ik wel eens gepost. En dan was er nog de Duinsnelweg, al weet ik zo even niet meer of die ook Den Haag had moeten bedienen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9575
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Peter » ma 03 aug 2020, 20:17

Behalve proefballonnetjes zijn er dacht ik nooit serieuze plannen geweest voor het doortrekken van de Utrechtse Baan (door Arendsdorp ofzo). Berhardviaduct moest inderdaad (gelijkvloers) naar de Vaillantlaan. Er lagen ook opties voor aansluiting op prinsegracht.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17030
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Pino » ma 03 aug 2020, 20:39

De aanleg van een tunnel Utrechtsebaan-Hubertus is een paar jaar terug nog in de Haagse gemeenteraad langs geweest. Verworpen motie van de PVV.

Aan de andere kant was een grotere doorsteek tot aan het Hubertusviaduct dan wel weer onderdeel van het Structuurplan Dudok van kort na de oorlog (hier). Alleen daar zat de Utrechtsebaan dan weer niet in; het lijkt ergens wél op de komende route Trekvliettracé-Koningskade. Een lekker doorrijdende route lijkt ook een stuk makkelijker te realiseren vanaf die kant dan vanaf de Utrechtsebaan, waarvoor je, om iets te doen aan dat vreselijke setje bochten rond het Provinciehuis, óf door de Nassaubuurt heen moet óf over het Malieveld.

Uiteraard is onduidelijk in hoeverre dat in de visie van Dudok een stadssnelweg had moeten zijn. Bekend is dat de auto ruim baan kreeg in dat plan, maar zo ruim??? Wie weet gaan ze dat ergens in de toekomst alsnog doen met een tunnel. Zou leuk zijn, maar het zal zeer verre toekomst zijn en het idee is natuurlijk funest voor het hele idee om verkeer gebruik te laten maken van de ring om zo de wijken rond de binnenstad een beetje te ontzien (met bijbehorende investering in de N14 en Hubertustunnel).

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62645
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Chris » ma 03 aug 2020, 20:46

Volgens mij is indertijd in een MIRT-verkenning ook gekeken naar een volledige ringweg van Den Haag, grotendeels in tunnels. De conclusie was dat dit verkeerskundig enorme voordelen bood, maar dat de kosten zo hoog zouden liggen dat het niet reëel was. Een beetje hetzelfde verhaal als een doorgetrokken A16 naar Leiden overigens. Daarna is het 'poorten en inprikkers' project bedacht, maar volgens mij is daarvan de upgrade van de Prinses Beatrixlaan door Rijswijk alweer gesneuveld.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18908
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Wouter N14 » ma 03 aug 2020, 20:50

@ Pino: Ik weet niet of je hetzelfde bedoelt, maar er was ook een plan om langs de Koningskade een (snel)weg op een viaduct te bouwen. Ik denk als verbinding tussen de Binckhorstlaan en het Hubertusviaduct. En het waren niet alleen wilde wegenplannen, diezelfde Koningskade had een prémetro moeten bevatten. De constructie van de brug naar de Doctor Kuyperstraat (of was het de Javabrug?) is daar een SNUP van. Of was, mij staat vaag bij dat die brug een aantal jaar geleden is vervangen en dat dat project complexer was dan noodzakelijk vanwege die SNUP. Er is ook zelfs nog overwogen (althans, de gedachten hebben gespeeld) om bij de overgang naar RandstadRail dat prémetroplan te ontdooien. Die prémetro zal wel de verlenging zijn geweeste van de geplande aanlanding van de Zoetermeerlijn op -1 in het Centraal Station. Die optie wordt overigens nog altijd mogelijk gehouden, er is bv. rekening mee gehouden bij de aanleg van de fietsenkelder onder het KJ-plein.

Wat ook dicht bij projectfase is gekomen zo'n tien, vijftien jaar geleden, is een "brievenbus" (dive-under) van het Hubertustracé onder de Scheveningseweg door. Dat plan zal vast ook nog wel ergens in de vriezer liggen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17030
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Pino » ma 03 aug 2020, 20:59

^^ Ik zat alleen naar dat plan Dudok te kijken. Zo te zien weet jij hier vele malen meer van (niet zo gek met jouw Haagse verleden). ;)
Chris schreef:
ma 03 aug 2020, 20:46
Volgens mij is indertijd in een MIRT-verkenning ook gekeken naar een volledige ringweg van Den Haag, grotendeels in tunnels. De conclusie was dat dit verkeerskundig enorme voordelen bood, maar dat de kosten zo hoog zouden liggen dat het niet reëel was. Een beetje hetzelfde verhaal als een doorgetrokken A16 naar Leiden overigens. Daarna is het 'poorten en inprikkers' project bedacht, maar volgens mij is daarvan de upgrade van de Prinses Beatrixlaan door Rijswijk alweer gesneuveld.
Langzaam de s200 upgraden (met tunnels) lijkt me ook niet slecht. Dat mag tijd kosten. Formuleer je echter de ring als doel, dan zit je aan 100% tunnels vast en dat is een investering die niemand durft te maken. Langzame groei aan de s200 en in de tussentijd wat klussen aan die stadsboulevard-inprikkers vanaf de A4 is dan de politiek haalbaarste optie.

Van de inprikkers snapte ik de Beatrixlaan overigens al nooit helemaal. Tuurlijk, daar is ruimte. Maar voor de ontsluiting van de stad als geheel zie ik datzelfde geld liever gaan naar extra ongelijkvloerse kruisingen aan de zuidkant van de N211-s200.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18908
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Wouter N14 » ma 03 aug 2020, 21:29

^^ De Beatrixlaan was natuurlijk wel onderdeel van de S13 S15 dwars door Delft naar Rotterdam ;) Edit, in Transvaal had je hem dan rechtsaf kunnen laten buigen en aansluiten op het Prins Bernhardivaduct :lol:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18908
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Wouter N14 » ma 03 aug 2020, 21:50

In het Haagse gemeentearchief zijn wel mooie dingen te vinden. Structuurplan 1949 met de drie alternatieven voor de "verkeersweg uit Utrecht". Allereerst is het zeer interessant dat hier de Duinsnelweg de verlenging blijkt te zijn van het Hubertustracé. Drie tracés:
- Het oorspronkelijke tracé van het structuurplan stapt over van rw12 op rw14 en volgt dat via de bekende route naar de Duinsnelweg ten noorden van Duindigt.
- Het tracé van RWS behelst het uitgevoerde plan, inclusief de knik bij het Malieveld.
- Het compromistracé van B&W buigt direct na de A4 ietsjes af naar het oosten en gaat dan in een rechte lijn naar Huis ten Bosch, buigt daar rechts om heen en gaat westelijk van Duindigt naar de Duinsnelweg. Dit tracé lijkt dan het Loopark in Voorburg en de sportvelden in Mariahoeve te verklaren :o Edit, de wel zeer ruim opgezette Reigersbergenweg is hier wellicht ook een SNUP van.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18908
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Wouter N14 » ma 03 aug 2020, 22:08

Verder: de Leidsebaan met een knooppunt ter hoogte van de Binckhorstlaan, waar echter het verlengde van de rw13 kruist. Deze "rw13" vervolgt dan het door mij aangehaalde Koningskadetracé, kruist het Hubertustracé en pikt bij Maduram de Badhuisweg op. Die loopt dan naar Scheveningen, buigt af naar het zuiden de kust volgend. Via de Van Boetzelaerlaan loopt het tracé naar het knooppunt met het verlengde van het Hubertustracé bij de Houtrustbrug. De zeer brede middenberm van de Van Boetzelaerlaan lijkt hier dan een SNUP van. Vervolgens Beeklaan - De La Reyweg - Moerweg, en jawel, de Beatrixlaan de A4 kruisend naar Delft. Opvallend is ook dat dit plan uitging van de Melis Stokelaan als hoofdas noord-zuid, als verlengde van de Leidsebaan, maar dat het uiteindelijk de Erasmusweg is geworden. Het bestaande verkeersplein Erasmusweg-Moerweg staat ingetekend bij de Melis Stokelaan.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2216
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Lekkere Kwal » ma 03 aug 2020, 22:47

^^ het meeste klopt inderdaad, maar pas wel op dat je in je enthousiasme geen anachronismen aan SNUPs ophangt: de van Boetzelaerlaan is altijd al zo breed geweest, wat mede kwam omdat tramlijn 11 toen nog een stoomtramtracé betrof en die niet dicht langs de bebouwing kon gaan. Het is nu ook nog te zien van de Fruitweg tot aan de Conradkade. Ook bestond het begrip Duinsnelweg niet, dat is pas in de jaren '60 ontstaan tijdens de snelweghype. In' 49was het nog 'gewoon' een interlokale verbinding zoals de legenda ook toont.

De vrije kade in het verlengde van Huis ten Bosch was de vroegere grens van de bebouwing, bij de aanleg van Mariahoeve heeft men specifiek gekozen om daar een groenstrook te houden tot in Voorburg. Dat het nette Bezuidenhout niet zat te wachten op goedkope naoorlogse bebouwing dicht op de wijk zal er ook mee te maken hebben gehad. Een doorgaande weg op Reigenbergersweg is ook niet voor de hand liggend, dit is eerder gewoon jaren '50 ruime opzet van de hoofdlanen die je in de rest van de stad ook tegenkomt. Wellicht hield het ook de optie open om er een tramlijn overheen te leggen. Er liep origineel nog lijn 4 over de Bezuidenhoutseweg naar Marlot, die had ook nog een doorverbinding kunnen krijgen.
Laatst gewijzigd door Lekkere Kwal op ma 03 aug 2020, 23:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19058
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door harry » ma 03 aug 2020, 23:00

Wouter N14 schreef:
ma 03 aug 2020, 21:29
De Beatrixlaan was natuurlijk wel onderdeel van de S13 dwars door Delft naar Rotterdam
Volgens mij S15. :)
Afbeelding
(Foto 2004)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17030
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Pino » ma 03 aug 2020, 23:09

Lekkere Kwal schreef:
ma 03 aug 2020, 22:47
De vrije kade in het verlengde van Huis ten Bosch was de vroegere grens van de bebouwing, bij de aanleg van Mariahoeve heeft men specifiek gekozen om daar een groenstrook te houden tot in Voorburg. Dat het nette Bezuidenhout niet zat te wachten op goedkope naoorlogse bebouwing dicht op de wijk zal er ook mee te maken hebben gehad. Een doorgaande weg op Reigenbergersweg is ook niet voor de hand liggend, dit is eerder gewoon jaren '50 ruime opzet van de hoofdlanen die je in de rest van de stad ook tegenkomt.
Als was gekozen voor het compromisvoorstel langs Huis Ten Bosch, had de A12 ergens in de buurt van de Reigersbergenweg moeten doorsteken van de genoemde groenstrook van paleis naar Voorburg naar het tracé noordelijk van het paleis en over het terrein van de huidige Amerikaanse ambassade. Ik denk me zo in dat de jaren ‘50-woningen aan de Reigersbergenweg er dan totaal niet waren gekomen. Ik vermoed dat dat stuk Mariahoeve pas tot ontwikkeling is gekomen toen die compromisvariant was afgevoerd en de huidige A12 en N14 waren overgebleven. Dus dan is het ook lastig om in de wijk als gebouwd een SNUP te zien.

Wel bijzonder om te zien dat die groene strook ook zomaar een snelweg had kunnen zijn. Ik vind dat, met name tegen de Vliet aan, een zeer schattig stukje Voorburg. Tegenwoordig is het ondenkbaar dat men dat met een vinger durft aan te raken. In de jaren ‘50 lag het duidelijk minder moeilijk...

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18908
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Wouter N14 » ma 03 aug 2020, 23:19

Lekkere Kwal schreef:
ma 03 aug 2020, 22:47
^^ het meeste klopt inderdaad, maar pas wel op dat je in je enthousiasme geen anachronismen aan SNUPs ophangt:
Dat weet ik, maar het is meer het zoeken naar de volgorderlijkheid. Was iets al een trambaan en kon dat opgeruimd worden ten gunste van een autoweg, of is een wegtracé niet ingevuld en kon daar een tram aangelegd worden? Dat laatste is bv. gebeurd met de Fruitweg - Melis Stokelaan vermoed ik. In de jaren 40-50 werd OV gezien als iets uit de oudheid zonder toekomst. In elk geval het regionale en lokale spoorgebeuren.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17030
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Pino » di 04 aug 2020, 11:54

De Melis Stokelaan lag er eind jaren ‘40 grotendeels nog niet natuurlijk, dus daar hoefde je qua volgordelijkheid ook niet veel op te ruimen. Wel kan ik me voorstellen dat daar toen een tram is neergelegd met de gedachte dat die later wel zou kunnen worden opgeruimd bij een ombouw naar 2x2 wanneer de automobiliteit gegroeid zou zijn conform verwachting. Omdat de Melis Stokelaan wel een stukje verwijderd lag van de toen gedachte ringspoorlijn om Den Haag Zuid-West te ontsluiten (het denken in trein ipv metro zat er in Den Haag al vroeg in), kan ik me voorstellen dat een vorm van OV door de straat ook op langere termijn wenselijk werd geacht. Maar dat kon ook een bus zijn...

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18908
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Wouter N14 » di 04 aug 2020, 12:47

Pino schreef:
di 04 aug 2020, 11:54
De Melis Stokelaan lag er eind jaren ‘40 grotendeels nog niet natuurlijk, dus daar hoefde je qua volgordelijkheid ook niet veel op te ruimen.
Dat is dus wat ik bedoel: de weg is ruim aangelegd om als belangrijke verkeersader te kunnen fungeren. Dat plan ging toch niet door (werd de Erasmuslaan), dus kon er op de Fruitweg - Melis Stokelaan makkelijker een tram ingepast worden. Het zou wel een aardige studie zijn: wanneer zijn welke wegen bedacht en aangelegd in relatie tot de planvorming van tramlijnen en woonwijken. Daar is natuurlijk al heel veel over te vinden, maar ik weet niet in hoeverre al eens echt is gekeken naar de onderlinge verbanden en dus de volgorderlijkheid.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2216
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Lekkere Kwal » di 04 aug 2020, 14:04

^^ ik vraag me dan af of dat puur met het oog op een uitgebouwde weg a la de 'banen' (Utrechtse, Leidse, Rotterdamse) zou zijn of niet gewoon met de mogelijkheden open gelaten om ook een trambaan aan te leggen? Ik heb namelijk eerder het idee dat men het soort weg als de Prof. Teldersweg, Machiel Vrijenhoeklaan en de Lozerlaan in gedachten had, dus een gelijkvloerse ruime 2x2. En niet zoals de 'banen' een expresweg dan wel snelweg. Ik ben dan wat huiverig om steeds te denken dat men eerst enkel een groteske weg wilde en als dat niet doorging er 'handig' een tram kon komen.
Pino schreef:
ma 03 aug 2020, 23:09
Als was gekozen voor het compromisvoorstel langs Huis Ten Bosch, had de A12 ergens in de buurt van de Reigersbergenweg moeten doorsteken van de genoemde groenstrook van paleis naar Voorburg naar het tracé noordelijk van het paleis en over het terrein van de huidige Amerikaanse ambassade.
Ik verwacht eerder dat men de voormalige tankgracht in gedachten had, niet dat terrein van de ambassade. En in dat '49 plan is de Reigersbergenweg ook te zien als lokale weg over het spoor naar Voorburg, niet dat die zelf een onderdeel van het trace uitmaakt.
Wel bijzonder om te zien dat die groene strook ook zomaar een snelweg had kunnen zijn. Ik vind dat, met name tegen de Vliet aan, een zeer schattig stukje Voorburg. Tegenwoordig is het ondenkbaar dat men dat met een vinger durft aan te raken. In de jaren ‘50 lag het duidelijk minder moeilijk...
Nou, een plannetje is door een verkeersingenieur zo bedacht natuurlijk, daar zijn legio voorbeelden van (Jokinen in Amsterdam voorop). Dat het niet doorging ondersteunt eigenlijk eerder dat het dus wel gevoelig lag. En de Utrechtsebaan is natuurlijk ook mede doorgegaan omdat dat deel van Bezuidenhout al deels was weggevaagd door het bombardement.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18908
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Wouter N14 » di 04 aug 2020, 14:19

Lekkere Kwal schreef:
di 04 aug 2020, 14:04
^^ ik vraag me dan af of dat puur met het oog op een uitgebouwde weg a la de 'banen' (Utrechtse, Leidse, Rotterdamse) zou zijn of niet gewoon met de mogelijkheden open gelaten om ook een trambaan aan te leggen? Ik heb namelijk eerder het idee dat men het soort weg als de Prof. Teldersweg, Machiel Vrijenhoeklaan en de Lozerlaan in gedachten had, dus een gelijkvloerse ruime 2x2. En niet zoals de 'banen' een expresweg dan wel snelweg. Ik ben dan wat huiverig om steeds te denken dat men eerst enkel een groteske weg wilde en als dat niet doorging er 'handig' een tram kon komen.
Het is natuurlijk sterk speculatief en het zal per locatie verschillen. Ik heb in elk geval zelf heus niet de gedachte dat alles ongelijkvloers uitgebouwd had moeten worden. Sterker nog, dat was sowieso niet eens relevant in de jaren 40. De enthousiaste viaduct- en tunnelbouw kwam pas in de jaren 60. Een aantal trajecten zullen wel groots voorzien zijn. Maar kijk naar bijvoorbeeld de Sportlaan. De weg ligt er precies zo bij als ingetekend in 1949. Dan is het aannemelijk dat dat profiel dus ook het beoogde profiel was voor dergelijke belangrijke tracés: een rijbaan met vier rijstroken (2+2). Of met een smal middenbermpje (2*2) zoals de Groot Hertoginnelaan van voor de reconstructie (overigens idem voor de Melis Stokelaan). Ook is het aannemelijk dat het Erasmusplein en het Reigersbergenplein het soort standaard verkeerspleinen waren zoals bedacht in het Structuurplan 1949. Beide pleinen komen uit de vroege jaren 60 en hebben (hadden) een vergelijkbare, vierkante vormgeving.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17030
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Pino » di 04 aug 2020, 14:53

Lekkere Kwal schreef:
di 04 aug 2020, 14:04
Ik verwacht eerder dat men de voormalige tankgracht in gedachten had, niet dat terrein van de ambassade.
Dat ligt inderdaad wel voor de hand. Had dat in alle gauwigheid maar even benaderd als onderdeel van het ambassade-terrein, en het totaal was dan mogelijk ook wel wat breder geworden dan alleen die voormalige tankgracht. Het is niet dat ik daarmee een beeld had van een snelweg dwars door het midden van het huidige complex.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18908
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Wouter N14 » di 04 aug 2020, 21:03

Ik heb de hoofdverkeerswegen uit het Structuurplan 1949 in Google Maps gezet: link

De namen van tracés en kruispunten/knooppunten heb ik zelf bedacht ;)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6622
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Jackbauer1350 » di 04 aug 2020, 21:55

Enkele plaatjes aan de Ypenburgzijde:

Afbeelding
DSCN1487 by DutchRoadMovies, on Flickr
Vanaf Laan van Hoornwijck kijkende richting de tunnel

Afbeelding
DSCN1498 by DutchRoadMovies, on Flickr
Onderdoorgang Laan van Hoornwijck

Afbeelding
DSCN1500 by DutchRoadMovies, on Flickr
Hectometerpaaltjes met S-nummer. Vreemd genoeg in geel N-schildje in plaats van de bekende spoel.

Afbeelding
DSCN1497 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN1532 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN1528 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN1503 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN1494 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN1504 by DutchRoadMovies, on Flickr
Uitgang vanaf Drievliet.


Afbeelding
DSCN1501 by DutchRoadMovies, on Flickr
Samenvoeging uitgang Drievliet en afrit vanuit de tunnel richting Laan van Hoornwijck.

Afbeelding
DSCN1521 by DutchRoadMovies, on Flickr
Geen objectbord zoals bij de rijkswegtunnels maar een simpel wit onderbordje met tunnelnaam.

Afbeelding
DSCN1523 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN1526 by DutchRoadMovies, on Flickr
Ingang tunnel.

Afbeelding
DSCN1525 by DutchRoadMovies, on Flickr
Tweede portaal vanuit de tunnel

Afbeelding
DSCN1514 by DutchRoadMovies, on Flickr
Er loopt een fiets/voetpad achter het tunnelgebouw langs. De loopbrug over de S107 heen is bedoeld voor bezoekers van Drievliet.

Afbeelding
DSCN1538 by DutchRoadMovies, on Flickr
De kruising vanaf de Laan van Hoornwijck. Men was bezig met testen van de systemen te zien aan de diverse beelden op de signaalgevers.
Ook hier stonden ze aan.

Afbeelding
DSCN1540 by DutchRoadMovies, on Flickr
Deze staat er nog niet zo lang.

Tot slot nog paar kiekjes van de A4:
Afbeelding
DSCN1550 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN1552 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding[url=htt
ps://flic.kr/p/2jt22PH]DSCN1556[/url] by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
2020-08-04_09-52-03 by DutchRoadMovies, on Flickr
Afbeelding
DSCN1560 by DutchRoadMovies, on Flickr
Gezien vanaf dit fiets/voetgangersviaduct.

Afbeelding
DSCN1559 by DutchRoadMovies, on Flickr
Voorzien van zo'n fijn hek om doorheen te fotograferen.

Afbeelding
DSCN1546 by DutchRoadMovies, on Flickr
En een mooie fietsrotonde

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Palance » wo 05 aug 2020, 7:33

Ik zie daar ergens (A4/A13) staan ipv (A4)(A13) (of de variant zinder haakjes). Is die schuine streep weer een nieuwe uitvinding voor de separatie van wegnummers?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9575
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Peter » wo 05 aug 2020, 8:35

Pino schreef:
di 04 aug 2020, 14:53
Lekkere Kwal schreef:
di 04 aug 2020, 14:04
Ik verwacht eerder dat men de voormalige tankgracht in gedachten had, niet dat terrein van de ambassade.
Dat ligt inderdaad wel voor de hand. Had dat in alle gauwigheid maar even benaderd als onderdeel van het ambassade-terrein, en het totaal was dan mogelijk ook wel wat breder geworden dan alleen die voormalige tankgracht. Het is niet dat ik daarmee een beeld had van een snelweg dwars door het midden van het huidige complex.
Het kan best zijn dat men dit voor ogen had in de wederopbouwperiode 1945-1955. Toen waren Clingendael en park Oosterbeek ook nog privé-landgoederen en geen publieke parken (en men had wellicht voorzien hier deels huizen te bouwen). Probleem was wellicht alleen dat de parken op grondgebied van Wassenaar lagen. Maar vanaf circa 1960 lag de oude spoorbaan naar Scheveningen (Landscheidingweg) op de tekentafel (en zijn reeds wat pijlers neergezet), en lijkt een parallelle doorgaande weg niet heel logisch. Behalve het bouwen met een oud bestemmingsplan verklaart dit de groenzone niet in Den Haag en Voorburg. Veel woningen van Mariahoeve zijn uit de jaren 60 en 70, slechts een deel jaren 50.

De Utrechtsebaan is eerder een mederesultaat van een wijksanering , dan van een mogelijkheid gecreeerd door de bombardementen. Veel gaten waren immers in de jaren 60 al weer volgebouwd (waaronder SER gebouw). Vrijwel de hele wijk tussen de Utrechtsebaan en de Koningstunnel is afgebroken (op een klein stukje na bij het Schenkviaduct van jaren 50 portiekwoningen) en alleen tussen het Schenkviaduct en Bernhardviaduct is een nieuwbouwwijk teruggekomen, raar opgesloten tussen kantoorwijken, spoor en Utrechtsebaan.

Sommige brede lanen zijn te verklaren doordat men een tramlijn voor ogen had. Op de laan van Clingendael heeft die er ook daadwerkelijk gelegen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9575
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Den Haag: [S107] Rotterdamsebaan en Victory Boogie Woogietunnel

Bericht door Peter » wo 05 aug 2020, 8:52

Wouter N14 schreef:
ma 03 aug 2020, 20:50
...En het waren niet alleen wilde wegenplannen, diezelfde Koningskade had een prémetro moeten bevatten. De constructie van de brug naar de Doctor Kuyperstraat (of was het de Javabrug?) is daar een SNUP van. Of was, mij staat vaag bij dat die brug een aantal jaar geleden is vervangen en dat dat project complexer was dan noodzakelijk vanwege die SNUP. Er is ook zelfs nog overwogen (althans, de gedachten hebben gespeeld) om bij de overgang naar RandstadRail dat prémetroplan te ontdooien.
Wat ook dicht bij projectfase is gekomen zo'n tien, vijftien jaar geleden, is een "brievenbus" (dive-under) van het Hubertustracé onder de Scheveningseweg door. Dat plan zal vast ook nog wel ergens in de vriezer liggen.
De brug bij de Kuyperstraat is vervangen door een duiker bij de upgrade van de Raamweg naar 2+2 (waarbij ook huizen gesloopt zijn en provinciehuis gebouwd (en gebouw RWS ernaast, met die betonnen waterval). Omdat er meer verkeer via de Kuyperstraat moest (die was dacht ik 2 strooks stad in destijds als tegenhanger Javalaan met twee stroken stad uit), was een boogbrug niet handig en bovendien moest de gracht hier versmald worden. De tram was bijzaak volgens mij, maar een trambaan op een helling geeft rare bumps als de rails vlak moeten liggen. De aanleg van de duiker was rond dezelfde tijd van de aanleg van het Berhardviaduct en het leggen van een duiker hiernaast, waardoor scheepvaart onmogelijk werd. Die scheepvaart was men name de rondvaartboot van Drievliet, via Centraal station en Madurodam naar Scheveningen. Het laatste stuk van de vaart in Scheveningen werd echter gedempt (waar nu zwembad De Blinkert ligt), waardoor de rondvaartboot geen logisch vervoer naar Scheveningen meer was.

De duikers zijn nu weer vervangen door lage bruggen, waar de aloude rondvaartboot niet onderdoor kan, maar wel de open Ooievaartboten (en huidige concurrenten). Een grote planologische misser grotendeels ongedaan gemaakt.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...