[A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1388
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Basjuh1981 » zo 24 dec 2017, 13:26

Het zal voornamelijk helpen om de file tussen Schiphol en Burgerveen op te laten lossen. Als je rond 15:00 uur vertrekt uit de omgeving Amsterdam begint de file al bij de verzorgingsplaats.

orionpax
verkeersader
Berichten: 572
Lid geworden op: ma 26 nov 2007, 11:04
Locatie: Eindhoven

Re: [A004] Leiden - Den Haag: verbreding naar 2x4

Bericht door orionpax » vr 29 dec 2017, 18:09

Een suggestie van het volk voor RWS . Belijning iets of wat aanpassen.

https://nos.nl/artikel/2209775-sjoerd-w ... akken.html

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [A004] Leiden - Den Haag: verbreding naar 2x4

Bericht door jelger » vr 29 dec 2017, 18:30

Leuk! :top:

Ik heb me op dat stuk precies dat wel eens afgevraagd. Overigens ook noordwaarts Den Haag verlatend. Ook 2x links een baan eraf, wat tot rits-stremmingen leidt.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door harry » vr 29 dec 2017, 18:49

^^ inderdaad. Daar heb ik dagelijks last van als ik naar de N14 rij. Ik moet wachten voor het verkeer dat de parallelbaan neemt om de ritspunten te vermijden.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Boerenkool
autoweg
Berichten: 1207
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Boerenkool » vr 29 dec 2017, 20:15

Het wordt wel iets lichter gebracht dan dat het is.

Dit is juridisch gezien heel wat meer dan die pot verf, er komt in de tunnel een strook er bij om de parallelstrook te verlengen. Dus MERplichtig, tracébesluit en alles nodig.
En op dat moment kan je je afvragen of je het niet gewoon een stuk kan verbreden. Hij zit in een bepaalde denktrend " er blijven evenveel doorgaande stroken en het asfalt ligt er al".
Dat asfalt ligt in die tunnel gewoon al te wachten op een verbreding. Men dufte het bij de aanleg niet omdt het besluit al eens vernietigd was. Maar aan de aanlegbreedtes zie je overduidelijk de reserveringen.
En daarna was er geen geld om niet ingeroosterde verbredingen er bij te pakken.
Feitelijk denkt hij ook zijn files op te lossen door de doorgaande 3banen zoveel mogelijk vrij te houden van weven, dat kan dan alleen rechts. En hij verlengt de parllelstructuur nog heel end.
De vraag is of dat wel zomaar kan qua capaciteiten. Kunnen zoveel afritten op een grotendeels enkelstrook parallelbaan? Dan komt die juist snel erg vast te staan door lompe invoegers, trago's en vrachtwagens, klevers etc.
De algehele capaciteit moet gewoon flink omhoog en er moet maar eens een tijd gerichte surveillance komen. Deel van het probleem is gewoon gedrag. Laat invoegen en hem er dan letterlijk voorgooien tussen twee auto's die al weinig afstand hebben. In het midden willen rijden en dan daar gaan remmen om uit te voegen. Niet spiegelen.
Wat rotste appels aanpakken dan gebeuren er na een tijdje vast minder ongelukken.
Ik rijd nog liever op de Boulevard Pheripherique dan op sommige snelwegen in NL tijdens de spits tegenwoordig. Daar rijden ze ook wel assertief maar ze lijken veel meer te anticiperen op wat de ander gaat doen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Chris » vr 29 dec 2017, 20:21

Het staat overigens al wel vast dat de problemen te groot zijn door alleen een derde rijstrook door de tunnelbak. Men gaat nu starten met de procedures voor een grootschaliger verbreding van Leidschendam tot Burgerveen. Hoe dat er exact uit zal zijn moet nog verder uitgewerkt worden.

Maar goed, het lijkt me duidelijk dat die parallelsystemen geen succes zijn. Dat zal op ambtelijk niveau ook wel overgekomen zijn.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Willem » za 30 dec 2017, 9:59

En dan het aantal rijstroken over langere afstand stabiel houden. Nu ga je iedere keer heen en weer van twee naar drie rijstroken per richting. Dat werkt niet.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [A004] Leiden - Den Haag: verbreding naar 2x4

Bericht door Rene » za 30 dec 2017, 13:20

orionpax schreef: vr 29 dec 2017, 18:09 Een suggestie van het volk voor RWS . Belijning iets of wat aanpassen.

https://nos.nl/artikel/2209775-sjoerd-w ... akken.html
Dit is nou typisch iets wat niet gaat werken. Iedereen met een beetje verstand van verkeersstromen kan zo de plekken aanwijzen waar het dan weer vast komt te staan.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Mandelsoft » za 30 dec 2017, 13:45

Er zit nog een fout in die je hebt gemist: het verkeer vanaf de N11 moet in Sjoerd's voorstel altijd twee rijstroken opschuiven naar links. Maar als de gele lijnen aangeven dat je deze niet mag kruisen, kan het verkeer vanaf de N11 de A4 helemaal niet op. Dat moet allemaal via de N206. En dan gaat het daar hopeloos vast staan. Dat is een nogal flinke fout .

Nee, ik denk niet dat dit 'm gaat worden.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

kees100
polderweggetje
Berichten: 40
Lid geworden op: do 29 apr 2010, 14:48

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door kees100 » za 30 dec 2017, 14:07

Is het dan niet beter om doorgaand tijdelijk 3 (versmalde) rijstroken met verlaagde maximumsnelheid te maken en de parallelbaan op het eind weer in te laten voegen.
Bij wegwerkzaamheden kan dit ook. Volgens het tracebesluit zal het wel niet mogen, maar rijdend verkeer vervuild minder dan stilstaand verkeer.

Boerenkool
autoweg
Berichten: 1207
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Boerenkool » za 30 dec 2017, 21:15

Dat kaartje hierboven en bij de NOS is maar een deel
Op die kickstarterpagina staat hetbuigebreider.
https://www.kickstarter.com/projects/15 ... escription

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Rene » za 30 dec 2017, 21:26

€ 60.000,-

Mag ik daar even HEEL HARD om lachen ?

Er moeten nogal wat portaalwegwijzers worden vervangen, alleen dat bedrag komt al een stuk hoger uit dan dit bedrag.
De man weet echt niet waar hij het over heeft. Niet qua verkeersstromen (ja, dat verkeer vanaf de N11 richting Den Haag over het rotondje moet is dus opzet van hem...) en zeker niet qua kosten.

:down:

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18233
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door boe! » za 30 dec 2017, 22:07

^^ In de tekst staat letterlijk dat de 60k alleen voor verf is en dat andere zaken NIET in het streefbedrag zijn meegenomen.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Rene » za 30 dec 2017, 22:33

Wat ik wil zeggen is dat je met een streefbedrag van 60k niks kunt doen. Zelfs voor het papierwerk voor een gemiddelde capaciteitstoevoegend project is dit nog onvoldoende, laat staan voor realisatie.
Dan komt meteen de vraag bovendrijven waarom iemand dan zo'n streefbedrag in deze orde grootte wil binnenharken..

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Mandelsoft » zo 31 dec 2017, 0:14

Als ik de intensiteiten weet, kan ik er FOSIM op los laten en binnen een half uur vertellen met cijfers dat dit geintje niet gaat werken.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door jelger » zo 31 dec 2017, 0:26

.. foetsie! ...
Laatst gewijzigd door jelger op ma 08 mar 2021, 22:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Rene » zo 31 dec 2017, 0:35

jelger schreef: zo 31 dec 2017, 0:26Ik begrijp sowieso niet waarom er links zoveel banen afgaan op het stuk DH - Leiden die aantoonbaar tot ritsproblemen leiden.
Ik ook niet hoor. Dat kan ook best anders. Maar ook met de verbreding van Leidschendam-Leiden naar 2x4 laten ze dus die nare samenvoeging in stand, waarbij de linkerstrook van de hoofdbaan eraf gaat vóór de samenvoeging van hoofd- en parbaan. Ik heb al een keer aangegeven dat ze beter de linkerstrook van de parbaan af kunnen laten vallen, of een merging taper 3+2 -> 4 (al dan niet met afkruising linkerstrook parbaan)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Rene » zo 31 dec 2017, 0:38

Mandelsoft schreef: zo 31 dec 2017, 0:14 Als ik de intensiteiten weet, kan ik er FOSIM op los laten en binnen een half uur vertellen met cijfers dat dit geintje niet gaat werken.
Kan ik ook. Probleempje in FOSIM is het modelleren van het verkeer N11 - rotonde - A4 tezamen met het verkeer wat er op die rotonde bijkomt. (Maar wat je ook aanneemt, vastlopen gaat het toch :nothanks: )

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5804
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Schelpenpaadje » zo 31 dec 2017, 10:19

jelger schreef: zo 31 dec 2017, 0:26 Natuurlijk heeft hij geen enkel idee, wegenbouwers moet je ook niet vragen een softwarepakket in elkaar te zetten. :facepalm: het initiatief is ludiek, goed en het levert al meer op dan een mailtje in een of ander @info mailbox waar het ongelezen in een vergeethoek verdwijnt.
Dit is ook hoe je het moeten waarderen denk ik.

Dat het onterecht wordt voorgespiegeld als goedkope oplossing voor alle problemen is op zich geen grote ramp. Voornaamste is dat dit traject weer eens breed onder de aandacht is en duidelijk blijft dat er meer nodig is. Dit soort geluiden helpt ook de politiek, bestuurders en ambtenaren om dingen voor elkaar te krijgen.

Overigens vind ik het van de zotte dat in afwachting van een verdere verbreding de bestaande -geasfalteerde- ruimtereservering niet wordt benut. Dat is vanwege de extra procedures en bijbehorende kosten snap ik wel, maar we zijn wat die regels betreft echt doorgeschoten in dit land. De situatie laten zoals hij nu is tot er nog meer asfalt bij kan komen kost de maatschappij net zo goed geld. Zonde dat door alle regelgeving in dit soort gevallen weinig ruimte bestaat voor een wat meer pragmatische aanpak.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door harry » zo 31 dec 2017, 19:19

Rene schreef: zo 31 dec 2017, 0:35 Ik heb al een keer aangegeven dat ze beter de linkerstrook van de parbaan af kunnen laten vallen, of een merging taper 3+2 -> 4 (al dan niet met afkruising linkerstrook parbaan)
Wat zijn de argumenten om dat niet te doen?
Ik vind de huidige situatie al onbegrijpelijk...
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

sanderl
autoweg
Berichten: 1140
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door sanderl » zo 31 dec 2017, 19:27

Zuid-Holland doet toch niet aan invoegende tapers? Daarom zie daar ook veel meer afstrepingen vlak voor een invoeger dan bijvoorbeeld in de regio Amsterdam.

orionpax
verkeersader
Berichten: 572
Lid geworden op: ma 26 nov 2007, 11:04
Locatie: Eindhoven

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door orionpax » zo 31 dec 2017, 22:21

Tapers voor invoegend verkeer zijn vaak een ramp. Ik zou die bij Everdingen ri Den Bosch of bij Empel ri Utrecht ook liever kwijt zijn

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Willem » ma 01 jan 2018, 10:01

^^ En potentieel onveiliger dan andere oplossingen. Hoewel er op het eerste gezicht niet meer ongelukken gebeuren dan op andere plaatsen.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3549
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door verfmeer95 » ma 01 jan 2018, 14:02

Is het gewoon niet het beste om de linkerrijstrook 500 tot 800 meter na het puntstuk te laten vervallen. Tegen die tijd is iedereen wel weer voldoende terug naar rechts.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Rene » ma 01 jan 2018, 20:07

Willem schreef: ma 01 jan 2018, 10:01 En potentieel onveiliger dan andere oplossingen.
Dat is onzin. Een samenvoeging met daarna afvallen linkerrijstrook betekent dat vrachtverkeer een rijstrook extra naar rechts moet opschuiven. Daar zitten de grootste dode hoek problemen.

En als je de taper wilt vermijden kan dat: er staat altijd een speciaal bord als je de taper nadert, en wie niet durft kan dan nog naar de rechter rijstrook. De dagelijkse geoefende weggebruiker heeft echter door een merging taper veel minder congestie te verwerken dan met afvallende rijstroken.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Mandelsoft » ma 01 jan 2018, 20:23

Het hangt heel erg af van de hoek en lengte van de taper. Korte tapers zijn echter ondingen, zoals bij het Prins Clausplein op de A12 richting Utrecht. Deze is maar 130 meter lang. Enkele tapers in Noord-Holland zijn tapers dusdanig lang dat ze niet echt onveiliger zijn in vergelijking tot een andere afvallende rijstrook. De tapers van 180 meter en langer rijden over het algemeen een stuk prettiger. Die paar seconden extra tijd voor het invoegen maakt een heel verschil.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Rene » ma 01 jan 2018, 20:31

De merging taper van de A8 en A10-west naar de A10-noord is ook maar 130 meter lang en functioneert prima.
De meeste weggebruikers voegen bij een normale invoegstrook ook direct na het puntstuk in, dus in die zin is het niet zo vreemd.

Een merging taper is vooral lastig als de toeleidende linkerbaan een hoge intensiteit heeft en daardoor een lage voertuigvolgafstand, terwijl verkeer op de rechter toeleidende rijbaan hoge snelheden kan behalen. Dan matcht het niet. Ook werkt het niet als de capaciteit van de weg stroomafwaarts van de taper überhaupt onvoldoende is. Tenslotte werkt een merging taper vanaf het OWN vrijwel nooit goed, dan juist vanwege de te lage aanrijsnelheid van het verkeer op de taper.

Maar als de hoofdrijbaan op A4-Li bij Leidschendam gewoon 3-strooks blijft, en daar de parallelbaan op intapert, zal er ook minder noodzaak zijn voor verkeer om uit te wijken naar die parallelbaan, wat nu vaak gebeurt. Daardoor loopt ook het asymmetrische weefvak tussen Ypenburg en Leidschendam (onder de flyovers van het Clausplein) nu nodeloos stroef, en dat kun je dus meteen ook als laaghangend fruit meepikken. Dat kan alles flink verbeteren met een doorlopende 3 stroken op de hoofdrijbaan. En bij voorkeur zonder afvallende rijstrook na de samenvoeging van hoofd en parbaan. Dan hou je niet veel opties over:
a. Afstreping op parbaan naar 1 strook voor samenvoeging
b. Merging taper
Ik ben er heilig van overtuigd dat de negatieve effecten van a veel groter zijn dan van b...

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18030
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Snelwegfreak » ma 01 jan 2018, 20:49

Wat bij een invoegende taper ook erg belangrijk is, is het zicht op de hoofdrijbaan. Je moet even goed zicht hebben op wat er rijdt, zodat je vroeg al kunt inschatten of je ruimte gaat vinden om in te voegen. Bij Watergraafsmeer, komende van de A1 naar de A10 Oost/Noord is dat een stuk minder dan bijvoorbeeld de taperinvoeger vanaf Kooimeer op de A9-links.

Zelf gebruik ik invoegende tapers bijna altijd en heb er ook nooit problemen mee ondervonden. Het blijft echter oppassen en verschilt per locatie of het prettig is of niet.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Boerenkool
autoweg
Berichten: 1207
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Boerenkool » ma 01 jan 2018, 20:52

Links afvallende rijstroken vind ik gevaarlijker dan invoegende tapers. Veel mensen spiegelen slechter naar rechts dan naar links. Mocht vroeger bij rijles ook niet. En met dode hoekkijken is men lui.

Ik zie bij links afvallen heel vaak rare acties. Mensen die de snelheid niet aanpassen en het gat niet zien tot ze geen ruimte hebben en dan abrubt voorgooien of remmen. Mensen die denken dat ze echt nog even ook voor die auto moeten al gaat t net niet echt.
Mensen die vinden dat ze het volste recht hebben om met 116 uiterst links te rijden en vinden dat de middenbaan ze er gewoon tussen moet laten.
Terwijl de middenbaan nogal eens denkt " De groeten ik zat hier op tijd ga maar achter me" en gaatjes nog snel dichtrijdt.

Bij tapers zoals die van Eemnes richting west en zuid of Everdingen naar zuid of Empel naar Noord zie ik zelf niet zo heel veel bijna misgaan. De mensen die links op de taper invoegen zijn vaak types die het ook gewoon wel goed kunnen inschatten en niet snel bang zijn. Voordeel is ook dat ze op de rechterbaan er bij komen en mocht het eens spannend worden krijgen ze vaak ruimte. Er wordt minder assertief gereden als op middenbanen, er rijden relatief meer mensen die een paar seconden niks boeit, niet Ik wil eerst denken of zelfs gewoon erg voorzichtig of zelfs bang rijden. Behalve vrachtwagens, die geven soms geen krimp.


Wat ik t aller allervervelendst vind is als er rechts een paar stroken bijkomen en dat de wegbeheerder het dan veilig vind dat er maar 80 of 100 gereden mag worden ofzo. Dan vliegen ze links je heel hard voorbij en wordt je haast gedwongen zelf ook veel harder te rijden om naar rechts te komen.
Den Bosch einde parallelsysteem aan zuidkant vind ik heel vervelend, hoofdbaan mocht 120 maar net stuk er voor ineens 100 en dan krijg je twee banen er bij en daar is het eigenlijk ook 100. Daar rijden ze links 125 en dat komt ineens rechts naast je.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18030
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [A004] A4 Burgerveen - Leiden: verdere verbredingen

Bericht door Snelwegfreak » ma 01 jan 2018, 20:57

^^ Helemaal mee eens. Bij afvallende rijstroken links zie ik het haast elke dag: ik laat een gat voor me waar mensen van links tussen kunnen, maar men wil per se doorrijden tot het allerlaatste moment om hem er daar tussen te remmen. Wat gebeurt er dan? Remacties die terugslaan in een situatie waar het verkeer al dicht op elkaar rijdt. Perfect recept voor kop-staart-aanrijdingen en in ieder geval regelmatig files. Nee, geef mij altijd maar een invoegende taper.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Plaats reactie