[A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Chris » vr 29 mar 2019, 16:25

Omwonenden ervaren kennelijk veel overlast. De genoemde straat ligt pal naast de A28 bij het knooppunt Julianaplein.

RTV Noord: 'We zijn begonnen met zachte acties, maar er gaan harde acties komen'

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1431
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Steyn_E » vr 29 mar 2019, 16:31

Het toppunt: "waarom bij ons voor de deur?"

Omdat die weg daar nou eenmaal ligt misschien :wall:
Onvoorstelbare kortzichtigheid. Da's hetzelfde als je afvragen waarom jouw buurman zo nodig moet verbouwen terwijl hij naast jou woont. Pure pesterij natuurlijk :sadley:

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18185
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door mavas » vr 29 mar 2019, 17:35

Tja, maar als die buurman elke nacht aan het werk is, kan jij niet slapen. Dan zou ik toch een regeling met de buurman verwachten, dat de buurman zijn nachtelijke verbouwing beperkt in tijd of geluid.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1431
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Steyn_E » vr 29 mar 2019, 17:50

Vooruit, verbouwen doe je niet midden in de nacht. Maar wegen of spoorwegen worden bijna altijd nachtelijk/in de weekenden verbouwd. Dat zoiets overlast oplevert is natuurlijk vervelend, maar dat weet je van te voren als je langs een belangrijke verkeersader woont. Die gaan nou eenmaal af en toe op de schop, en dan altijd 's nachts. Ik doelde echt alleen op het "waarom die bouwplaats voor de deur", terwijl je dat van te voren kunt verwachten als je langs zo'n weg gaat wonen. Bovendien zijn het dezelfde mensen die nu last hebben van de files voor de deur.
Een beetje hetzelfde als in een appartement in het centrum gaan wonen en dan zeveren over mensen op de terassen.

Matti
stadsweg
Berichten: 302
Lid geworden op: za 14 okt 2017, 20:53
Locatie: Knooppunt Gieten

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Matti » za 30 mar 2019, 17:11

Precies ik snap ook niet waarom ze niet meer kunnen slapen zo ver ik weet valt het met de geluidsoverlast nog wel mee. Ook zijn er geluidschermen aangebracht.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Chris » za 30 mar 2019, 17:14

Nou als ze naast je huis staan te heien, damwanden intrillen of van alles te slijpen, vrachtwagens die de hele nacht door achteruit lopen te piepen of te toeteren, dan snap ik best dat je daar amper door kan slapen.

Talisman
polderweggetje
Berichten: 39
Lid geworden op: ma 07 nov 2016, 18:58

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Talisman » zo 31 mar 2019, 15:21

Eens, maar dat werk is natuurlijk wel noodzakelijk, het moet gewoon gebeuren. Dat snapt iedereen wel, dus ik begrijp niet waarom je dan bij voorbaat al 'hardere acties' aankondigt als bewoner. Wat wil je daarmee bereiken? Ze kunnen moeilijk met een miljoenenproject stoppen omdat een paar bewoners slecht slapen. Als ik de communicatie vanuit ARZ volg, heb ik het idee dat ze echt al het maximale doen om bewoners tegemoet te komen.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Palance » zo 31 mar 2019, 15:55

Ik heb ook wel eens een paar keer wakker gelegen toen er werd gewerkt aan het tunneltje onder de A29 bij Barendrecht. Vooral het intrillen van damwanden ‘s nachts hoor je goed, zeker met open raam. Maar het was allemaal keurig aangekondigd, het moet toch een keer gebeuren en het duurt dan ook geen maanden.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Chris » zo 31 mar 2019, 15:59

Deze mensen wonen vlak bij het knooppunt Julianaplein, daar zijn ze wel een stuk langer bezig dan alleen een paar nachten of weken. Dat zal wel een paar jaar duren.

RTV Noord: Bewoners De Wijert zijn ringweg-werkzaamheden meer dan zat

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Palance » zo 31 mar 2019, 16:03

En het alternatief is??
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18231
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door boe! » zo 31 mar 2019, 16:14

^^ Verhuizen.

DjIdee
autoweg
Berichten: 2395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door DjIdee » zo 31 mar 2019, 16:48

Of de ring buiten de stad om argument weer van stal halen voor de miljoenste keer

Geisterfahrer
dorpsstraat
Berichten: 101
Lid geworden op: vr 16 dec 2016, 22:11

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Geisterfahrer » zo 31 mar 2019, 18:59

Of nadeelcompensatie? De theorie is dat als je een groep mensen opoffert voor “het algemeen belang”, zij recht hebben op compensatie van de overheid.

Overigens kan je je wel afvragen of die verdiepte ligging niet een halfbakken oplossing is en hoe competent de organisatie en bouwers zijn, maar dat is een andere discussie...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Chris » zo 31 mar 2019, 19:09

Bij grote overlast worden wel hotelovernachtingen aangeboden. Maar dit is een jarenlang project, waarbij ook mensen die niet in de eerstelijns bebouwing van het project wonen hinder zullen ondervinden.

Maar dat is altijd een afweging: de doorstroming van het verkeer (plm. 100.000 mensen per dag) of een paar honderd of duizend omwonenden die hinder ondervinden.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5066
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Rogier » zo 31 mar 2019, 19:18

Het zou al veel schelen als men de werkzaamheden, zoals het intrillen van damwanden in een korte tijd zouden gaan concentreren.
7 jaar geleden werd voor de bouw van een onderdoorgang bij het spoor 6 - 7 hijskranen gebruikt, zodat alle damwanden in 1 weekend in de grond zaten. De overlast is dan kort maar heftig.

Matti
stadsweg
Berichten: 302
Lid geworden op: za 14 okt 2017, 20:53
Locatie: Knooppunt Gieten

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Matti » zo 31 mar 2019, 22:42

Maar die nachtwerkzaamheden zijn er nu omdat de huidige rijbaan van de A28 moet worden omgezet naar de tijdelijke rijbaan. Dit wordt gedaan om zo'n min mogelijk hinder te geven aan het verkeer. Als deze werkzaamheden komend weekend klaar zijn dan wordt er weer gewerkt zonder dat het verkeer gehinderd wordt. De volgende fase met wegafzettingen is dan weer op de N7 een paar honderd meter verderop van de desbetreffende straat. Het kan aan mij liggen maar volgens mij kunnen de werkzaamheden op de A28 dan weer overdag verder :s

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5800
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Schelpenpaadje » ma 01 apr 2019, 8:05

Het voornaamste zou moeten zijn dat bewoners, de aannemer en de opdrachtgever met elkaar in gesprek blijven over hoe zo goed mogelijk tegemoet gekomen kan worden aan de (onvermijdelijke) overlast. Begrip voor elkaar scheelt al een heel eind, zelfs als je het probleem van bewoners nooit helemaal kunt oplossen. Zodra het via de media gespeeld moet worden ben je daarin gezamenlijk al een grote slag verloren.

Dit project doet mij in veel opzichten denken aan de Drachtsterweg in Leeuwarden. Ook daar hebben omwonenden jarenlang overlast gehad van uiteenlopende werkzaamheden. Ook daar is geworsteld met technische uitdagingen en tegenvallers en lastige planningen en faseringen. Op een gegeven moment werd bewoners de mogelijkheid geboden om in weekenden met de meeste werkzaamheden betaald en wel elders te verblijven. Binnen zo'n project een relatief kleine kostenpost maar voor bewoners een belangrijk stukje erkenning en naast het niet hoeven meemaken van een deel van de (ergste) overlast ook het iets beter kunnen verdragen van de dagelijkse overlast.

Afhankelijk van het soort bebouwing rondom zo'n project zou je mensen vooraf ook een verhuisvergoeding kunnen bieden. Met name bij sociale woningbouw moet het te doen zijn om mensen de optie te geven te verhuizen, zoals ook bij renovatieprojecten gebeurt, waarbij er mensen voor terugkomen die weten dat ze in hun nieuwe woning enkele jaren met overlast te maken krijgen en hier bewust voor kiezen. Eventueel in één regeling die ook is bestemd voor mensen die liever alleen het geld aannemen, om daarmee in bepaalde weekenden met extreme hinder een hotel te kunnen boeken.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Peter » ma 01 apr 2019, 8:48

Over het algemeen gaat dit om extreme overlast tusssen 0:00 en 5:00, zoals bij het slopen van een viaduct of het intrillen van damwanden of heipalen, waar men besluit eerste lijns huizen een hotelovernachting in de buurt aan de bieden of een cadeaucheque voor wie liever bij kennissen slaapt. Meestal hoeft dit soort werk niet in de nacht gedaan te worden, behalve als verkeer in een weekend of korter moet worden omgezet of er kritische wegen moeten worden afgesloten bij afbraak (en dit alleen 's nachts of 's avonds kan).

Het is meestal niet mogelijk tijdig om met "bewoners" in gesprek te gaan, ook al heb je klankboordgroepen. Pas als de overlast er daadwerkelijk is ontstaan er lokale actiegroepjes, die dan eerst naar de krant of de gemeente stappen, ook al is alles met andere bewonersgroepen afgestemd. Er is geen grote cohesie is stadswijken, dus mensen van om de hoek ken je meestal niet.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5800
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Schelpenpaadje » ma 01 apr 2019, 9:52

Dit soort projecten wordt jaren van te voren gepland. Er wordt over gepubliceerd in diverse media, via de staatscourant en plaatselijke bekendmakingen, doorgaans worden er nieuwsbrieven verspreid in de omgeving en zijn er informatieavonden.

Je maakt mij niet wijs dat als een opdrachtgever of hoofdaannemer tot contact, afspraken en regelingen wil komen met bewoners die in potentie grote hinder gaan ervaren, dat niet zou lukken. Dat hoeft echt niet afhankelijk te zijn van klankbordgroepen en actiegroepen. Als je mensen expliciet aanschrijft voor contact met dat doel, en men gaat hier niet op in, dan heb je dat in elk geval geprobeerd. En dek je je ook in tegen geluiden zoals die nu klinken. Bestaande informatieavonden en andere activiteiten op dat gebied zijn vaak sterk gericht op het geven van informatie over het project (want daarin is immers over alles al uitgebreid nagedacht) en weinig op het halen van informatie over wat de omgeving tijdens de bouw graag zou willen en hoe je daaraan tegemoet kunt komen.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22838
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door harry » ma 01 apr 2019, 20:00

Schelpenpaadje schreef: ma 01 apr 2019, 9:52 Dit soort projecten wordt jaren van te voren gepland.
En afgezegd. En opnieuw gepland... :)
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Geisterfahrer
dorpsstraat
Berichten: 101
Lid geworden op: vr 16 dec 2016, 22:11

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Geisterfahrer » di 02 apr 2019, 0:19

Volgens mij is dat inderdaad het probleem: anders dan bij de andere wegenbouwprojecten wordt dit juist NIET lang van te voren gepland, maar wordt er maar wat aangemodderd met de planning. Als een zomerafsluiting van vijf weken nog twee dagen van te voren wordt afgeblazen omdat de opdrachtgever het niet vertrouwt, dan is er wel iets mis.

De Zuidelijke Ringweg Groningen is geen normaal wegenbouwproject, maar een hobbyproject van gemeente en provincie. Het zou me verbazen als het vanaf nu zonder problemen zou verlopen. Ik verwacht zelf volgelopen bouwkuipen, ingezakte taluds en spontaan leeggelopen vijvers. Oh ja, en verzakkingen natuurlijk!

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Peter » di 02 apr 2019, 8:00

Voor die verzakkingen kan men doorverwijzen naar de TCMG (net als overlast door trillingen en bevingen). 8-)
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18231
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door boe! » di 02 apr 2019, 17:32

Vanmorgen om 6.18 uur was op radio 1 een reportage over de werkzaamheden met een hoofdrol voor de aanwonenden. Ik heb me enorm verbaasd over het gebrek aan kennis bij de bewoners. Het lijkt er op dat ze zich totaal niet hebben ingelezen in wat er op en om de Zuidelijke Ringweg gaat gebeuren. Ze zijn vooral enorm verbolgen over het feit dat een voetbalveldje is ingericht als werkterrein. Daar staan nu de containers van de aannemer. De bewoners roepen: "waarom hier? Aan de andere kant van de snelweg is plek zat." Daarop reageert de omgevingsmanager dat dat helemaal niet kan omdat juist op die plek nieuwe verbindingswegen worden aangelegd. Ook geven de bewoners aan niet persoonlijk te zijn geïnformeerd over het feit dat dit een werkterrein zou worden.

Verder het gebruikelijke geklaag over geluid, stof e.d. en een oproep aan de Gemeente Groningen om zijn verantwoordelijk te nemen. Uit dat laatste blijkt ook wel weer dat ze het niet helemaal begrijpen, want de Gemeente Groningen is geen opdrachtgever.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20522
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door waldo79 » di 02 apr 2019, 18:47

In hoeverre kun je dat de bewoners allemaal aanwrijven? Wij zijn bovengemiddeld geïnteresseerd en weten de kanalen te vinden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Chris » di 02 apr 2019, 18:52

Het project heeft wel een wat opvallende gemixte stuurgroep, het is niet alleen Rijkswaterstaat maar ook de provincie en de gemeente Groningen. Ik las een tijd terug dat dit misschien ook verwarring veroorzaakt omdat niet altijd duidelijk is wie eindverantwoordelijke voor de beslissingen is.

Het is wel verstandig als direct aanwonende om je wat beter in het project te verdiepen. Je hebt tegenwoordig vaak infocentra, omgevingsmanagers, informatie-avonden, social media, deur-aan-deur informatie, ze doen echt wel moeite om omwonenden te informeren, maar sommigen staan daar niet voor open of zien wel wat er gaat gebeuren (en komen dan voor verrassingen te staan).

DjIdee
autoweg
Berichten: 2395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door DjIdee » di 02 apr 2019, 20:35

Er is zo'n communicatie stroom daar, incl huis aan huis, info avonden en allerlei andere uitingen. Dan wil je het ook gewoon niet horen / zien. Kan ook een bewuste keuze zijn

martien
verkeersader
Berichten: 601
Lid geworden op: di 17 apr 2012, 20:38
Locatie: Groningen

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door martien » di 02 apr 2019, 23:08

En er is vandaag een nieuwe planning op de website geplaatst nu de commissie-Hertogh haar rapport gepresenteerd heeft.

  • Er komt een zomerafsluiting van de N7 Julianaplein > Europaplein.
  • Tijdelijk Julianaplein actief vanaf 2022 t/m 2024
  • Einde project inclusief OWN begin 2025

DjIdee
autoweg
Berichten: 2395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door DjIdee » wo 03 apr 2019, 8:59

Lees ook een tijdelijke sluiting Ring West (N370) in Zuidelijke richting tbv bouw viaduct bij Martiniplaza. Erg benieuwd hoe ze dat willen gaan doen. Maar goed, dan hebben we het over 2023, dus dat zal ongetwijfeld nog uitgewerkt moeten worden

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Vinny » wo 03 apr 2019, 19:51

Chris schreef: di 02 apr 2019, 18:52 Het project heeft wel een wat opvallende gemixte stuurgroep, het is niet alleen Rijkswaterstaat maar ook de provincie en de gemeente Groningen. Ik las een tijd terug dat dit misschien ook verwarring veroorzaakt omdat niet altijd duidelijk is wie eindverantwoordelijke voor de beslissingen is.

Het is wel verstandig als direct aanwonende om je wat beter in het project te verdiepen. Je hebt tegenwoordig vaak infocentra, omgevingsmanagers, informatie-avonden, social media, deur-aan-deur informatie, ze doen echt wel moeite om omwonenden te informeren, maar sommigen staan daar niet voor open of zien wel wat er gaat gebeuren (en komen dan voor verrassingen te staan).
Volgens mij is dat tegenwoordig bij de meeste projecten toch wel normaal. Overigens verbaast me de ophef zelf niet heel veel: op het moment dat het ontwerp naar buiten kwam was mijn reactie al dat het op de vierkante centimeter gepland is. Dat levert dus altijd gedoe op. Ik vind de gemeente en de provincie Groningen wel erg naïef in hun aanname dat het allemaal wel te overzien zou zijn en meer inspanningen verwacht om omwonenden die echt pal op het project wonen tijdelijke huisvesting elders in de stad aan te bieden. Het is een bewuste keuze geweest om de ringweg zo strak om de stad zelf te handhaven, dus dat betekent ook dat de verbouwing meer overlast geeft dan wanneer er ruimer om de stad heen was gebouwd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Talisman
polderweggetje
Berichten: 39
Lid geworden op: ma 07 nov 2016, 18:58

Re: [A007][N007] Zuidelijke Ringweg Groningen

Bericht door Talisman » wo 03 apr 2019, 21:10

Schelpenpaadje schreef: ma 01 apr 2019, 8:05 Op een gegeven moment werd bewoners de mogelijkheid geboden om in weekenden met de meeste werkzaamheden betaald en wel elders te verblijven. Binnen zo'n project een relatief kleine kostenpost maar voor bewoners een belangrijk stukje erkenning en naast het niet hoeven meemaken van een deel van de (ergste) overlast ook het iets beter kunnen verdragen van de dagelijkse overlast.

(...)

Eventueel in één regeling die ook is bestemd voor mensen die liever alleen het geld aannemen, om daarmee in bepaalde weekenden met extreme hinder een hotel te kunnen boeken.
Vinny schreef: wo 03 apr 2019, 19:51 Ik vind de gemeente en de provincie Groningen wel erg naïef in hun aanname dat het allemaal wel te overzien zou zijn en meer inspanningen verwacht om omwonenden die echt pal op het project wonen tijdelijke huisvesting elders in de stad aan te bieden.
Herepoort stelt onder bepaalde omstandigheden hotelkamers beschikbaar. Een deel van de wijk kan dan het hotel in. Maar uit het door Chris gedeelde artikel blijkt dat bepaalde bewoners daar nog niet mee kunnen leven: 'Ik betaal 700 euro huur per maand. Ik wil helemaal niet in een hotel slapen', zegt Johan. 'Ik wil gewoon woongenot.'

Intussen een nieuw bericht (van vandaag, ARZ) over de sloop van de oude zuidbaan. Een passage:
Hinder
De werkzaamheden gebeuren overdag, om de overlast voor de omwonenden te beperken. Ook proberen we de geluidsoverlast zo veel mogelijk terug te dringen door containers rondom de grote sloopkranen te plaatsen. Verder komt er een geluidswerend doek langs de opening van het viaduct ter hoogte van het Oude Winschoterdiep (zie de afbeelding). Direct omwonenden ontvangen een brief over de werkzaamheden.
Naast de welkome hotelregeling doen ze dus volgens mij echt al wel het uiterste.

Plaats reactie