[A027] KP Lunetten - KP Hooipolder • de bouw is gestart

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7872
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Jackbauer1350 » di 24 okt 2017, 9:25

Hoe zat dat dan destijds met de bouw van de huidige Merwedebrug die een pijler in de vaargeul heeft?
Overigens heeft de Dr. W. Hupkesbrug bij Waardenburg ook niet zo'n brede doorvaartwijdte.
De Bommelse Brug uit 1933 van de A2 had dat ook niet. Daar is de oude pijler overigens nog van aanwezig omdat deze in het verlengde van de spoorbrugpijler staat.

Als er geen minimale breedte in de akte staat zoals Robonus hieronder al postte kan dat natuurlijk een verklaring zijn. Overigens zou je dan ook verwachten dat er een minimale doorvaarthoogte beschreven zou staan in die akte.

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1102
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Robonus » di 24 okt 2017, 9:48

Kleine nuance, ik heb het niet kunnen vínden. Dat wil niet zeggen dat het pertinent niet in de akte staat. Ik ben verder niet zo bekend met het scheepsvaartwereldje maar met wat googlen kon ik er verder niks over vinden. Het zou natuurlijk gewoon kunnen zijn dat het er in staat hoor.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5066
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Rogier » di 24 okt 2017, 10:09

^^

Meestal staan in dit soort verdragen alleen algemene regels en worden de details door een speciale commissie bepaald.
Anders moeten parlementen om de zoveel jaar het verdrag opnieuw beoordelen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Pino » di 24 okt 2017, 10:55

^^ Je zou eens moeten bladeren door de secundaire regelgeving die je kunt vinden op de website van de Centrale Commissie voor de Rijnvaart. Ik kom wel zo vlug deze richtlijn-dwarsprofiel tegen die het echter over 150 meter heeft. Wat daar nog bij komt is dat de Rijnvaartakte zijn gelding verliest stroomafwaarts van Gorinchem, bij Rijnkilometer 952.2 (*). Vanaf hier is de werking beperkt tot enige verplichtingen die zich expliciet uitstrekken tot de rivier tussen Gorinchem en Rotterdam plus de algemene verplichting van de verdragsstaten om vaartuigen naar eigen goeddunken doorvaart te laten kiezen van de Rijn naar open zee en naar België. Dus wat dat betreft vraag ik me zo vlug af wat de precieze impact van de Rijnvaartakte op de Merwedebrug kan zijn. Deze is namelijk gelegen bij Rijnkilometer 956.9. Er zal wel over nagedacht zijn ...


(*) Voor de liefhebber: bij Gorinchem begint de werking van eb en vloed merkbaar te worden, en begint volgens vaste Nederlandse rechtspraak de Rijndelta. Door de werking van de Rijnvaartakte op deze manier wat te beperken, heeft Nederland zich feitelijk de uitsluitende zeggenschap voorbehouden over wat er stroomafwaarts van Gorinchem gebeurt. Daar geldt puur Nederlands recht, niet de Rijnvaartakte. Op de Lek geldt een soortgelijke regel, maar dan vanaf Krimpen aan de Lek.

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1102
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Robonus » di 24 okt 2017, 11:46

En laat de bestaande Merwedebrug nou net 2 velden van precies 150 meter doorvaartbreedte hebben ;-)

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8633
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Hajo » di 24 okt 2017, 12:09

Het wordt in ieder geval een flinke overspanning. Is een overspanning van 240 meter als "plank" mogelijk, of ben je bij zo'n afstand aangewezen op een hang- of tuibrug?

Ik zie daar wel iets in, hoewel een hangbrug technisch gezien wellicht niet mogelijk is wegens de slappe grond aldaar.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5066
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Rogier » di 24 okt 2017, 12:42

^^

Waarschijnlijk een tuibrug, maar ik denk eerder een boogbrug. Je zit namelijk met de ophaalbrug en dan kan een boogbrug een betere keuze zijn.
Anders moet een soort Erasmusbrug moeten bouwen. De Oversteek bij Nijmegen heeft een overspanning van 285 meter. Een langere boog van hetzelfde ontwerp moet zeer goed mogelijk zijn.

Hangbrug is om deze reden ook niet goed mogelijk, maar ook niet noodzakelijk. De bouw van een tuibrug is een (stuk) goedkoper* en dan het bouwen van een hangbrug van dezelfde metingen.

* Lagere kosten i.v.m. geen draagkabel en verankeringsblokken.

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1102
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Robonus » di 24 okt 2017, 14:05

Hangbruggen zie je in Nederland eigenlijk nooit vanwege de grondgesteldheid. Op de verankeringsblokken waar de hangkabels aan gefundeerd zijn komen bizarre krachten samen. Deze worden vaak in een rotsomgeving gefundeerd maar om zo'n enorm blok in de Nederlandse klei te leggen, schiet niet zo veel op.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Chris » di 24 okt 2017, 14:44

Grote boogbruggen zijn eigenlijk altijd van staal. En men wil juist betonnen bruggen toepassen. Kokerbruggen met overspanningen van rond 250 meter zijn zeldzaam,* en gezien de meerkosten van maar liefst € 56 miljoen gaat het denk ik om een tuibrug.

* de Dintelhavenbrug (A15) is de langste kokerbrug van Nederland en die heeft een overspanning van 192 meter.

Boerenkool
autoweg
Berichten: 1207
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Boerenkool » di 24 okt 2017, 16:50

Volgens artikel 1 geldt het tot open zee. Dat lijkt me wat anders dan enige eb/vloedinvoed.
Misschien kon je het voor de Deltawerken nog proberen. Nu is het toch echt wel zoet daar en getijdeninvloed is minimaal. Dat houdt men lijkt me niet droog als Open zee.

Artikel 30 zegt dat de vaart niet door bruggen mag worden gehinderd.
Wat is hinder dan? Met een paal is het iets moeilijker maar een boot die de grens over kan waar het snel smaller is 's zomers kan er best langs in Gorinchem. Helaas geld het ook voor houtvlotten. Die sturen slecht natuurlijk.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5066
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Rogier » di 24 okt 2017, 18:21

Chris schreef:Grote boogbruggen zijn eigenlijk altijd van staal. En men wil juist betonnen bruggen toepassen. Kokerbruggen met overspanningen van rond 250 meter zijn zeldzaam,* en gezien de meerkosten van maar liefst € 56 miljoen gaat het denk ik om een tuibrug.

* de Dintelhavenbrug (A15) is de langste kokerbrug van Nederland en die heeft een overspanning van 192 meter.
Een tuibrug is ook mogelijk, maar het uitsluiten van staal slaat nergens op. De Merwedebrug is ontworpen in een tijd dat de sterkte-eisen veel lager waren. Verder heeft RWS puur geluk dat beton steeds sterker wordt, anders hadden de betonbruggen dezelfde problemen en sommige betonbruggen moeten ook versterkt worden om de ontwerplevensduur te kunnen halen. Beton heeft ook zo zijn nadelen.

Uit berekeningen van het ontwerp van de Oversteek bij Nijmegen bleek dat een overspanning in staal, met een (dunne) rijdek van beton op het gebied van levensduurkosten het meeste economisch was. Bij deze aanbesteding waren ook ontwerpen in beton ingediend, maar uiteindelijk bleek dit ontwerp het meest interessant te zijn.

Ik denk dat voor de Merwedebrug een boogbrug in staal, met pijlers en een rijdek in beton het meest economisch is. Wel moet men het ontwerp van de Oversteek overnemen. Dit ontwerp is zeer rank, waardoor het totale oppervlakte van staal lager is, waardoor de onderhoudskosten (schilderwerk) lager is. De aanbruggen (en de bruggen bij Ravenstein en Keizersveer) moeten uiteraard wel in beton uitgevoerd worden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Pino » di 24 okt 2017, 18:35

Boerenkool schreef:Volgens artikel 1 geldt het tot open zee. Dat lijkt me wat anders dan enige eb/vloedinvoed.
Misschien kon je het voor de Deltawerken nog proberen. Nu is het toch echt wel zoet daar en getijdeninvloed is minimaal. Dat houdt men lijkt me niet droog als Open zee.
De rechtspraak dat de Rijnvaartakte 'ophoudt' bij Gorinchem dateert al uit de jaren '30, dus nog voor de Deltawerken. Maar de positie is door de andere verdragsstaten feitelijk geaccepteerd, ook na de Deltawerken en hoe discutabel de Nederlandse positie ook is/was. Discussie gesloten, zou ik zeggen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Chris » di 24 okt 2017, 18:52

Staal is lichter dan beton, er is daarom meer mogelijk qua ontwerp en vormgeving. Een stalen boogbrug ligt op zich wel het meest voor de hand. Maar heeft staal niet altijd last van vermoeiingsverschijnselen op de lange termijn?

Bij een tuibrug zijn er eigenlijk twee naast elkaar nodig. Volgens mij kan je niet één tuibrug met 2x4 rijstroken naast de bestaande brug bouwen, want dan buigt het tracé veel te ver uit.

Maar misschien wordt de eis om alles te vervangen door betonnen bruggen voor de Merwedebrug wel losgelaten. Ik denk niet dat ze een kokerbrug met een overspanning van circa 250 meter gaan bouwen. Volgens mij zijn bijna alle kokerbruggen langer dan 200-250 meter in gebruik met een lichte belasting (tweestrooks weg) en niet een autosnelweg met 4 rijstroken per richting en 20.000 vrachtwagens per dag.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1431
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Steyn_E » di 24 okt 2017, 20:24

^^
Lijkt me dat het er sowieso twee worden, vanwege de ruimte aan de noordkant. De eerste nieuwe denk ik aan de westzijde ivm woningen aan de oostkant, en de tweede op de plaats van de huidige. Of het een boogbrug of een tuibrug wordt maakt daarvoor weinig uit denk ik. Voordeel is dat daar gelijk al 2x3 met vmax 90 op past, zoals dat ook bij Ewijk gedaan is. En beton betekent niet dat er geen stalen tuien/kabels aan mogen zitten, het lijkt me dat de nieuwe Tacitusbrug als betonnen tuibrug te boek staat (ook al zijn de tuien van staal) en de oude als stalen brug, omdat het rijdek daar ook van staal is. Waarschijnlijk is de eis dus een betonnen rijdek, niet dat het perse een kokerliggerbrug moet worden. Hier zal dat vrijwel zeker niet zo zijn, we hebben in Nederland niet 1 kokerliggerbrug langer dan 200m.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8709
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door captain007 » wo 25 okt 2017, 9:36

^^ Denk het ook. De fasering waar men over spreekt doelt hier in feite ook op. Voor beide rijbanen heb je bij dit soort breedtes toch al snel twee fysieke bruggen nodig gezien de inpassingsmogelijkheden.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18185
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door mavas » wo 25 okt 2017, 9:56

Sowieso wordt dit echt een heel groot project. Er zitten heel wat viaducten en bruggen in waar veel werk aan zit. De huidige weg is met verouderde ontwerpeisen aangelegd waardoor die ook helemaal op de schop zal gaan over de volle lengte. Dat wordt echt een gigantische bouwput, waarschijnlijk net zoiets als de A2 Utrecht - Den Bosch destijds.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5066
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Rogier » wo 25 okt 2017, 10:04

Chris schreef:Staal is lichter dan beton, er is daarom meer mogelijk qua ontwerp en vormgeving. Een stalen boogbrug ligt op zich wel het meest voor de hand. Maar heeft staal niet altijd last van vermoeiingsverschijnselen op de lange termijn?
Voor betonconstructies geldt dit ook. Het ontwerp moet hier rekening meehouden, zodat staal pas na 100 jaar (zeer) zware belasting pas de eerste vermoeiingsverschijnselen gaat krijgen. Bij de huidige Eurocode ontwerpnormen moet vermoeiing (gelukkig) ook in het ontwerp meegenomen worden.
Op dit punt verwacht ook weinig problemen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Chris » wo 25 okt 2017, 10:15

Een optie die nog niet genoemd is: extradosed. Een kruising tussen een tuibrug en kokerbrug. Het heeft langere overspanningen dan kokerbruggen maar lagere pylonen dan tuibruggen. In Nederland is dit brugtype nog niet toegepast, maar met name in Polen en de Verenigde Staten is het in opkomst.

St. Croix Crossing in de USA:
Afbeelding

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5066
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Rogier » wo 25 okt 2017, 10:28

^^

Kan misschien interessant zijn, maar ik denk dat het goedkoper is om kokerligger, boogbrug of tuibrug te bouwen, dan dit type brug toe te passen.
Verder vind ik het ontwerp vrij lomp, omdat je toch met de (dikke) kokerligger blijft zitten.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5800
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Schelpenpaadje » wo 25 okt 2017, 11:19

^^ Als ik het goed begrijp kun je met een extradosed ontwerp een grotere overspanning maken, zonder de koker navenant te hoeven opschalen.

Een kokerbrug van zo'n lengte zal ook vrij lomp worden, ook al merk je dat misschien niet als je er overheen rijdt.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Chris » wo 25 okt 2017, 11:35

extradosed bruggen komen in veel verschillende vormen en maten door. Constructief gezien zit de grootste winst bij dit brugtype in de overspanningen van 200-300 meter. Dat is zeldzaam met een gewone kokerbrug maar vrij kort voor een dure tuibrug.

Van deze brug in Kolkata
Afbeelding

Tot deze brug in Zwitserland
Afbeelding

En deze in Chongqing
Afbeelding

Boerenkool
autoweg
Berichten: 1207
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Boerenkool » wo 25 okt 2017, 20:48

Is ool niet gezegd dat het de hele rivier moet overspannen, dacht ik.
Misschien is het punt alleen dat de pijler niet midden in de vaargeul mag. Misschien kan.je dan wel twee keer op een kwart pijlers zetten en de middelste helft vrijhouden.

Gebruikersavatar
Robonus
autoweg
Berichten: 1102
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Robonus » do 26 okt 2017, 6:17

^^
Dat is het lastige. Je moet eerste de nieuwe brug ernaast bouwen. Doe je dat met het midden van de overspanning, midden in de rivier, dan staan de in aanbouw zijnde steunpunten zo'n 3 jaar in het midden van je vaarwegdelen. Dat is dus niet mogelijk. Veel naar links of rechts opschuiven is ook niet mogenlijk ivm het te openen gedeelte of de kribben aan de zuidzijde. Er is dus erg weinig speelruimte.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Naturist
expressweg
Berichten: 3508
Lid geworden op: zo 16 jan 2011, 15:48
Locatie: Meijerij, omgeving 's-Hertogenbosch

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Naturist » do 26 okt 2017, 9:23

^^ Zou het ook mogelijk kunnen zijn om de brug naast (in het verlengde van) de rivier te bouwen en hem dan zoals laatst met die spoorbrug of de boog in Limburg, met een zwaai over het water te verplaatsen? Misschien zou er dan van de bestaande aanbrug delen gebruik gemaakt kunnen worden.
Ik verlang naar de tijd dat de Nederlandse regering deed wat het hoort te doen: Vooruit zien.
Wat daarbij hoort is toekomstvast en redundant bouwen. 

N ° de membre 40

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8709
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door captain007 » do 26 okt 2017, 9:36

^^ De huidige brug is niet breed genoeg voor 4 volwaardige rijstroken en vluchtstrook (volgens mij nu het uitgangspunt in het nieuwe ontwerp na de beslissing om de bestaande brug niet te handhaven), dus ook de aanbruggen kun je dan niet herbruiken. Nog even buiten het feit dat als je toch al zo grondig bezig bent, je beter alles nieuw kan doen gezien de levensduur van alles. Als men kiest voor een boogbrug, dan wordt het hoe dan ook invaren. Met een tuibrug kan je gewoon boven het water zonder al teveel hinder uitbouwen middels wat hulptuien.

Gebruikersavatar
Naturist
expressweg
Berichten: 3508
Lid geworden op: zo 16 jan 2011, 15:48
Locatie: Meijerij, omgeving 's-Hertogenbosch

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Naturist » do 26 okt 2017, 21:43

^^Bedoelde eigenlijk alleen de voeten van de aanbrug.
Ik verlang naar de tijd dat de Nederlandse regering deed wat het hoort te doen: Vooruit zien.
Wat daarbij hoort is toekomstvast en redundant bouwen. 

N ° de membre 40

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8633
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Hajo » vr 27 okt 2017, 19:54

Behalve met de Merwede heb je ook nog te maken met het (Starkenborg?) kanaal. Als je een brug wilt aanleggen die al het water in één keer overspant, met geen enkele pijler in het water, is een tuibrug m.i. de enige optie. Dat wordt dan wel een joekel van een brug. 8-)

De huidige Merwedebrug heeft een ophaal gedeelte. Ben benieuwd of de nieuwe brug dat ook krijgt. Zo niet, dan zal de nieuwe brug ook hoger moeten liggen, denk ik.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Ds79m » vr 27 okt 2017, 20:10

^^ Kanaal van Steenenhoek ;)
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Widejo
verkeersader
Berichten: 727
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Widejo » zo 29 okt 2017, 18:45

In de BN de Stem een ietwat opmerkelijk artikel om de Van Brienenoordbrug een tweede leven te geven over de Bergsche Maas.
https://www.bndestem.nl/oosterhout/van- ... ~ad653499/
Hamburg, meine Perle

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8633
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [A027] KP Lunetten - KP Hooipolder

Bericht door Hajo » zo 29 okt 2017, 19:43

^^ Leuk bedacht, maar volgens mij is dit onwerkbaar. Je kunt een stalen brug wel tijdelijk verwijderen en elders opknappen, maar een brug is op een gegeven moment gewoon "op". Je kunt niet eeuwig blijven renoveren. Nieuwbouw in beton is mijns inziens dan ook de beste oplossing.

Plaats reactie