'De file, dat ben je zelf'

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

rene154
stadsweg
Berichten: 378
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door rene154 » zo 12 jun 2011, 0:04

Groningen schreef:
rene154 schreef:En zo te horen heb jij gelukkig wel alle wijsheid in pacht.. :blabla:
Als ik jou was zou ik mij eerst eens een beetje verdiepen in de materie voordat je anderen zo denigrerend wegzet.
Ja sorry hoor, dat ik nou eenmaal zo dom en achterlijk ben kan ik ook niks aan doen.

Het is een feit dat een kilometerheffing vrijwel niets tot helemaal niets zal oplossen. Want: dan zou er bij het verhogen van brandstofaccijnzen ook flink minder gereden worden als dat wel zo zou zijn. En dat gebeurt niet. Daarbij: een hooggeleerde hoogheid die zegt dat men het er unaniem over eens is dat een kilometerheffing wel het ei van Columbus is, geloof ik niet. Want: er heerst absoluut geen unanimiteit omtrent kilomterheffing.

Verder is het niet zo dat een nieuwe weg of een wegverbreding tot in het oneindige meer verkeer zal aantrekken, zoals wel gesuggereerd wordt in het artikel. Bijvoorbeeld: op de A28 Meppel - Zwolle stond er tot de verbreding elke dag file. Nu niet meer. Door die verbreding zullen er vast mensen zijn die de trein weer hebben verruild voor de auto nu de files er weg zijn, maar de hoeveelheid verkeer die gebruikmaakt van dat traject blijft vrij constant en zal licht groeien de komende jaren zoals dat al jaren gebeurt.

Ik woon in Groningen. Stel: ik kan hier in Groningen zelf een baan krijgen en ik zou diezelfde baan ook kunnen krijgen in Zwolle. Salaris is gelijk, werk is gelijk, overige arbeidsvoorwaarden zijn gelijk. Zal ik dan die baan in Zwolle nemen omdat er een recente wegverbreding heeft plaatsgehad op de A28 en alles nu lekker doorstroomt? Natuurlijk niet.
TOEVOEGING
En wat dat waarheid in pacht en blabla symbool betreft: ik zou eerst eens naar mezelf kijken en dan naar een ander.
Ik heb hier in ieder geval nog niemand weggezet als dwaallicht, dat was jij.. En mijn reactie was voornamelijk op jouw eerste bericht in dit topic, waarin je weinig kennis van zaken tentoon spreidt maar wel iemand anders ongenuanceerd de grond in boort. Daarbij denk ik inderdaad dat ik een stuk meer kennis van zaken heb dan jij, waarbij ik overigens nergens heb beweerd dat de kilometerheffing zaligmakend in enig opzicht is.

En verder, als beide banen gelijk zijn zal je hoogstwaarschijnlijk wel in Groningen blijven. Maar 99,9 van de 100 keer zijn beide banen niet hetzelfde, en dan wordt het voor velen een afweging tussen bepaalde kosten en baten. En zonder de file op de A28 zijn die kosten (voor veel Nederlanders draait het daarbij voor een groot deel om de reistijd) zal er daarom eerder worden gekozen de baan in Zwolle aan te nemen. Juist vanwege deze kosten/baten is het daarom ook erg kortzichtig om te stellen dat de kilometerheffing niets zou kunnen opleveren. Er is alleen meer nodig dan een kilometerheffing, zoals maatregelen op het vlak van reiskostenvergoedingen en de overdrachtsbelasting. In dit land wordt het afleggen van langere afstanden aan de ene kant financieel aantrekkelijk gemaakt, terwijl men met bv. een kilometerheffing het tegenovergestelde probeert te bereiken. Zulk tegenstrijdig beleid werkt uiteraard niet.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Pino » zo 12 jun 2011, 8:59

rene154 schreef:
Rene schreef:Dus als de snelweg breder wordt gaan mensen 2x/dag naar hun werk ? Onzin.
En is het in Nederland makkelijk voor iedereen om zomaar verder weg hun huisje te bouwen ? Nee, de RO beperkt dat.
Het is veel te gemakkelijk om alles af te schuiven op RO en bevolkingsgroei. Je doet namelijk net alsof iedereen die in Nederland in een voorstad van een stad woont ook daadwerkelijk in die bijbehorende stad werkt. Een gedachte die totaal niet van deze tijd is. En daardoor is alles lang niet zo makkelijk te sturen als jij het hier een stuk naar boven stelt.
Ook al staat het je absoluut niet vrij om zomaar ergens een huis neer te zetten, de overheid meent wel op allerlei plaatsen nieuwe wijken neer te moeten zetten. En wat is er dan leuker voor een gemeente in een dunbevolkkt gebied dat enigszins leegloopt om te zeggen "koop hier, met een uur zit je op je werk in Amsterdam"? Mind you, dat was een van de redenen waarom het Noorden de Zuiderzeelijn zo graag wilde hebben. Ik ken mensen die naar Amsterdam pendelen vanuit plaatsen als Schiedam, Driebergen en Den Bosch. Heeft niets met RO te maken, allemaal persoonlijke keuzes. Voor de verkeersdruk is dat alleen geen goed nieuws, zeker niet wanneer meer mensen dat gaan doen. Wat toch wel enigszins voor de hand ligt wanneer je forensisme alle ruimte geeft.

Ik zeg daarbij wel "forensisme", want de analyse dat nieuwe infra een zekere mate aan nieuwe gebruikers zal genereren is net zo waar voor het OV. Want wat denk je dat er gebeurt wanneer de Noord-Zuidlijn eindelijk opengaat? Dan zijn er allemaal mensen die die lijn gaan gebruiken terwijl ze nooit met Tram 5 wilden gaan omdat die altijd zo vol zit. De metro's zullen, ondanks hogere capaciteit, in de spits net zo vol zitten als de tram. Als ze een vierspoors Rondje Randstad willen om extra treincapaciteit te creëren, zal die capaciteit op dezelfde manier langzaam maar zeker worden opgeslurpt door groei. Maar als het om een OV-project gaat, zal niemand dat argument aandragen.

Uiteindelijk moet je zoeken naar iets van een balans tussen het faciliteren van woon-werkverkeer (en niet te vergeten mensen die voor hun werk door het hele land moeten) en het proberen om de verplaatsingsvraag nog een beetje te remmen.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36160
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Vinny » zo 12 jun 2011, 13:46

OK dan kom ik met mijn stokpaardje: De regelgeving in Nederland beloont mensen die op hun krent blijven zitten. Sociale huur? Eerst 10 jaar op een wachtlijst staan, dan zorgen dat je de inkomenstoets haalt, en dan pas met je carriere beginnen. Kun je je hele leven lekker goedkoop blijven wonen. Nieuwe huurders: die betalen de hoofdprijs. Kortom iemand die in een andere stad gaat werken, gaat natuurlijk niet verhuizen. Naast een heleboel rompslomp die een verhuizing op zich al met zich meebrengt moet je waarschijnlijk meer gaan betalen voor een lagere kwaliteit woning. Dat doet dus niemand...
Wat toch wel enigszins voor de hand ligt wanneer je forensisme alle ruimte geeft.
Vergeet ook niet dat in Nederland een riante reiskostenvergoeding bestaat. Niet bij alle werkgevers is dat trouwens het geval, maar 19 ct per kilometer is fiscaal nog net aantrekkelijk, dus vaak wordt dat gedaan.
Het is een feit dat een kilometerheffing vrijwel niets tot helemaal niets zal oplossen. W
Of kilometerheffing wel of niet wat gaat uitmaken, daar kun je nu niets over zeggen. Het is immers een situatie die nog nergens ter wereld bestaat, op de manier zoals we dat in Nederland wilde invoeren. Mensen zijn erg prijsbewust, veel meer dan dat ze vatbaar zijn voor reistijden. Als er een goedkoper alternatief is dan zullen mensen dat alternatief nemen, ook al duurt het een half uur langer (zie de Fyra). Zomaar stellen dat het "geen invloed" heeft miskent de Nederlandse spaarzaamheidsmentaliteit. Je zult overigens de effecten pas op langere termijn zien: Namelijk mensen die hun keuze om in een bepaalde stad te gaan wonen mede laten afhangen van de hoogte van de tol die ze moeten betalen om dagelijks op hun werk te komen. Dat laatste is overigens een inschatting mijnerzijds, pas na daadwerkelijke invoering kun je vaststaande conclusies trekken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Pino » zo 12 jun 2011, 14:41

Het is niet alleen die verhuizing, er zijn heel veel sociale factoren die al dan niet bijdragen aan de omvang van iemands woon-werkverkeer. Als de man een nieuwe baan elders kan krijgen, moet de eveneens werkende vrouw haar baan dan maar opzeggen om een verhuizing mogelijk te maken? Sociale binding met je huidige woonplaats speelt vaak ook een rol. Er zitten ook "kosten" aan kinderen aan het vinden van een nieuwe school voor je kinderen, nieuwe sportclubs, enzovoort. Het zijn allemaal factoren die maar tot één conclusie kunnen leiden, namelijk dat de woon-werkafstand vaak maar een sluitpost is bij de woonplaats-keuze. Daarom werkt ook de gedachte "als je de werkgevers maar dwingt te verhuizen naar de periferie, wordt voor de meeste mensen de woon-werkafstand vanzelf kleiner" niet. Maar ook bij een kilometerheffing mag je aannemen dat het mensen niet dusdanig aan het denken zal zetten dat ze gaan verhuizen, ook niet wanneer de door jou genoemde imperfecties op de woningmarkt zouden worden weggenomen.

Al met al is het heel moeilijk om instrumenten te vinden tegen de verplaatsingsvraag zoals hij is. Ook kilometerheffing zal niet als zodanig kunnen fungeren. Het zou alleen een (gewenst?) tegenwicht zijn tegen een systeem dat verder volledig lijkt te zijn ingericht op een "blijf lekker zitten waar je zit".

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8161
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Ds79m » zo 12 jun 2011, 18:40

Vinny schreef:
Het is een feit dat een kilometerheffing vrijwel niets tot helemaal niets zal oplossen. W
Of kilometerheffing wel of niet wat gaat uitmaken, daar kun je nu niets over zeggen. Het is immers een situatie die nog nergens ter wereld bestaat, op de manier zoals we dat in Nederland wilde invoeren. Mensen zijn erg prijsbewust, veel meer dan dat ze vatbaar zijn voor reistijden. Als er een goedkoper alternatief is dan zullen mensen dat alternatief nemen, ook al duurt het een half uur langer (zie de Fyra). Zomaar stellen dat het "geen invloed" heeft miskent de Nederlandse spaarzaamheidsmentaliteit. Je zult overigens de effecten pas op langere termijn zien: Namelijk mensen die hun keuze om in een bepaalde stad te gaan wonen mede laten afhangen van de hoogte van de tol die ze moeten betalen om dagelijks op hun werk te komen. Dat laatste is overigens een inschatting mijnerzijds, pas na daadwerkelijke invoering kun je vaststaande conclusies trekken.
Deze discussie hebben we natuurlijk al in een iets uitgebreidere versie gevoerd, maar stellen dat de kilometerheffing vrijwel niets tot helemaal niets zal oplossen, is geheel juist. Er zijn diverse redenen te bedenken waarom 6,7 cent per kilometer geen invloed op mensen gaat hebben, anders dan dat ze meer belasting moeten gaan betalen, wat negatieve economische consequenties heeft (en daarmee misschien inderdaad de files korter maakt, maar dat is net de route die niemand wil). Hier suggereren dat we het maar moeten invoeren, om te kijken wat er van komt, is een uitermate domme politiek, die geldverslindende gevolgen zal hebben.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8161
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Ds79m » zo 12 jun 2011, 18:57

Rene schreef:Het is een elitair verbond van rechtse economen die klassiek liberaal denken, en van linkse leefbaarheids-en-OV-denkers, die het omarmen van deze theorie zien als een middel om meer geld binnen te harken van de automobilist naar de overheid. Geld, dat aan gewone gezinnen wordt onttrokken, en de Nederlandse beroepsbevolking verarmt. Maar dat laatste interesseert ze geen bal. En het ergste van alles: het lost ook nog eens helemaal niets op. Money for nothing.
Op zich is de theorie ook wel correct. De weg vertegenwoordigt voor iedereen een bepaalde waarde. Voor de 1 meer dan voor de ander. Op het moment dat er files zijn, kun je beredeneren dat je als aanbieder van de weg inkomsten mist, omdat er een punt langs de vraag/aanbodcurve is, waar je je winst maximaliseert, met een hoger resultaat dan via een vaste wegenbelasting.

Het probleem is alleen dat de aanbieder een monopolist is, en dat het verhogen van de opbrengsten (lees: belastingen) onwenselijke sociale en economische effecten zal hebben. Dan volgt dus de politieke vraag of je die effecten bezwaarlijk vindt of niet. Voor linkse partijen als GroenLinks, PvdA, D'66 of CU is de keuze snel gemaakt: iedere extra opbrengst van de automobilist is welkom. Hierbij speelt wellicht nog mee dat benzine-accijnzen mogelijk niet het eeuwige leven hebben, indien we massaal electrisch gaan rijden. Gelukkig zijn er zowel links als rechts ook partijen die naar de gevolgen kijken, en geen voorstander zijn.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36160
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Vinny » ma 13 jun 2011, 11:06

Het probleem is alleen dat de aanbieder een monopolist is, en dat het verhogen van de opbrengsten (lees: belastingen) onwenselijke sociale en economische effecten zal hebben.
In plaats van belasting op arbeid ontstaat er belasting op verspilling. Kilometerheffing is dus iets waar ik principieel voor ben; echter omdat dit niet makkelijk in te voeren is, en ook niet erg goedkoop is kun je beter denken aan quick wins, die aansluiten bij Pino's post. Natuurlijk zijn er ook allerlei sociale factoren waarom mensen liever niet verhuizen. Daar kun je als overheid weinig aan doen. Waar je wel wat aan kan doen als overheid is het sturen van de juiste prikkels: Namelijk verhuisvergoedingen belastingtechnisch voordelig maken, reiskostenvergoedingen gewoon integraal bij het inkomen optellen. En dus een daadwerkelijke aanpak van de woningmarkt...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Groningen » za 09 jul 2011, 21:57

Ik heb het boekje gekocht (het was nogal lastig om aan te komen, via Selexyz duurde het 3 weken) maar het is op zich wel interessant.

Het boekje bestaat uit een aantal hoofdstukken, o.a. 'moeten we anders betalen voor onze mobiliteit?', 'ligt het echt aan de blaadjes op de rails?' en 'waarom lopen megaprojecten zo mega uit de hand?'
In het hoofdstuk over anders betalen voor mobiliteit wordt m.i. nogal zwaar het evangelie van kilometerheffing of de 'Franse' vorm van tol gepredikt. Waarbij er dan niet bij vermeld wordt dat in Frankrijk voor een groot deel de weg gefinancierd wordt door een onderneming die die investering dan terugverdiend middels de tol én dat je daar een fatsoenlijk alternatief hebt via de N-wegen. Conclusie is feitelijk dat het wel wenselijk zou zijn dat er anders betaald moet worden voor mobiliteit en dan het liefst middels een vorm van kilometerheffing. Ook is men van mening dat meer / betere infrastructuur (bredere wegen) meer verkeer aantrekt en dat je zo wel aan de gang blijft: mensen zullen weer uit de trein gaan of een tweede auto kopen en weer over de weg zich gaan verplaatsen.

Of je het ermee eens bent of niet wat er in het boek betoogd wordt, het is wel interessant om te zien welke filosofie daar achter zit. De andere 2 door mij aangehaalde hoofdstukken doen uit de doeken hoe de spoorproblematiek in elkaar zit en hoe e.e.a. werkt met grote infrstructuurprojecten. Ondanks dat ik wat kritisch ben over de inhoud, is het wel een aanrader om eens te lezen.

nederland24
expressweg
Berichten: 4994
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door nederland24 » zo 10 jul 2011, 0:08

^^Waar kan ik het boekje kopen en hoe heet het boekje?

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Groningen » zo 10 jul 2011, 10:52

^^ Het boekje heet 'De file, dat ben je zelf.' :mrgreen:

Ik heb hem via Selexyz aangeschaft. Kan wellicht ook via bol.com.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36160
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Vinny » zo 10 jul 2011, 12:48

én dat je daar een fatsoenlijk alternatief hebt via de N-wegen.
Dat is juist iets wat je niet moet hebben, omdat Nederlanders veel prijsbewuster zijn dan tijdsbewust, en dus massaal over provinciale wegen gaan rijden. In Frankrijk zijn mensen dat op zich ook wel, maar daar zijn vaak veel rondwegen aangelegd op het (voormalige) RN-net, zodat hier de verkeersoverlast voor omwonenden beperkt blijft.

Overigens is de overdrachtsbelasting "as we speak" afgeschaft. Een stap in de goede richting. Helaas begrijpen politici hun eigen plannen niet: De minister had in de Telegraaf gezegd dat het onbekend was dat de overdrachtsbelasting niet gold voor nieuwbouwwoningen zodat de bouw helemaal niet gestimuleerd werd. :facepalm:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Aisha
zandpaadje
Berichten: 1
Lid geworden op: do 12 mei 2016, 14:38

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Aisha » do 12 mei 2016, 14:55

Chris schreef:Een typisch misverstand van economen is dat gedacht wordt dat er buiten de spits genoeg restcapaciteit is om door middel van financiële repressie een spreiding van verkeer af te dwingen, en zodoende een enorme verlichting van de filedruk te veroorzaken. Die restcapaciteit is er niet. Het enige wat je krijgt is dat je voor een fikse lastenverzwaring de hele dag door structurele filevorming hebt.

Afbeelding
En zoals iemand anders hier al zei, er zijn gewoon veel te veel mensen. Het probleem is niet een van beide wegennetten (asfalt en openbaar vervoer), maar de netten kunnen het aantal mensen gewoon niet aan. Naast het wegennet dat altijd vaststaat zitten alle treinen ook overvol in de spits. Er moet dus iets anders gedaan worden. Wat dat is , dat weet ik niet, ik houd het lekker lokaal. Ik heb zelf geen auto en hoef er ook echt geen, ik fiets gewoon lekker naar mijn werk en als ik een keer een auto nodig heb, dan huur ik wel een bestelbus alleen voor de grote boodschappen.

Ik weet namelijk wel dat meer en bredere wegen niet de oplossing zijn, daar is gewoonweg geen plek voor! Veel mensen zijn zo geobsedeerd met bredere wegen, maar al die extra auto's die de weg opgaan moeten toch echt op den duur de stad in. En de steden kunnen we niet zomaar breder maken. Met meer in bredere wegen wordt het alleen maar erger. Denk aan het doel mensen, niet alleen maar aan de tijdelijke oplossing (die toch weer leidt tot een groter probleem)!
Laatst gewijzigd door Snelwegfreak op do 12 mei 2016, 15:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Reclame verwijderd. M.v.g.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17388
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Wouter N14 » do 12 mei 2016, 15:51

Dat is heel mooi, maar wat voegt het toe aan deze 5 jaar oude cijfers?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Rene » do 12 mei 2016, 23:37

Aisha schreef:Ik weet namelijk wel dat meer en bredere wegen niet de oplossing zijn, daar is gewoonweg geen plek voor!
Zo zo zo, dat jij dat "weet". Ach gut
Aisha schreef:Veel mensen zijn zo geobsedeerd met bredere wegen, maar al die extra auto's die de weg opgaan moeten toch echt op den duur de stad in. En de steden kunnen we niet zomaar breder maken. Met meer in bredere wegen wordt het alleen maar erger. Denk aan het doel mensen, niet alleen maar aan de tijdelijke oplossing (die toch weer leidt tot een groter probleem)!
Verkeer is een resultante van ruimtelijke ordening. Wil je geen autoverkeer in de stad, verplaats dan simpelweg een belangrijk deel van de werkgelegenheid naar de stadsrand. Oh, dat wil je niet want dat is wat te ver op de bakfiets ? :nothanks:
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Bluemoon23
dorpsstraat
Berichten: 240
Lid geworden op: zo 03 feb 2008, 21:40

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Bluemoon23 » za 14 mei 2016, 14:03

Vinny schreef:Overigens is de overdrachtsbelasting "as we speak" afgeschaft. Een stap in de goede richting. Helaas begrijpen politici hun eigen plannen niet: De minister had in de Telegraaf gezegd dat het onbekend was dat de overdrachtsbelasting niet gold voor nieuwbouwwoningen zodat de bouw helemaal niet gestimuleerd werd. :facepalm:
Ja, een quote van 2011 ik weet het.
En die verhuisbelasting die de overheid overdrachtsbelasting noemt bestaat dus nog steeds, weliswaar nu 2% ipv 6% maar het bestaat nog wel.

RSK
Penningmeester
Berichten: 6948
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door RSK » za 14 mei 2016, 14:20

De overdrachtsbelasting is inderdaad verlaagd voor woningen, maar je zou je af kunnen vragen of deze niet beter helemaal afgeschaft kan worden met het oog op winkelleegstand en de nog altijd moeizame huizenmarkt.. Voor een beetje doorsnee eengezinswoning in de Randstad verhoogt het de transactieprijs toch al snel met zo'n €5.000. En dat voor een betrekkelijk verwaarloosbare 1,8 miljard per jaar.

Nu klinkt 'verwaarloosbaar' natuurlijk een beetje raar bij zo'n groot bedrag, maar met loonheffingen van ruim 90 miljard en BTW-inkomsten van pakweg 45 miljard heb je het over een kleine post. Ik denk dat de efficiëntie van de overheid en het gemak van de burger er een stuk mee vooruit zouden gaan als men de inkomstenbelasting of de BTW een fractie zou verhogen om het scala aan 'kleine' belastingen sterk in te perken.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36160
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Vinny » za 14 mei 2016, 15:49

Aisha schreef:En zoals iemand anders hier al zei, er zijn gewoon veel te veel mensen.
Sinds ik een aantal jaar geleden in Friesland ben neergestreken heb ik wel eens het idee in een parallel universum te zijn gekomen. Het is hier een krimpregio. Er is een forse afname van het aantal inwoners, en ook de bedrijvigheid is enorm afgenomen (zeker bij de voormalige zuiderzeestadjes). Ook staan er nauwelijks files. Toch is het voor bedrijven kennelijk te weinig attractief om te investeren, waardoor zeker mensen van de generatie 20 - 40 jaar oud niet weten hoe snel ze de provincie moeten verlaten...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door mhkamp » za 14 mei 2016, 19:28

Vinny schreef:Toch is het voor bedrijven kennelijk te weinig attractief om te investeren....
De randstad is alles:

Schiphol in de buurt;
Rotterdam-The Hague Airport in de buurt;
Rotterdamse haven in de buurt;
Alle ministeries / ambassades en consulaten in Den Haag;
En heel veel file.

Kennelijk kiezen bedrijven er voor om ondanks dat alles 'in de buurt zit' om structureel in de file staan. Dat geldt niet alleen niet voor het transport, maar ook voor het forensenverkeer.

Ondanks dat Friesland en in mindere mate Groningen op 'slechts' 2 uur afstand ligt van alles daar is het dus te ver.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17388
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Wouter N14 » za 14 mei 2016, 19:48

Een collega van mij treint elke werkdag op en neer van Ommen naar Den Haag :mrgreen:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

RSK
Penningmeester
Berichten: 6948
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door RSK » za 14 mei 2016, 20:10

Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 915
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Vahalis » za 14 mei 2016, 21:20

Naast de door mhkamp genoemde infrastructuur is er een ander belangrijk punt: in de Randstad bevinden zich veel potentiële werknemers. In het noorden van het land zijn die nu eenmaal minder aanwezig. Het beste voorbeeld van dat gebrek dat ik ken, is het Groningse hoofdkantoor van Philips Domestic Appliances. Dat is begin deze eeuw vanwege het gebrek aan met name marketingmensen naar Amersfoort vertrokken en uiteindelijk naar Amsterdam gegaan.

Uiteraard zijn er lange-afstand-forensen. Maar dat zijn wel uitzonderingen. Veel van mijn collega's reizen niet meer dan een half uur en 90% niet meer dan een uur. Bij eerdere werkplekken was dat niet veel anders.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17388
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Wouter N14 » za 14 mei 2016, 22:47

RSK schreef:De amateur. :geeuw:
Mwah, de reistijd is hetzelfde :PP:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door mhkamp » za 14 mei 2016, 23:03

Vahalis schreef:Naast de door mhkamp genoemde infrastructuur is er een ander belangrijk punt: in de Randstad bevinden zich veel potentiële werknemers.
Waarom? Het is een vicieuze cirkel.

Hier geen werk, bevolking trekt weg, werkgevers willen niet investeren en bedrijven willen zich hier niet vestigen omdat men hier geen mensen kan vinden.

Ik kan werkelijk niet snappen dat men focust op het westen met al die files. Zeker (en daar zal vast wel een topic over bestaan) nu dat het CPB zegt dat Nederland af is qua infrastructuur lijkt het dat men verder moet gaan kijken naar andere plekken elders in het land.

Het Noorden van het land bied heus wel mogelijkheden:
De Eemshaven;
Haven van Delfzijl;
Groningen Airport Eelde;
Een snelwegennet waar het woord file niet in het woordenboek voorkomt (Groningen stad uitgezonderd).

Tuurlijk bedienen ze niet de hele wereld, maar moet het dan?
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 6949
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Rein » zo 15 mei 2016, 0:01

Er lijkt inderdaad sprake te zijn van een soort vicieuze cirkel, maar dat is wellicht inherent aan een diensteneconomie die Nederland nu eenmaal is. Hoe meer mensen en bedrijven ergens wonen of gevestigd zijn, hoe meer diensten er te verlenen zijn en geld te verdienen is. En dus zijn er in die gebieden weer meer dienstverleners en hebben die weer mensen in dienst die daar in de buurt wonen, etc. Tel daar nog eens een factor als de aantrekkingskracht van bijvoorbeeld Amsterdam op internationale bedrijven en op hoogopgeleide jonge mensen bij op en het is duidelijk waarom de randstad zo populair is. En blijkbaar weegt een nadeel als filedruk daar maar beperkt tegen op.

En voor mezelf sprekend: ik zie mijzelf ook niet zo snel uit de regio rond Amsterdam vertrekken. Niet omdat ik zo verknocht ben aan Amsterdam, laat staan Hoofddorp, maar in deze regio zit nu eenmaal veel werk op het gebied waarvoor ik ben opgeleid en waarin ik me heb ontwikkeld. Wellicht zou ik in oost Groningen, Zeeuws Vlaanderen of zuid Limburg ook wel een baan kunnen vinden, maar het aantal werkgevers in mijn vakgebied ligt daar gewoonweg substantieel lager en de kans dat mijn werk net zo afwisselend en daarmee leuk is als in deze regio lijkt mij nihil.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 915
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Vahalis » zo 15 mei 2016, 1:50

mhkamp schreef:Ik kan werkelijk niet snappen dat men focust op het westen met al die files.
Ik denk dat Rein hierboven goed duidelijk gemaakt heeft dat er meer zaken meespelen als het gaat om te bepalen waar je als bedrijf of werknemer gaat vestigen.
mhkamp schreef:men verder moet gaan kijken naar andere plekken elders in het land.
"Men" is erg vaag. Wie bedoel je daarmee?

"Moeten" is een lastige. Bedrijven laten zich denk ik lastig dwingen. Mogelijk laten ze zich lokken met gunstige vestigingsvoorwaarden. Binnen de overheid zijn er misschien meer mogelijkheden diensten in bijvoorbeeld het noorden te vestigen. In de jaren '70 en '80 heeft de rijksoverheid een poging gedaan rijksdiensten te spreiden. Echter, tijdens het spreidingsproces was er al veel weerstand vanuit de betroffen diensten en is de verplaatsing sterk afgezwakt. De verplaatsingen van onderdelen van de toenmalige PTT is zelfs voor een flink deel weer teruggedraaid.

Is er sprake van een vicieuze cirkel? Mogelijk. In ieder geval van elkaar versterkende ontwikkelingen. Nog los van de vraag of het lukt is ook de vraag of je bedrijvigheid wel wil verplaatsen. Wil je ook de nadelen (files, hogere huizenprijzen etc.) accepteren?
Laatst gewijzigd door Vahalis op zo 15 mei 2016, 11:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door mhkamp » zo 15 mei 2016, 8:59

Vahalis schreef:"Men" is erg vaag. Wie bedoel je daarmee?
(Internationalke) Bedrijven die zich hier willen vestigen of nieuwe ruime zoeken.
Vahalis schreef:"Moeten" is een lastige.
Misschien verkeerd geformuleerd, maar ik bedoel te zeggen dat Nederland groter is dan alleen de randstad.

Ik ben ook blij dat bedrijven zoals Vopak en Google de Eemshaven gevonden hebben voor hun activiteiten. Oké het levert tijdelijk veel banen op voor toeleverende bedrijven, maar op lange termijn heb je al gauw weer een mannetje of 200 vast aan het werk.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53649
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Chris » zo 15 mei 2016, 9:26

Vanwege de crisis hebben zowel overheid als niet-overheid ook vaak regionale activiteiten samengevoegd tot één kantoor met een hogere bezettingsgraad. Ik heb zelf ook zo'n werkgever, mijn collega's komen uit 6 provincies, waarvan een behoorlijk deel 1 uur of meer enkele reis naar het werk onderweg is.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36160
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Vinny » zo 15 mei 2016, 9:29

Het probleem wordt hiermee dus vooral groter. Dat was mijn analyse nou ook.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

RSK
Penningmeester
Berichten: 6948
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door RSK » zo 15 mei 2016, 10:17

En wat bespaar je er mee? Leuk als je van vijf kantoren met vijf man naar één kantoor met vijfentwintig man gaat, maar één groot kantoor is duurder dan een klein kantoor. Het is dus nier zo dat iedere gesloten locatie zich 1-op-1 terugverdient. Daarnaast: als de gemiddelde reisafstand van 10 naar 25km gaat, dan gaat je reiskostenvergoeding (19ct/km, 20 dagen per maand) van €1.900 per maand naar €4.750. Enige is natuurlijk wel dat vastgoed vast is, en personeel minder vast. Ik heb al vaker gehoord personeel zo de verdenkingen had dat zulke reorganisaties vooral gericht waren op het subtiel lozen van dure krachten. Onder het mom: 'Ze worden dat lange reizen vast een keer zat.'
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53649
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: 'De file, dat ben je zelf'

Bericht door Chris » zo 15 mei 2016, 10:46

Met 'het nieuwe werken' kunnen kantoren veel intensiever benut worden dan voorheen. Dan heb je dus meer personeel per m² en hoef je dus niet per se een nieuw pand ter grootte van 5 oude panden te bouwen en dan die 5 oude af te stoten. Vroeger had je dat iedereen zijn eigen vaste bureau had, zelfs parttime medewerkers die er misschien maar 2 dagen waren. Tegenwoordig is alles 'flex' en moet je zelf een plekje zoeken. Ik merk zelf overigens dat het 'flex' onder mensen die fulltime werken toch niet zo flex is en ze meestal op dezelfde plek zitten.

Overigens heb je ook van die verhalen dat mensen het liefst op 1 uur rijden van het werk willen wonen (dus in Apeldoorn wonen en in Amsterdam werken) maar dat is niet zo, de gemiddelde afstand per auto is iets van 25 kilometer. Het is eerder dat mensen liever niet verhuizen en daardoor langere reisafstanden accepteren bij het wisselen van baan of werklocatie. Ik heb ook collega's die voorheen in hun woonplaats werkten, het kantoor sloot en ze nu 1 uur of meer naar kantoor reizen. Ik ken er geen één die verhuisd is voor het werk.

Plaats reactie