Mobiliteitsbeleid Rutte II

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door jelger » zo 18 nov 2012, 0:06

Bart schreef: D'66 (@Jelger: eat your heart out!)
Joh.
zit meer op de tour "meer asfalt leidt tot meer files". Vanuit die gedachte zou het stompzinnig zijn om meer in wegen te investeren. Daarom is het des te vreemder dat reistijdverlies (die volgens D66 dus zou moeten toenemen bij meer asfalt) als leidende indicator voor investeringsbeslissing moet worden gebruikt.
Waar blijkt dat uit? D66 wil, zoals ik bovenstaand artikel lees, bepalen of de files op het ene stuk meer of minder dan op andere stukken gereduceerd (zullen) worden en aan de hand van de baten analyse een prioriteitenlijst kunnen maken. Dit om te bepalen welke geplande uitbreidingen nog even opgeschoven kunnen worden en welke niet.

Dat mensen hierin een anti-filereductie verhaal in willen lezen, dat is hun vrijheid natuurlijk.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door sirdanilot » zo 18 nov 2012, 0:28

Een trompetknooppunt zou uitstekend zijn geweest: een kunstwerk en je bent voor altijd klaar. Maar ja, er was nog een pot geld geoormerkt voor het noorden van het land (de Zuiderzeegelden, of Regiospecifieke gelden). Dus werd er een superdeluxe knooppunt (met bochten met een ontwerpsnelheid van 130 km/u...) met de capaciteit en de omvang van het Terbregseplein. Ik vind het een waanzinnig project (en dat is niet positief uitgedrukt).
Moet je eens kijken wat de Provincie Zeeland gepland heeft ter vervanging van het kruispunt bij Borssele:

Afbeelding

Afbeelding

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Groningen » zo 18 nov 2012, 9:14

Zou het beleid zijn om die knooppunten zo groot te maken?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Chris » zo 18 nov 2012, 9:47

Hoeveel denken jullie nou concreet op het knooppunt Joure te besparen als het een trompet zou zijn in plaats van een half sterknooppunt? Het gehele project kost € 76 miljoen over 2,5 jaar, dat is inclusief het knooppunt, een nieuw tracé van de A7, en een nieuwe aansluiting naar Joure. Volgens mij worden de meerkosten van het huidige ontwerp ten opzichte van een trompet schromelijk overschat. Zelfs al zou je het gehele project schrappen dan scheelt dat amper 10% van het te bezuinigen bedrag over die periode.

sanderl
verkeersader
Berichten: 977
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door sanderl » zo 18 nov 2012, 10:38

Schultz zit zo bij Buitenhof dus wellicht weten we daarna iets meer.

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door jelger » zo 18 nov 2012, 12:32

weinig nieuws, behalve de uitspraak dat Blankenburg doorgang vindt, en de ring rond Utrecht (incl bak Amelisweerd) ook prio heeft.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Vinny » zo 18 nov 2012, 19:42

Groningen schreef:Zou het beleid zijn om die knooppunten zo groot te maken?
Dat is inderdaad beleid. Stel je voor dat mensen gaan klagen om te krappe knooppunten. Die krijgen dan een enkeltje Hooipolder aangeboden om te zien hoe het ook kan... :facepalm:

Kortom, in Nederland geldt het adagium: hoe minder toegevoegde waarde een knooppunt kan bieden hoe groter de kans dat deze extreem luxe wordt uitgevoerd. :wall:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door sirdanilot » zo 18 nov 2012, 20:01

^ Bedenk dat het knooppunt dat ik hierbove postte gewoon volledig provinciaal is. Knooppunten in minder belangrijke regio's die in rijkswegen liggen worden vaak wat soberder uitgevoerd (zoals N61 x N62 bij Hoek). Dat ding bij Joure is een vreemde uitzondering die, meen ik, wordt veroorzaakt door de zuiderzeelijngelden.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Groningen » zo 18 nov 2012, 20:23

Vinny schreef:
Groningen schreef:Zou het beleid zijn om die knooppunten zo groot te maken?
Dat is inderdaad beleid. Stel je voor dat mensen gaan klagen om te krappe knooppunten. Die krijgen dan een enkeltje Hooipolder aangeboden om te zien hoe het ook kan... :facepalm:

Kortom, in Nederland geldt het adagium: hoe minder toegevoegde waarde een knooppunt kan bieden hoe groter de kans dat deze extreem luxe wordt uitgevoerd. :wall:
Die post was alleen een poging om subtiel weer ontopic te komen.

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door chriskrusz » ma 19 nov 2012, 17:03

Vinny schreef: Kortom, in Nederland geldt het adagium: hoe minder toegevoegde waarde een knooppunt kan bieden hoe groter de kans dat deze extreem luxe wordt uitgevoerd. :wall:
Natuurlijk, want hoe sneller mensen langs een knooppunt kunnen rijden, en hoe minder ze überhaupt merken dat er een knooppunt ligt, hoe minder vragen ze er over gaan stellen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Vinny » ma 19 nov 2012, 19:03

Laat ik maar weer eens een beleidspuntje maken:
Ik vind dat knooppunten zoveel mogelijk compleet, edoch sober en doelmatig uitgevoerd dienen te worden. Zo kunnen namelijk met de minste inspanningen (en geld) de grootste effecten bereikt worden in de zin van ongestoorde verkeersafwikkeling. De spaghetti-knoop in Zeeland is een mooi voorbeeld van hoe het niet moet. Het knooppunt heeft een enorm ruimtebeslag, is waarschijnlijk ook relatief duur en alsnog heb je allerlei rare linkse in- en uitvoegers en is de verkeersveiligheid dus helemaal niet zo geholpen met dat ding. Met een trompetaansluiting en een paar conventionele diamantjes had je gewoon overal rechts invoegend verkeer kunnen hebben tegen naar ik aanneem lagere kosten. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Chris » ma 19 nov 2012, 19:27

Halve sterknooppunten zijn helemaal niet groter dan trompetknooppunten, in tegenstelling, ze hebben een significant kleiner ruimtebeslag. Het nieuwe knooppunt Joure heeft een ruimtebeslag van circa 250.000 m². Ter vergelijking, knooppunt Azelo, een trompetknooppunt, heeft een ruimtebeslag van meer dan 600.000 m² en staat nog bekend om de scherpe bocht. Zelfs een minimaal ontworpen trompet als Euvelgunne zit al over de 400.000 m².

Het verschil in kosten zit hem vooral in het feit dat er meer kunstwerken nodig zijn. Maar dat loopt echt niet in de tientallen miljoenen en wordt bovendien deels gecompenseerd door het geringere ruimtebeslag en dus minder grondverwerving.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Vinny » ma 19 nov 2012, 19:33

Hmm het ruimtebeslag van knooppunt Zurich bijvoorbeeld lijkt me altijd gigantisch. Ik ben er dit weekend nog even geweest (op het busstation dat daar in de oksel gevestigd is).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Chris » ma 19 nov 2012, 19:38

Knooppunt Zurich is wat ze noemen een "statistical outlier", net zoals het knooppunt Sint Annabosch. Deze afmetingen zijn niet wat gangbaar is. Sterknooppunten zijn doorgaans ook kleiner dan klaverbladen. Het knooppunt Prins Clausplein is bijvoorbeeld ongeveer 400 x 400 meter. Het knooppunt Beekbergen (een klaverblad) meet 600 x 600 meter terwijl de ontwerpsnelheden daarvan dus lager zijn dan het compactere Prins Clausplein.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16678
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door mavas » ma 19 nov 2012, 19:48

Nu het er toch op lijkt dat provincies opgaan in landsdelen (waarvan we even moeten afwachten hoe die intituten gaan heten), vermoed ik dat met name de N-wegen >400 naar de gemeenten zullen gaan.
De belangrijke N-wegen zullen dan voornamelijk naar de nieuw te voremn landsdelen over gaan, en de autosnelwegen uiteraard (zoals het nu ook is) naar het Rijk.

Ik ben dan vooral benieuwd, en dat is maar gissen, of we ook een ander wegnummersysteem gaan krijgen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Vinny » ma 19 nov 2012, 19:56

Ik zou dan bijna pleiten voor het vervolmaken van de Franse revolutie: Gewesten en Departementen (Régions en Departements). Krijgen we G- en D-wegen 8-)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door hoevenpe » di 20 nov 2012, 7:51

http://www.telegraaf.mobi/article/21094 ... -geschrapt

Lijkt erop dat Melanie nu de PvdA toch een koekje van eigen deeg geeft: er gaat relatief fors geschrapt worden op het spoor zodat de wegen kunnen worden ontzien...

Rogier
expressweg
Berichten: 4145
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Rogier » di 20 nov 2012, 9:05

^^

Eerst afwachten, want de PvdA kamerfractie kan (nog) dwars gaan liggen.

Overigens ben ik ook van mijn mening dat ECTS voorlopig niet nodig is.
Deze Europese standaard is nog steeds niet goed uitgewerkt en daarom is het invoeren van deze standaard spoorsystemen onverstandig.
Wel moet men bij vervanging van de beveiliging (aansturing) rekening houden dat het invoeren van ECTS op termijn eenvoudig door te voeren is.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16678
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door mavas » di 20 nov 2012, 18:27

ANWB reageert op bezuiniging infrastructuur
maandag 19 november 2012

In het regeerakkoord is weer een flinke greep van 250 miljoen in het Infrastructuurfonds gedaan. In 2 jaar tijd is dit de vijfde keer dat tekorten op de algemene begroting met geld uit het Infrastructuurfonds worden gefinancierd. Daardoor kan in totaal 830 miljoen per jaar minder aan infrastructuur worden besteed.

Het Infrastructuurfonds lijkt hiermee als grabbelton gevonden te zijn met ongewisse effecten op doorstroming en verkeersveiligheid. De ANWB begrijpt dat er bezuinigd moet worden, maar waarschuwt dat dit niet ten koste mag gaan van een robuust wegennet en van de veiligheid.

Uitstel onderhoud
Een deel van de bezuinigingen moet worden behaald door voortaan langer te wachten met het onderhoud aan bruggen, door reizigers onderweg minder te informeren, door meer onderhoud overdag te laten plaatsvinden en door minder matrixborden op te hangen boven de weg.

Bezuinigen op onderhoud onwenselijk
Voor het overgrote deel van de bezuinigingen is echter nog niet bekend waar deze behaald moeten worden. Voor de ANWB is het duidelijk dat verdere bezuinigingen op onderhoud zeer onwenselijk zijn en op termijn tot hoge kosten zullen leiden.

Investeren bij tekenen economisch herstel
De ANWB hoopt dat de regering, zodra er tekenen van economisch herstel zijn, ook weer extra in infrastructuur investeert. Een haperende infrastructuur kan economisch herstel anders in de weg komen te staan.

De ANWB heeft hierover een brief aan de Tweede Kamer gestuurd: http://www.anwb.nl/binaries/pdf/verkeer ... gingen.pdf.
Bron: http://www.verkeerskunde.nl//system/xma ... 0276.lynkx
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Rogier
expressweg
Berichten: 4145
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Rogier » di 20 nov 2012, 18:49

^^

Het onderhoudsniveau is verlaagd, omdat in het VERLEDEN te weinig geld voor onderhoud gereserveerd is.
In 2004 \ 2005 bij het opstellen van Nota Mobiliteit was al bekend dat er een probleem was met de onderhoudsgelden tussen 2011 - 2016.
Daarnaast ontstond het probleem met de vermoeing van diverse stalenbruggen wat omgerekend 800 miljoen euro extra kost.

Dit probleem was vorig jaar pas opgelost door het (hoge) onderhoudsniveau iets te verlagen en door een deel van het investeringsbudget hiervoor te gebruiken.

Ik ben wel mee eens dat er te veel bezuinigd wordt en op onderhoud mag je alleen bezuinigen, zolang veiligheid, comfort en lange termijn kosten optimaal blijven.
Dus niet met onderhoud te lang wachten, waardoor je op termijn veel meer geld kwijt bent.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Vinny » di 20 nov 2012, 19:13

Overigens ben ik ook van mijn mening dat ECTS voorlopig niet nodig is.
Ik zou ECTS/ERMTS vooral toepassen op het baanvak tussen Breda en Breda Grens, alsmede tussen Arnhem en Zevenaar Grens. Met Level 1 kan het compartibel met ATB gemaakt worden, zodat je niet te veel ellende op de hals haalt. Wel kunnen de Duitsers en de Belgen dan met hun eigen materieel resp. Arnhem en Breda bereiken. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20369
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Wouter N14 » di 20 nov 2012, 20:23

[url=http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3351033/2012/11/20/VVD-op-vijf-wegen-mag-in-elk-geval-niet-worden-bezuinigd.dhtml]www.ad.nl[/url] (20-11-2012) schreef: VVD: op vijf wegen mag in elk geval niet worden bezuinigd

De VVD hecht groot belang aan het oplossen van knelpunten op een vijftal wegen. Die projecten mogen wat VVD-Kamerlid Ton Elias betreft niet ten koste gaan van de extra bezuiniging van 250 miljoen euro op het infrastructuurfonds. De vijf prioriteiten zijn:
- het doortrekken van de A15 naar de A12
- de route Schiphol-Amsterdam-Almere (A1/A6/A9)
- de A13/A16
- het knooppunt Hoevelaken (A28/A1)
- het 'karrespoor van Twente' (N35 Nijverdal-Wierden.
Daarnaast wil Elias zoals in het regeerakkoord is afgesproken dat de Blankenburgtunnel wordt aangelegd en schat hij in dat de kans op verbreding van de A27 bij Amelisweerd 99 procent is. Ook met korting op de budgetten horen deze projecten door te gaan, aldus Elias.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29655
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Palance » di 20 nov 2012, 20:29

Wat mag er volgens hem dan wel worden geschrapt?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Chris » di 20 nov 2012, 20:30

- het 'karrespoor van Twente' (N35 Nijverdal-Wierden.
Alhoewel ik dat graag uitgevoerd zie worden, is het mij een raadsel wat dit kleine project tussen die megaprojecten doet. De verbreding van de A27 is veel belangrijker bijvoorbeeld.

sanderl
verkeersader
Berichten: 977
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door sanderl » di 20 nov 2012, 20:33

Die hele regio voorlopig blauw houden...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Chris » di 20 nov 2012, 20:36

In het MIRT staan tientallen wegenprojecten. Met een evenredige bezuiniging (circa € 100 miljoen voor wegen) is het niet nodig om daarvan driekwart te schrappen. Er wordt nu gedaan alsof het gros van de wegenprojecten niet meer uitgevoerd kan worden, volgens mij is dat ook wat overdreven. Wel moeten er keuzes gemaakt worden en bepaalde projecten uitgesteld worden voor kortere of wat minder kortere tijd.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8717
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Rein » di 20 nov 2012, 20:47

Iemand een idee of de bezuinigingen ook nog van invloed kunnen zijn op het al dan niet doorgaan van de A9 omlegging bij Badhoevedorp? Dit project staat op het punt van beginnen, maar echt gestart is het nog niet. Kan dit nu nog in gevaar komen?

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16678
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door mavas » di 20 nov 2012, 23:54

^^ Het lijkt me toch niet Rein. Meen dat de zaak al is aanbesteed.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14741
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Via » wo 21 nov 2012, 18:11

Rogier schreef:Ik ben wel mee eens dat er te veel bezuinigd wordt en op onderhoud mag je alleen bezuinigen, zolang veiligheid, comfort en lange termijn kosten optimaal blijven.
Dus niet met onderhoud te lang wachten, waardoor je op termijn veel meer geld kwijt bent.
Daar moeten we inderdaad niet teveel op beknibbelen. Te lang uitstellen levert vooral in de winterperiode ook extra overlast op door wegen die kapotvriezen en die in allerijl weer met een spoedreparatie gemaakt moeten worden. Wat mij betreft is nu het spoor ook een keer aan de beurt om te bloeden qua nieuwe investeringen.

Tijgernoot
dorpsstraat
Berichten: 138
Lid geworden op: ma 22 mei 2006, 22:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte II

Bericht door Tijgernoot » za 24 nov 2012, 19:07

In diverse landen in Europa daalt het autogebruik jaarlijks, denk bijvoorbeeld aan Groot-Brittannië en Zweden. Ook in Nederland neemt het autogebruik af bij leeftijdsgroepen 18-39 en 30-39 en bij alle groepen voor winkelverkeer en vrije tijdsverkeer. Volgens Bert van Wee, die benaderd is voor een groot artikel in de Volkskrant op 24 november 2012 kan een continuering van deze trend ervoor zorgen dat uiteindelijk het rendement op investeringen in asfalt dalen en daarmee het huidige beleid van uitbreidingen zoals het ministerie dat nu voorziet geen doorgang meer vinden omdat nu onzeker is of het extra asfalt in de toekomst eigenlijk nog wel nodig is.

In hoeverre zou dit een rol kunnen spelen bij het verdelen van de pijn die ontstaat met het afromen van het investeringsbudget?