Omslagpunt EV's - benzine

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door rick visser » za 05 sep 2015, 14:04

Eerst even een inleiding: wie koopt er nu nog fotorolletjes? Je zou wel gek zijn: digitale foto’s met je mobiel zijn net zo goed of zelfs beter, ze kosten niets en ze zijn meteen klaar. Binnen tien jaar tijd was iedereen om en fotorolletjes zijn verdwenen.

Een nieuwe technologie ontwikkelt zich in het begin meestal achter de schermen. Digitale fotografie was in de beginjaren een leuk speeltje, maar haalde het niet bij gewone foto’s. Bovendien had je gedoe met opslag en het was moeilijk om ze op je computer te zetten. Je kon ze dus alleen maar op het kleine schermpje van je dure digitale camera bekijken en afdrukken was een gedoe. Maar ze werden steeds beter en gebruiksvriendelijker. Er ontstonden discussies tussen mensen die ‘echte foto’s’ maakten en technofielen die het eigenlijk best makkelijk vonden met zo’n digitale camera. Op een gegeven moment werd er een grens gepasseerd en was iedereen het erover eens dat digitale fotografie toch wel heel erg makkelijk was. Binnen twee jaar was het gebeurd: niemand kocht meer een fotorolletje en Kodak verdween van de wereld.

Deze ontwikkeling wordt ‘disruptieve technologie’ genoemd.

Afbeelding

Sommigen zijn van mening dat het met de elektrische auto ook zo gaat. De techniek van een elektrische auto is veel beter en de prijs per kilometer is veel lager. Veel beter? Oordeel zelf: een elektrische auto (EV) wordt aangedreven door een elektromotor. That’s it. Die drijft direct de wielen aan. Dus geen transmissie, geen zuigers en kleppen, geen carburateur of nokkenas. Het aantal bewegende onderdelen in het aandrijfsysteem van een Tesla is ongeveer twintig. Terwijl een benzine-auto er meer dan tweeduizend heeft. Tesla durft daarom ook levenslang garantie te geven op de motor. Reken zelf maar uit wat dat bespaart aan garagekosten. En het rijdt erg comfortabel.

Goedkoper per kilometer? Een gemiddelde EV rijdt 5 km per kWh. Als je hem thuis oplaadt betaal je 20 ct per kWh, dus reken maar uit.

Toch kopen nu nog maar weinig mensen een EV. Het is teveel gedoe: de accu is steeds leeg en je kunt bijna nergens opladen. Er zijn EV’s met een actieradius van 400 km maar die kosten nu nog minimaal 70,000,= en dat is te duur.

Maar de ontwikkelingen gaan door: op een gegeven moment daalt de prijs tot onder die van een normale middenklasser. En er komen steeds meer oplaadstations waar je in twintig minuten kunt opladen. Op een gegeven moment wordt er een punt bereikt…

Wat zou jij doen als een EV met een actieradius van 500 km te koop staat voor 29.000,=? En als je overal binnen twintig minuten kunt opladen? Zou je dan nog een benzine-auto kopen? Volgend jaar presenteert Elon Musk zijn Tesla model 3. Een middenklasser met een actieradius van 350 km voor rond de 30.000,=. Tegelijkertijd schieten de snellaadstations als paddestoelen uit de grond. Ben ik erg optimistisch als ik verwacht dat het omslagpunt binnen vijf jaar wordt bereikt? En dan? Zijn we er klaar voor?

PS: Als je dit soort ontwikkelingen interessant vindt, kijk dan eens naar deze presentatie. Hij duurt ongeveer een uur, maar ik heb hem in één keer uitgekeken :

https://www.youtube.com/watch?v=8xy1EDY7Ruw

PPS: waarom is er eigenlijk geen aparte rubriek voor EV's?

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17388
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Wouter N14 » za 05 sep 2015, 14:15

^^ Om met dat laatste te beginnen: dit een verkeersforum, geen autoforum.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15228
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door boe! » za 05 sep 2015, 14:57

rick visser schreef:Binnen tien jaar tijd was iedereen om en fotorolletjes zijn verdwenen.
Fotorolletjes zijn (nog) niet verdwenen. En de enige reden dat een benzineauto verdwijnt is omdat de olie ooit een keer opraakt.

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door rick visser » za 05 sep 2015, 15:35

De olie raakt nooit op. Wordt hoogstens duurder.
Maar daar gaat het nu niet om

Stel: jij bent straks toe aan een nieuwe auto. Je kunt kiezen tussen:
- een normale middenklasser, 20.000,= verbruik 1:20 (literprijs 1,75, dus 9 ct/km)
- een EV, model middenklasser, 25.000,= actieradius 450 km (stroomverbruik 4 ct/km)

Wat kies jij dan?
En wat denk je dat anderen kiezen?

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15228
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door boe! » za 05 sep 2015, 15:57

Beide liggen boven mijn budget, dus ik zou geen van beide kiezen.

Als ik dan toch een keuze moet maken dan kies ik de normale middenklasser. Ik had ooit een Volkswagen Lupo. Die had een kleine brandstoftank waarmee ik na 450 à 500 km al weer bij het tankstation stond. Dat vond ik nogal irritant en daarom heb ik een auto gekocht met een grotere actieradius. Ik ga daarom niet weer een auto kopen met een actieradius van 450 km.

RSK
Penningmeester
Berichten: 6948
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door RSK » za 05 sep 2015, 16:00

Voorlopig denk ik dat ik toch voor de benzinewagen zou blijven kiezen. Je geeft zelf al aan: de prijs voor een kWh ligt op 20 cent en daar kun je 5km mee rijden. Een liter benzine kost rond de €1,50 en daarmee kun je 15km rijden (ik ga even van onze eigen 'grote' auto). In theorie ben je dus inclusief alle excessieve belastingen op stroom en brandstof 4 cent per km kwijt voor elektrisch en 10 cent per km voor benzine. Maar dat is niet het hele verhaal.

Er zijn redenen waarom elektrisch nog niet mijn voorkeur heeft.
  • Op dit moment heb je een hoge aanschafprijs. Je zult heel wat kilometers moeten rijden voor je dat terugverdiend hebt.
  • De actieradius is vrij beperkt. Met vrijwel iedere grote wagen kun je met zuinig rijgedrag rond de 1.000 kilometer rijden. Zeker als je flinke afstanden op korte tijd moet rijden, is dat erg prettig. Als wij op vakantie gaan, is 1.100 km in 10 uur geen uitzondering.
  • Waar de benzinetank vaak veel langer mee gaat dan je gemiddeld met een auto doet, gaat de accu achteruit. Op een gegeven moment loopt je actieradius steeds verder terug, zodat je aan een nieuwe moet.
  • De toename van elektrische voertuigen (wat ik wel zie gebeuren voor bepaalde toepassingen) zal leiden tot een verminderde benzinevraag. Je ziet nu al dat de olieprijs door diverse factoren flink onder druk staat. Stroom daarentegen wordt echter exponentieel duurder door onrendabele investeringen in windmolens en zonnepanelen. Daarmee zal de kilometerprijs de komende jaren kantelen.
  • Nu zijn de lage lasten nog een argument, maar als er genoeg mensen overstappen op elektrisch, dan gaat de overheid de portemonnee voelen. Dus dan gaan de vaste lasten daarvan navenant omhoog.
Al met al zie ik het gebruik van benzine-voertuigen niet wezenlijk veranderen, door technologische ontwikkelingen zou het verbruik hooguit nog richting de 1:25 kunnen. Ik voorzie dat elektrische voertuigen enerzijds goedkoper zullen worden als de techniek algemener wordt, anderzijds zullen bepaalde gebruikskosten waarschijnlijk nog wel stijgen.

Ik denk dat de keuze pas relevant is op het moment dat je een voertuig gaat aanschaffen. Hoeveel verwacht je per jaar te rijden, wat is het verschil in aanschafprijs, wat zijn de vaste lasten? Zoiets verandert door de belasting (op zowel voertuig als brandstof) van jaar tot jaar.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 2204
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Km357 » za 05 sep 2015, 16:16

Laten we dan maar een paar clichés bovenhalen.

Elektrische auto's zijn nog altijd milieubelastend omdat de elektriciteit meestal niet 100% groen wordt opgewekt.
Elektrische auto's zijn letterlijk levensgevaarlijk voor blinden, aangezien ze geen geluid maken. Zelfs geleidehonden hebben het moeilijk om ze los te maken van al het andere randgeluid.
Elektrische auto's zijn duur en onpraktische buiten puur urbaine ik-moet-even-om-18-flessen-water-om-de-hoek-en-dat-wil/kan-ik-niet-te-voet oorzaken.
Prijs van elektriciteit is gewoonweg duur.

Ik heb niks tegen hybrides maar puur elektrische auto's zijn een no-go voor mij.
Laatst gewijzigd door Km357 op za 05 sep 2015, 16:18, 2 keer totaal gewijzigd.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door rick visser » za 05 sep 2015, 18:01

@RSK,

dank voor je uitgebreide analyse. Ik denk dat je gelijk hebt en dat vijf jaar een beetje optimistisch is.

Ik mis in je verhaal alleen het aspect onderhoud: door zijn eenvoud heeft een elektromotor geen tot nauwelijks onderhoud nodig. Daarmee bespaar je jaarlijks heel wat geld. Maar het zou best kunnen dat dit voordeel weer helemaal teniet wordt gedaan doordat je na een aantal jaren de batterijen moet inruilen...

Wie zal het zeggen? Ik heb éénmaal elektrisch gereden en was gelijk helemaal verkocht. Ik zal zo'n auto kopen zodra ik hem kan betalen. Al was het maar omdat ik dan niet meer bijdraag tot de luchtvervuiling in de stad. Dat aspect was nog niet genoemd in deze discussie ;)
Laatst gewijzigd door rick visser op za 05 sep 2015, 18:04, 2 keer totaal gewijzigd.

RSK
Penningmeester
Berichten: 6948
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door RSK » za 05 sep 2015, 19:12

^^ De onderhoudsintervallen van benzinewagens vallen ook wel mee. Een beetje degelijke auto kan zomaar 150.000km mee zonder groot onderhoud. Voor iemand die 20.000 per jaar rijdt is dat eens per 7,5 jaar. Laat je dan bij elkaar €5.000 kwijt zijn aan al het specifieke motoronderhoud (banden slijten bij een EV ook), dan ben ik benieuwd hoe zich dat verhoudt tot de kosten van een accupakket. Als je nu ziet dat een Tesla-pakket nog ruim €30.000 kost, dan denk ik dat er nog behoorlijk wat technische ontwikkeling aan de accu's moet gebeuren voor je gunstiger uit bent. En ook aan de snelheid van het laden zal iets moeten gebeuren.

Je argument van vervuiling in de stad is lokaal uiteraard sterk: behalve wat fijnstof van de banden en de remmen heb je geen uitstoot in de stad. Alleen zolang onze zogenaamd groene energie nog te onbetrouwbaar en te beperkt is -en kernenergie helaas quasi taboe- ben je de rest van de vervuiling aan het verplaatsen naar de kolencentrale een paar kilometer verderop. Op macro-schaal ga je er dan misschien zelfs op achteruit, zeker als je de productie en afvoer van de accu in het proces verwerkt.

Ik zeg zeker niet dat al deze problemen onoverkomelijk zijn, maar ik denk dat je nog wel een jaar of wat kwijt bent voor het alleen al technisch vergelijkbaar wordt qua kosten. Ik heb zelf rij-ervaring met de Opel Ampera en ik vond dat persoonlijk geen verkeerde ervaring. Je hebt enorm veel koppel en dat is zeker een voordeel. Maar de nadelen hebben de overhand.

Ik denk overigens dat er wel mogelijkheden zijn om met behulp van elektrische aandrijving meer rendement uit verbrandingsmotoren te halen. 'Het beste van twee werelden', zeg maar. Wat dat betreft vind ik de Volvo XC-90 interessant: een 'gewone' auto met elektromotoren op de achteras. Als je restenergie kunt omzetten in stroom, dan kun je met een klein accupakket een hoop efficiëntieverlies opvangen. Een concrete mogelijkheid die mij wel interessant lijkt, is het winnen van energie uit de warmte die de verbrandingsmotor genereert. Dat zou met een Stirling-generator goed kunnen. Je zou dan kunnen denken aan het opladen van de accu tijdens het rijden, en het 'bijspringen' van de elektromotoren als die vol zit. Een en ander zou ook prima met een handgeschakelde auto kunnen worden gecombineerd, door de eerste versnelling via de elektromotoren te laten verlopen. Dan heb je het meest inefficiënte bereik van de benzinemotor vervangen door een snelle start en kun je vervolgens met het schakelen zelf het optimale uit de auto halen. Nog altijd zijn automaten namelijk onzuiniger dan geschakelde bakken.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 2204
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Km357 » za 05 sep 2015, 19:35

rick visser schreef:@RSK,

dank voor je uitgebreide analyse. Ik denk dat je gelijk hebt en dat vijf jaar een beetje optimistisch is.

Ik mis in je verhaal alleen het aspect onderhoud: door zijn eenvoud heeft een elektromotor geen tot nauwelijks onderhoud nodig. Daarmee bespaar je jaarlijks heel wat geld. Maar het zou best kunnen dat dit voordeel weer helemaal teniet wordt gedaan doordat je na een aantal jaren de batterijen moet inruilen...

Wie zal het zeggen? Ik heb éénmaal elektrisch gereden en was gelijk helemaal verkocht. Ik zal zo'n auto kopen zodra ik hem kan betalen. Al was het maar omdat ik dan niet meer bijdraag tot de luchtvervuiling in de stad. Dat aspect was nog niet genoemd in deze discussie ;)
Jammer genoeg klink je zo transparant als een verkoper of filiaalhouder van een elektrisch merk dat het gewoon niet meer geloofwaardig is.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

HylkeAnne
stadsweg
Berichten: 278
Lid geworden op: vr 31 jan 2014, 2:15

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door HylkeAnne » za 05 sep 2015, 20:13

Ik heb een tijdje met een elektrische Up gereden. Met grote moeite de 160 kilometer op één accu weten te halen. Normaal gesproken met gebruik van de kachel of airco kom je 100 kilometer ver. Als het heel koud is 80. Het is een mooie techniek, maar ik zie dan liever een waterstoftank aan boord. Dat lost het oplaadprobleem op.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door mhkamp » za 05 sep 2015, 22:25

En dan heb je het nog niet eens over alle verbruikers van stroom:
ABS, Cruise Control, Daglichtlampen, eventueel de achterruitverwarming, autoradio, rijstrookgeleiding, alle sensoren en verder alle troep wat door de EU wordt opgelegd.

De accu zit aan zijn capaciteit. Dat zie je ook bij de mobiele telefoon smartphone: Vroeger haalde je met gemak een week op één accu, als je hem nu frequent gebruikt (Facebook, Twitter, mail en een telefoontje) mag je blij zijn dat hij het nu een dag volhoud. Ik denk dat het met een accu van de elektrische auto precies die kant op gaat. De capaciteit is bereikt, maar er moet wel meer op voor de (soms nutteloze) functionaliteit.

Het neemt niet weg dat de techniek voortdenderend. Misschien dat over een jaar of tien weer nieuwe inzichten zijn die wel aanslaan.

Mocht de electriciteit naar door het plafond schieten, ga ik wel een kolenkachel aanschaffen :mrgreen: :2cents:
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door duikgek89 » ma 07 sep 2015, 0:49

...
Laatst gewijzigd door duikgek89 op di 01 dec 2015, 15:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8735
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Peter » ma 07 sep 2015, 6:35

Als de snelladers goed (en zonder schade aan batterijen) en snel werken (<20 minuten) zullen al snel gezinnen met 2 auto's overstappen op 1 elektrische auto. Pas als je ook in heel Europa overal snel kan "tanken" zullen mensen hun auto-met-trekhaak elektrisch maken. Er zullen nu weinigen elektrisch met sleurhut de Alpen inrijden.

De uitdaging in de stad zit hem in makkelijk opladen, want voor de deur kan het meestal niet, tenzij je om de 10 meter een laadpaal zet. Je moet dan eerder denken aan oplaadpunten bij de supermarkt.

De omslag zal niet supersnel zijn, omdat dat de prijzen van batterijen zal opdrijven door gebrek aan grondstoffen (mijnbouwcapaciteit voor zeldzame metalen). Je moet dus aan 20-30 jaar of zo denken voordat 50% elektrisch is in Europa (en wellicht VS en Australie, maar niet Afrika). Nederland zou sneller kunnen gaan. Voor vrachtverkeer zal de omslag nog veel later komen. Wellicht is waterstof hier een andere optie inderdaad, of LNG, zoals met stadsbussen.

Voor de CO2 uitstoot zal het niet veel uitmaken of juist erger worden (door energieverliezen bij stroomopwekking en transport), tenzij je veel meer duurzaam opwekt. Dat zie ik met alle windmolenverzet niet gebeuren. Voor uitstoot NOx en PM10 zal het wel uitmaken, daar stroomfabrieken hun uitstoot beter kunnen filteren dan een auto.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Egbert
autoweg
Berichten: 1152
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Egbert » ma 07 sep 2015, 6:57

boe! schreef:
rick visser schreef:Binnen tien jaar tijd was iedereen om en fotorolletjes zijn verdwenen.
Fotorolletjes zijn (nog) niet verdwenen. En de enige reden dat een benzineauto verdwijnt is omdat de olie ooit een keer opraakt.
We zijn ook niet van het stenen tijdperk naar de bronstijd gegaan omdat de stenen op waren of van paard en wagen naar de auto gegaan omdat de paarden (of het voer, misschien een betere analoog) op waren.

Als een Tesla betaalbaar was voor mij dan had ik er een gekocht. Een elektrische auto (middenklasser, meer dan een Nissan Leaf maar het hoeft echt geen Tesla Model S te zijn) voor € 29.000 met 500 km bereik en snellaad capaciteiten als een Tesla? Ik zou hem waarschijnlijk kopen. Het enige punt is dan nog hoeveel je betaalt voor stroom onderweg. De tarieven van Fastned zijn bijvoorbeeld niet mals: 83 cent/kWh als je geen abo hebt tot gratis als je een abo van € 100/maand koopt. Voor die paar keer dat je echt ver weg moet loont zich dat niet en dan betaal je dus 4x teveel voor je stroom.
Laatst gewijzigd door Egbert op ma 07 sep 2015, 9:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Myquandro
woonerf
Berichten: 57
Lid geworden op: zo 24 aug 2014, 21:41

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Myquandro » do 10 sep 2015, 18:52

Om te beginnen met de vraag hoe lang het nog gaat duren voor iedereen massaal overstapt op Battery Electric Vehicles denk ik dat we nog meer dan een decennium nodig hebben. Dat komt door een aantal factoren die meespelen.
- De overheid en een aantal van de grootste bedrijven ter wereld hebben er baat bij als er nog veel brandstof wordt verkocht en zal dus ontwikkeling niet langer ondersteunen en/of tegenwerken
- De prijs van olie zal zakken als er minder vraag is en zal dus het verschil in kosten verkleinen waardoor er minder reden is om elektrisch te gaan rijden voor mensen die dit nog niet doen
- Auto's zijn producten die niet vaak vervangen worden en iemand die vandaag een nieuwe auto koopt zal deze gemiddeld nog niet binnen 5 jaar weer verkocht hebben.
- Daarnaast zijn mensen sceptisch over elektrische auto's en met een aanschaf van meer dan €10.000 durft men toch minder dat risico te nemen dan met een camera van €200

Dan is er nog de vraag of elektrische auto's een verbetering zijn tov de huidige auto's met verbrandingsmotor. Ik denk dat ze dat zeker zijn en niet alleen superieur aan de verbrandingsmotor maar ook zeker aan waterstof. Er zijn wel wat ander energie dragers die veel potentie hebben en die ik zelf in de gaten houdt om te kijken wat daarmee gebeurd, maar daar zal ik verder niet op in gaan. De redenen waarom ik denk dat Battery Electric Vehicles superieur zijn
- Een van de grootste problemen voor een groot deel van de bevolking is de luchtkwaliteit in de steden waar al die mensen wonen. Verbrandingsmotoren brengen een hoop fijnstof in de lucht en dit probleem is veel minder met elektrische auto's.
- Elektrisch rijden is Well-to-Wheel schoner dan een verbrandingsmotor. Hoewel elektriciteit ook niet zomaar in de accu terecht komt en daar transportverliezen plaatsvinden is dat zelfde er ook voor diesel/benzine. Kijkend naar het gehele proces zijn elektrische auto's beter voor de CO2 uitstoot (en andere broeikasgassen)
- Om dan maar meteen aan te haken op waterstof. Waterstof is een energie drager en bevind zich niet van nature op Aarde. Om waterstof te maken wordt op dit moment energie opgewekt met aardgascentrales. Dit is met een vrij lage efficiëntie. De situatie zou dan dus zijn dat we een hoog rendement (elektriciteit) opgeven om net wat sneller te kunnen tanken (waterstof). Dat is wat mij betreft geen goede ruil.
- Dat dat geen goede ruil is komt vooral omdat het laden binnen enkele jaren geen probleem meer vormt, denk ik. Snelladen is nu al zeer snel en er zijn veel technieken in ontwikkeling die dit nog sneller moeten laten verlopen. Daarnaast verruimen autofabrikanten steeds vaker hun adviezen over hoe vaak je mag snelladen omdat ze er achter komen dat de effecten op de accu heel erg meevallen. Daarnaast worden accu's steeds groter en kunnen auto's dus steeds verder rijden. Ik denk dat we binnen 10 jaar van Amsterdam naar Lyon kunnen rijden op één lading en met een keer laden zit je in Spanje of Italië. Daarnaast gaat het laden zo snel dat je op een totale rit misschien maar een uurtje extra kwijt bent (maar zo'n lange rit rijdt toch bijna niemand zonder zo'n zelfde tijd te rusten dus effectief is er niet of nauwelijks tijd verlies)
- Dan is er nog het punt van onderhoud welke voor elektrische auto's zeer waarschijnlijk goedkoper is. Remmen hebben minder slijtage omdat afremmen vaak gebeurd op de elektromotor (regeneratief remmen). Dan zijn er nog de draaiende delen welke er veel minder zijn. Dat blijft beperkt tot wat onderdelen in de elektromotor en een paar tandwielen van de "versnellingsbak" in de meeste gevallen. De banden zijn er wel, maar deze slijten in principe niet meer of minder dan bij een auto met verbrandingsmotor. Als laatste is er dan de accu welke voor de meeste mensen lang genoeg zal meegaan of hooguit één keer moet worden vervangen. Een accu pakket gaat, volgens redelijk voorzichtige, berekeningen minstens 1000 cycli mee voordat 80% van de initiële capaciteit bereikt wordt. In het geval van een Model S die 450km kan rijden op een lading kom je dan op 450.000km uit. Neem je daar nog wat marge op dan kom je uit op toch zeker 400.000km voordat de accu je nog maar 360km ver brengt. Een dergelijke situatie zal enkel verbeteren aangezien accu's meer capaciteit krijgen en steeds meer cycli kunnen maken voordat de 80% grens wordt bereikt.

Hoewel ik dit niet noem als voordeel (omdat het mijn mening is) heb ik nog nooit zulke enerverende en vermakelijke ritten gereden als met de meeste elektrische auto's (en dat heeft niets te maken met de auto's met verbrandingsmotoren dienik heb gereden AMG's bijvoorbeeld).

PS. Een nieuwe energie drager die mijn interesse heeft is de Nanoflowcell van Quant.

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door rick visser » vr 11 sep 2015, 18:21

Wat een prachtige analyse! Ik word hier echt blij van.
Dank Myquandro ! :)

Dweep
stadsweg
Berichten: 453
Lid geworden op: di 01 jul 2008, 20:19
Locatie: Ridderkerk-Rijsoord

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Dweep » vr 02 okt 2015, 14:41

Even een correctie ophet verhaal van Myquandro: aangaande de huidige productie van waterstof dien je dit uit te splitsen op 2 vlakken: op grote en kleine schaal.
Productie van waterstof op grote schaal gebeurt op basis van conversie van meestal aardgas. In een reformer wordt met behulp van aardgas en stoom onder grote hitte en een katalysator de H atomen van de C atomen gesplitst tot H2 en CO en/ of CO2. Deze laatste keuze is afhankelijk van de afnemers van de koolmonoxide of de kooldioxide, welke vaak in de frisdrank of bier wordt gebruikt, bekender als koolzuur. Geen aardgascentrale komt hier bij aan te pas, al wordt er reststoom wel vaak gebruikt om middels turbinegeneratoren elektriciteit op te wekken. Maar geen significante Mw's. Wellicht ben je in de war met de Magnum centrale van Nuon in de Eemshaven. Welke waterstof zou gaan maken uit kolen, middels kolenvergassing?

Op kleine schaal waterstof productie gebeurt met elektrolyse van water. Hier heb je flink wat MW's voor nodig om te kunnen splitsen. Op industriële schaal nog niet commercieel interessant, maar op kleine schaal gebeurt dit wel. Daarnaast dien je zeer zuiver gedemineraliseerd water te maken, wat of met chemicaliën gebeurt of met behulp van reverse osmose vaak in combinatie met een mengbed vol harsen (chemicaliën nodig) of een CDI, wat stroom vreet.

Dus inderdaad is waterstof nog een utopie en ik denk dan full elektrische auto's het daar op het totale plaatje dan schoner zijn.
toet toet ;-) (onnodig teoeteren kost te veel)

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door duikgek89 » vr 02 okt 2015, 16:31

...
Laatst gewijzigd door duikgek89 op di 01 dec 2015, 15:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Myquandro
woonerf
Berichten: 57
Lid geworden op: zo 24 aug 2014, 21:41

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Myquandro » di 13 okt 2015, 12:29

duikgek89 schreef:Dit is een interessante vraag, is het inderdaad mogelijk om die elektrische troep net zo vlug vol te kunnen gooien? En hoe zit het met stroomverbruik als je een kruissnelheid van laten we zeggen 180km/h doet? Voor een Nederlander klinkt dat enorm maar wonende in Duitsland en daar veel onderweg is dat niks bijzonders. En kan ik dan ook daadwerkelijk overal laden in de toekomst waar dat nodig is?
Stroomverbruik (net als brandstof verbruik) is iets dat enorm toeneemt bij hogere snelheden. Toch heeft Tesla uitgezocht dat met de Model S een snelheid van tussen de 160 en 170km/h theoretisch de beste snelheid is om zo snel mogelijk van A naar B te komen. Bij een lagere snelheid wordt minder afstand afgelegd per uur (wat niet volledig wordt gecompenseerd door het minder te hoeven laden) en bij hogere snelheden is het energie verbruik zo hoog dat er vaker moet worden geladen (wat niet volledig wordt gecompenseerd door het minder lang rijden door de hogere snelheid). Nu was dit rekenvoorbeeld van Tesla voor een specifiek traject van zuid naar noord Duitsland, maar ik denk dat dit voor andere trajecten (mits deze niet veel korter zijn) ook opgaat.
duikgek89 schreef: Is dat wel zo? Er zijn hier twee overwegingen:
1) Met een elektromotor zal de doorsnee auto meer koppel hebben, dat betekent een mogelijk grotere belasting bij het optrekken. Zeker als je niet meer op een x.x ltr/100km metertje zit te kijken omdat de brandstof goedkoop is zul je niet meer zo gigantisch langzaam optrekken als de doorsnee verbrandingsmotor automobilist de laatste jaren (want laten we eerlijk zijn, de doorsnee bestuurder is niet vooruit te branden).

2) Bij constant rijden heb je bij auto's met verbrandingsmotor volgens mij een veel onregelmatigere loop als een elektromotor, je krijgt steeds een klein krachtstoot op je band, met name met weinig cilinders zoals die moderne 3 cilinders. Ik kan me zo voorstellen dat je daar met een elektrische auto wat voordeel haalt.
Ik heb zelf niet voldoende ervaring met elektrische auto's om op dit punt met op ervaring gebaseerde argumenten te komen. Toch zijn er wel twee dingen om in overweging te nemen. Ten eerste als je naar punt één kijkt is dit een mogelijk probleem voor iemand die veel korte ritten rijdt, als iemand het merendeel van de ritten over de snelweg rijdt dan speelt dit punt nauwelijks en als de bestuurder dan ook nog bewust niet het uiterste van de auto vergt valt dit punt bijna in zijn geheel weg. Het tweede punt lijkt me wel een reëel punt, maar wel minimaal en afhankelijk van het toerental. Een auto die op de snelweg 1300 toeren/min. draait heeft meer last van die pieken in het koppel dan eentje die 4000 toeren/min. draait. aangezien de auto met minder toeren niet alleen minder en dus duidelijkere pieken heeft, maar ook omdat deze voor hetzelfde vermogen meer koppel moet leveren.
duikgek89 schreef: Ik vond een redelijk moderne benzineauto al niks omdat dat ding zo stil was, ik vind het saai. Vanuit technisch oogpunt zie ik veel voordelen maar ik mis de beleving een beetje. Maarja die is bij brandstofauto's ook al verleden tijd dus of dat nog uitmaakt...

En dan bedoel ik de beleving als een brullende motor, vet en olie aan je klauwen met sleutelen, flinke zwarte rookpluim bij sterk optrekken met een oude diesel.. :woop:
Hoewel ik het met je eens ben dat een moderne brandstof auto zeer saai is om te rijden (mede door het gebrek aan geluid) is dit ook vooral door het gebrek aan verbinding. Een moderne auto voelt zeer afstandelijk door een vertraging tussen input en de daadwerkelijke reactie. Sturen gaat elektronisch, de motor heeft een turbo die eerst op gang moet komen voordat er vermogen is en de auto's worden zwaarder door alle veiligheidseisen. Elektrische auto's hebben weliswaar veel van deze problemen, maar het gas is zeer direct en doordat het accupakket in de bodem ligt (bij bijna alle EV's) en de motor veel koppel heeft is het gewicht veel minder duidelijk. Het effect is dat de auto veel speelser en actiever aanvoelt als je op een dergelijke manier gaat rijden (vlot doorrijden, stoplicht sprintjes, door de heuvels rijden, etc.). Dat maakt een elektrische auto naar mijn mening een stuk leuker dan de modern auto's (met oude auto's heb ik geen ervaring, ik rijdt alleen auto's van na 2000).

Voorburger
polderweggetje
Berichten: 48
Lid geworden op: vr 26 sep 2014, 10:22

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Voorburger » vr 20 nov 2015, 14:27

Het omslagpunt gaat m.i. van een aantal zaken afhangen, die deels met elkaar samenhangen en elkaar kunnen versterken (snelle acceptatie) of verzwakken (langzame acceptatie).

- Prijs en capaciteit accu's.
Volgens Tesla (toch een bedrijf dat verstand heeft van accu's) gaat de accucapaciteit vanaf nu jaarlijks nog zo'n 5% omhoog
http://www.telegraaf.nl/autovisie/autov ... der__.html
Verder verschijnen er in de pers regelmatig berichten over een forse daling van de kosten van lithium-ion accu's in de toekomst (waarschijnlijk het gevolg van de enorme opschaling in de productie die nu plaatsvindt).
Bijvoorbeeld
http://www.groen7.nl/lithium-ion-batter ... goedkoper/

- laadcapaciteit
Ook hier is Tesla weer voorloper, met een netwerk van snelladers dat inmiddels veel van de Europese hoofdroutes dekt.
In het algemeen neemt het aantal laadplekken snel toe. Het is wenselijk dat er, naast het eigen netwerk van Tesla, ook een voor alle auto's toegankelijk snellaadnetwerk komt (dwz laden aan direct current waarmee de accu binnen 20-30 minuten weer op een acceptabel niveau is).'De markt' gaat dit niet als vanzelf regelen omdat er nu nog te weinig elektrische auto's zijn om investeringen in het netwerk te doen, tegelijkertijd is het gebrek aan en onzekerheid over snellaadmogelijkheden een belangrijke reden voor mensen om het elektrisch rijden nog niet aan te durven. Voorbeeld: in Nederland is Fastned bezig met snellaadstations, maar deze onderneming leidt volgens alle berichten verlies en kan niet verder expanderen door gebrek aan klanten (er zijn gewoon nog erg weinig volledig elektrische auto's in Nederland).

- aantrekkelijke modellen elektrische auto's
Ook dit is een kip-ei verhaal. Tesla is een succesverhaal, maar zit tot nu toe alleen in het topsegment dat per definitie beperkt is. Het is wachten op andere merken en fabrikanten die het kunstje afkijken en ook met auto's komen met een acceptabel bereik (de BMW i3 met zo'n 150km is dus geen goed voorbeeld..). Als het lukt om een middenklasse elektrische auto op de markt te brengen tegen een middenklasse prijs waar je zo'n 350-400km op een accu mee rijdt, dan zou dat best wel een groot succes kunnen worden.

Wat me verder opvalt (als Tesla-rijder)
- Mensen hebben het altijd over de range. Bij doorvragen is er bijna niemand die dagafstanden haalt van meer dan 200km, vakanties daargelaten. Dan is dus op 99% van de dagen range al geen enkele issue; voor vakanties/afstanden is er voor Tesla-eigenaren al een behoorlijk (en gratis te gebruiken) netwerk van superchargers.
- Je moet leren omdenken: mijn auto staat bijvoorbeeld 's nachts op de oprit bij te laden; een volle accu volstaat op meer dan 99% van de dagen voor de km-behoefte; voor die <1% zijn er laadpalen en snelladers. Ik sta dus nooit meer bij een benzinestation tussen de koolwaterstofdampen.

Rogier
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Rogier » vr 20 nov 2015, 14:32

^^

Het probleem van de accu's is dat er zeer zeldzame metalen gebruikt moeten worden, welke hooguit op een paar plekken (China) in de wereld te vinden zijn. Dit is ook een reden waarom de brandstofcel (nog) niet doorontwikkeld is. Ook hier zijn zeer zeldzame metalen noodzakelijk.
Om die reden verwacht ik dat de elektrische auto voorlopig nog niet gaat doorbreken.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53649
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Chris » vr 20 nov 2015, 14:35

Op zich is het logisch dat men het over de range heeft. Een auto moet allround zijn en behalve de Tesla halen andere elektrische auto's veel beperktere afstanden elektrisch, plus daar bovenop de 'range anxiety' dat men niet tot de laatste 20 kilometer wil doorrijden.

Een probleem voor de langere termijn is dat elektrische auto's financieel gezien niet houdbaar zijn voor de overheid. De voordelen die er nu zijn, kunnen niet blijven als men massaal aan de elektrische auto gaat. De overheid loopt dan veel te veel accijnzen, bpm en mrb mis.

De techniek is haalbaar, maar de kosten van zo'n elektrische auto is een andere vraag. Volgens mij is er nu in Nederland praktisch niemand die een Tesla particulier rijdt.

Rogier
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Rogier » vr 20 nov 2015, 14:48

^^

Daarom is het veel slimmer om de subsidies juist te gebruiken om fundamenteel onderzoek te doen.
Waarschijnlijk komen daar hele andere slimmere oplossingen uit naar voren. De resultaten uit het fundamenteel onderzoek kunnen vervolgens door het bedrijfsleven gebruikt worden om andere aandrijfconcepten te ontwikkelen.

Voorburger
polderweggetje
Berichten: 48
Lid geworden op: vr 26 sep 2014, 10:22

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Voorburger » vr 20 nov 2015, 15:00

Rogier schreef:^^

Het probleem van de accu's is dat er zeer zeldzame metalen gebruikt moeten worden, welke hooguit op een paar plekken (China) in de wereld te vinden zijn. Dit is ook een reden waarom de brandstofcel (nog) niet doorontwikkeld is. Ook hier zijn zeer zeldzame metalen noodzakelijk.
Om die reden verwacht ik dat de elektrische auto voorlopig nog niet gaat doorbreken.
Lithium is helemaal niet zeldzaam en bij de huidige winning kan men (volgens Wikipedia) nog meer dan duizend jaar vooruit. Nog los van het feit dat accu's in beginsel recycleerbaar zijn. Er wordt m.i. te gemakkelijk van alles geroepen over de accu's zonder feiten erbij te zoeken.

Voorburger
polderweggetje
Berichten: 48
Lid geworden op: vr 26 sep 2014, 10:22

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Voorburger » vr 20 nov 2015, 15:02

Chris schreef: De techniek is haalbaar, maar de kosten van zo'n elektrische auto is een andere vraag. Volgens mij is er nu in Nederland praktisch niemand die een Tesla particulier rijdt.
Dat klopt. Er zijn overigens ook niet veel mensen die privé een nieuwe Audi A7 rijden. Voor een doorbraak van elektrisch rijden is het belangrijk dat er (veel) meer aanbod komt van elektrische auto's in het middensegment en dat de prijs van de accu's daalt.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13925
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Kaaiman » vr 20 nov 2015, 15:34

Ik ben wel benieuwd naar hoe de occasionmarkt zich over een paar jaar gaat ontwikkelen. Hoe goed zijn de accu's nog van een Tesla na, zeg, 180.000 km bij vrijwel dagelijks gebruik? En hoeveel kost het om je accupakket te vervangen? In een Tesla zitten de accu's verspreid over de hele bodem, lijkt me toch niet heel makkelijk te vervangen.

Daar staat natuurlijk tegenover dat er motorisch veel minder kan slijten. Geen lekke kleppen, kapotte rubbertjes, brekende distributieriemen e.d.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

RSK
Penningmeester
Berichten: 6948
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door RSK » vr 20 nov 2015, 15:44

Ik zie er voorlopig toch meer in om in te zetten op meer efficiëntie bij auto's met een verbrandingsmotor. Volgens mij moet er nog wel winst te halen zijn in het warmteverlies wat je nu hebt. Ik heb een tijdje terug gelezen over een stirlingmotor, die werkt op temperatuurverschillen. Als je de radiator van een auto zou kunnen vervangen door een stirling-generator, en een elektrische aandrijving op de achteras kunt plaatsen, dan kun je de restwarmte effectief omzetten in nuttige energie. Met een klein accupakket is het dan mogelijk om het optrekken van stilstand naar 80km/h (met) elektrisch(e ondersteuning) te laten verlopen. Dat zijn immers de meest energievretende delen van de gemiddelde rit: wanneer je eenmaal op kruissnelheid bent, gaat het verbruik vaak zomaar naar 1 op 20.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9614
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Re: Omslagpunt EV's - benzine

Bericht door Mark » vr 20 nov 2015, 16:47

Rogier schreef:Het probleem van de accu's is dat er zeer zeldzame metalen gebruikt moeten worden, welke hooguit op een paar plekken (China) in de wereld te vinden zijn. Dit is ook een reden waarom de brandstofcel (nog) niet doorontwikkeld is. Ook hier zijn zeer zeldzame metalen noodzakelijk.
Om die reden verwacht ik dat de elektrische auto voorlopig nog niet gaat doorbreken.
Voorburger schreef:Lithium is helemaal niet zeldzaam en bij de huidige winning kan men (volgens Wikipedia) nog meer dan duizend jaar vooruit. Nog los van het feit dat accu's in beginsel recycleerbaar zijn. Er wordt m.i. te gemakkelijk van alles geroepen over de accu's zonder feiten erbij te zoeken.
Verbeteren van accu's op basis van lithium en het zoeken naar nieuwe varianten is momenteel hot topic in de chemische onderzoekswereld. Vrijwel elke week is er wel een nieuwe publicatie in de wetenschappelijke journals met nieuwe ontdekkingen of toepassingen. Om recentelijk onderzoek wat samen te vatten: lithium is zeker geen heilige graal. Het gebruik van lithium in accu's is niet zonder risico's omdat het een reactief metaal is. In oplaadbare accu's wordt dus gebruik gemaakt van allerlei constructies om met deze gevaren om te gaan, alleen beperkt dit de capaciteit van de accu tot nu toe fors.

Onderzoek richt zich dus enerzijds op het zoeken naar vervangers van lithium en anderzijds het beter toepassen van lithium op de capaciteit te verhogen. Een belangrijke kandidaat als vervanger voor lithium is het metaal magnesium, waarvan grofweg 1000 keer meer in de aardbodem zit dan lithium. Magnesium kent de gevaren van lithium niet, alleen zijn er enkele fysische verschijnselen die het gebruik van dit metaal verhinderen, maar hier wordt veel onderzoek in gedaan, zie bijvoorbeeld hier. Door lithium te vermijden kan je ook koper voor contacten vervangen door het goedkopere aluminium.

Gebruik van lithium in accu's wordt ook verbeterd. Ander recent onderzoek laat toepassing van 'vervuild' grafeen zien waarbij de capaciteit van de accu fors verhoogd kan worden. Het grafeen zelf kan weer met lage kosten worden geproduceerd. En zo zijn er wel meer voorbeelden (klik), (klik) te geven.

Onderzoek genoeg, nu nog wachten op de grote doorbraak en commerciële toepassing.
Volg je het Wegenforum al op Twitter?
Wegenforum updatesHeralder.net

Plaats reactie