Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 7924
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door captain007 » di 13 nov 2018, 9:03

Het kan wat genuanceerder. Maar laten we zeggen dat de huurmarkt in Nederland aardig naar de kl*te is geholpen door starre regels. Als in een aantal plaatsen al 40% van de sociale huurwoningen aan mensen met urgentie wordt toegewezen (wat dan weer voor een groot deel bestaat uit statushouders, mensen met problemen die niet meer in een GGZ instelling mogen blijven, zwakke gezinnen, eenoudergezinnen na scheiding, etc.) is er iets goed fout. Dit en nog een aantal factoren verhogen automatisch de druk op de rest van de markt en dat doet de prijzen stijgen (op zowel de vrije huursector als de markt voor koopwoningen). Hoe hoger de huizenprijzen hoe meer dat mensen naar de periferie wegdrukt, met dus automatisch meer reisafstand naar je werk (aangezien dat meestal niet in de periferie zit).

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2118
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door jelger » di 13 nov 2018, 9:08

Rene schreef:
ma 12 nov 2018, 23:32
En de bevolkingstoename doet de rest.
en om een absolute stop op de bevolkingstoename te zetten.
We zitten al in de afvlakking naar ons geprojecteerde bevolkingsmaximum, van ca 18-19 miljoen. Die 1 a 2 miljoen kunnen we wel aan. Waar een wil is is een weg. Wat je roept is dus geen heilig huisje, het is een realiteit die al aan de gang is, mede o natuurlijke wijze. Het enige wat je lijkt te betogen is dat je dit wil versnellen.

- (waarschijnlijk?) door een immigratie verbod (van wie precies is niet duidelijk, maar dat zullen vast niet de Amerikaanse, Duitse, Franse en Britse expats zijn die je ongewenst verklaart, maar die wel een beslag leggen op de woning- en met name ook prijsdruk in Amsterdam en Den Haag)
- geboortebeperking programma's?

In plaats van in alarmistische maatregelen te vervallen om een shocktherapie te bewerkstelligen om morgen die bevolkingsgroei tot 0 te reducreen kunnen we beter een zachte landing maken. Een zachte landing die al aan de gang is. Want met de vergrijzing die nu echt aan de gang is hebben we wel de economische draagkracht nodig, dus een geringe aanwas is nodig.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7158
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rein » di 13 nov 2018, 11:34

captain007 schreef:
di 13 nov 2018, 9:03
Het kan wat genuanceerder. Maar laten we zeggen dat de huurmarkt in Nederland aardig naar de kl*te is geholpen door starre regels. Als in een aantal plaatsen al 40% van de sociale huurwoningen aan mensen met urgentie wordt toegewezen (wat dan weer voor een groot deel bestaat uit statushouders, mensen met problemen die niet meer in een GGZ instelling mogen blijven, zwakke gezinnen, eenoudergezinnen na scheiding, etc.) is er iets goed fout.
Je zou ook kunnen beweren dat sociale huurwoningen juist voor de door jouw omschreven groepen bedoeld zouden moeten zijn. Mensen met een gewone baan zouden (in een ideale wereld) helemaal niet voor een sociale huurwoning in aanmerking moeten komen, maar aangewezen zijn op vrije huur of de koopmarkt. Vooral aan huurwoningen in de vrije sector is een groot tekort. En dat tekort is er al decennia, zo niet is er altijd al geweest. Zouden daar voldoende woningen zijn, dan zou dat de druk er op de sociale huurwoningen en op koopwoningen sterk afhalen en zouden die segmenten kunnen functioneren zoals ze ooit bedoeld waren.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2118
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door jelger » di 13 nov 2018, 11:50

Precies dat.

En jonge afgestudeerden kunnen prima starten in een particulier aangeboden appartementje. 10 jaar "wachten" op je "recht" op een sociale huurwoning is wat mij betreft al falen in initiatief en eigenrichting in je leven. Ik zit daar wel redelijk strak in. En tegenwoordig is het helemaal niet "wachten" tot er iets in je schoot valt. Je moet voor je sociale huurwoning zelf de boer op.

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6029
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Jeroen » di 13 nov 2018, 12:09

^^ Iemand die huurt betaalt over het algemeen een stuk meer voor precies dezelfde woning dan iemand die koopt. Dat betekent dat je met een particuliere huurwoning tegelijkertijd ook minder snel kunt sparen voor een koopwoning. Bovendien hebben mensen na hun studietijd door de compleet uitgeklede studiefinanciering sowieso al veel minder mogelijkheden voor een hypotheek door de steeds hogere studieschuld.

Rogier
expressweg
Berichten: 3448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rogier » di 13 nov 2018, 13:03

Het begint redelijk off-topc te worden en misschien handig dat de woningmarkt posts naar een aparte topic verplaatst worden?

Mijn mening over de woning. Veel economisch onderzoeken tonen aan dat het vergroten van het aanbod doorgaans weinig effect op de prijzen heeft. De reden is dat geen enkele woning hetzelfde is en de eventuele voorraad toename t.o.t. de totale voorraad maar zeer beperkt is. In Spanje bijvoorbeeld werd voor 2008 op jaarbasis meer woningen gebouwd, dan in het verenigd koninkrijk, Duitsland en Frankrijk bij mekaar. In dezelfde periode stegen de woningprijzen in Duitsland ook zeer sterk. Je zou verwachten dat door de bouw van al de woningen (voor 2008) de prijzen zouden stabilisesren, maar dat gebeurde pas in 2008, toen de banken de geldkraan dichtdraaide.

Ik denk persoonlijk dat het verhogen van de bouwproductie maar een zeer beperkt effect op de prijzen zal hebben. De enorme stijging van de prijzen wordt meer veroorzaakt, omdat er partijen in deze markt zitten, die er puur zitten om de prijzen op te drijven (speculatie). Dit kan alleen aangepakt worden, door stevige regelgeving (in het ergste geval de prijzen op het niveau van 2015 vastzitten en wettelijk vastleggen dat de prijzen alleen met de inflatie mogen stijgen).

De bouwproductie moet wel verhoogd worden, want het aantal woningen moet (flink) vergroot worden. Er is tenslotte een fysiek tekort aan woningen in bepaalde regio's van Nederland.

Seat
autoweg
Berichten: 1135
Lid geworden op: do 09 apr 2009, 16:26
Locatie: Utrecht

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Seat » di 13 nov 2018, 13:19

Eens dat we afdwalen hier. Maar iets meer terug naar het onderwerp: welke instrumenten zijn er om de piekbelasting van de wegen te spreiden? En welk effect heeft rekeningrijden ten opzichte van andere mogelijke maatregelen?

Wat wel degelijk invloed heeft op drukte in de spits, efficiënt inzetten van capaciteit etc. is hoe we omgaan met wonen en werken en ruimtelijke ordening. Gebrekkige verhuismobiliteit binnen in elk geval de sociale huursector helpt dan niet mee. Want met inschrijftijden van meer dan tien jaar, verhuis je niet gauw achter je werk aan. En je werk opgeven en met minder genoegen nemen omdat het dichterbij huis is, is schadelijk voor de economie. De enigen die vlot kunnen verhuizen zijn huurders in de vrije sector, maar dat is echt een kleine groep.

Minder verkeer in de spits zou al kunnen door verschuiving van school- en werktijden, meer verhuismobiliteit, etc. En blijkbaar staan we dus liever in de file dan dat we met pijn en moeite gaan verhuizen of blijven doorwerken tot 19:00u voor zover dat kan als je kinderopvang om half zeven dichtgaat ;)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 55691
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » di 13 nov 2018, 13:23

In Spanje speelden ook andere zaken mee. Zo groeide de bevolking tussen 2001 en 2011 met 6 miljoen (!) en was de kredietverlening extreem ruim, met hypotheken met een looptijd van 40 of 50 jaar. In Nederland is de kredietverlening sinds de crisis veel strenger geworden en alsnog stijgen de huizenprijzen als een raket, dat heeft dus andere oorzaken.

Markten waar een kunstmatige / bestuurlijke begrenzing op stadsuitbreiding zit zijn extra aantrekkelijk voor speculanten en beleggers omdat hier veel hogere rendementen te halen zijn. De vraag en aanbod is niet in balans dus het weinige aanbod dat overblijft stijgt veel sneller in prijs dan wanneer er voldoende aanbod zou zijn. Als Amsterdam niet de omliggende polders vol wil bouwen met woningen is dat prima, maar dan moet ook geaccepteerd worden dat 1) de huizenprijzen fors hoger zullen blijven dan de wijdere regio en 2) mensen gaan pendelen. Die mensen moeten dus niet afgestraft worden met een kilometer/spitsheffing.

Rogier
expressweg
Berichten: 3448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rogier » di 13 nov 2018, 13:47

^^

Daar ben ik ook mee eens. Er moet meer gebouwd gaan worden en de infrastructuur moet in dat geval ook opgewaardeerd gaan worden. Dat zou hoofdzakelijk de reguliere (weg)-infrastructuur moeten zijn, omdat de meeste vervoerskilometers met de auto afgelegd wordt.

Piles
verkeersader
Berichten: 534
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Piles » di 13 nov 2018, 13:57

Chris schreef:
di 13 nov 2018, 13:23
Die mensen moeten dus niet afgestraft worden met een kilometer/spitsheffing.
Het zou ook fijn zijn als werkgevers mee zouden werken aan wat meer spreiding.
1. Waarom wil elk bedrijf in Amsterdam / de Randstad zitten, als mensen daar onbetaalbaar kunnen wonen?
2. Waarom verwacht zo'n beetje elke werkgever nog dat je tussen 9 en 16 uur op kantoor aanwezig bent? We roepen al 20 jaar dat thuiswerken veel meer moet/kan worden, maar toch komt het niet van de grond. Als een groot deel van het kantoorpersoneel uit de spits verdwijnt, is je fileprobleem opgelost :top:

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2118
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door jelger » di 13 nov 2018, 16:08

Wat een beetje schoolvakantie al doet. Over hoeveel % uitval hebben we het dan?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 55691
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » di 13 nov 2018, 16:14

Op etmaalbasis circa 10-20%. Maar de verdeling over de dag is ook anders.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14868
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » di 13 nov 2018, 16:18

Het zou ook fijn zijn als werkgevers mee zouden werken aan wat meer spreiding.
1. Waarom wil elk bedrijf in Amsterdam / de Randstad zitten, als mensen daar onbetaalbaar kunnen wonen?
2. Waarom verwacht zo'n beetje elke werkgever nog dat je tussen 9 en 16 uur op kantoor aanwezig bent? We roepen al 20 jaar dat thuiswerken veel meer moet/kan worden, maar toch komt het niet van de grond. Als een groot deel van het kantoorpersoneel uit de spits verdwijnt, is je fileprobleem opgelost :top:
1. Daar zit het meeste talent, zitten de meeste klanten en trek je, zelfs voor functies waarvoor je geen enorme talenten nodig hebt, de meeste kandidaten.

2. Ik zie het in mijn werkomgeving wel degelijk veel gebeuren. Vast nog niet in zijn gehele potentieel. Ik zie veel bazen die voor zichzelf weten te verzinnen waarom zij hun team wel permanent binnen roepafstand willen hebben. Maar ik zie ook werknemers die liever niet thuis werken omdat de voorzieningen op kantoor zoveel beter zijn. Het werkt een paar kanten uit, en het fileprobleem los je er maar in beperkte mate mee op.

Overigens denk ik dat het uiteindelijk onmogelijk is om discussie over kilometerheffing te scheiden van die over de woningmarkt. Want als je spitsrijden wilt bestraffen, ontkom je niet aan de vraag welke overheids-keuzes mensen in of uit de spits helpen. Al moet je daarin ook waken voor een zeker opportunisme waarin de overheid de schuld krijgt voor het feit dat er in de centrale steden geen ruime woningen met tuin in het groen te krijgen zijn voor een habbekrats.

ACT-F
verkeersader
Berichten: 692
Lid geworden op: za 04 jun 2005, 20:43
Locatie: Goor
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door ACT-F » wo 14 nov 2018, 12:02

Piles schreef:
di 13 nov 2018, 13:57

Het zou ook fijn zijn als werkgevers mee zouden werken aan wat meer spreiding.
1. Waarom wil elk bedrijf in Amsterdam / de Randstad zitten, als mensen daar onbetaalbaar kunnen wonen?
2. Waarom verwacht zo'n beetje elke werkgever nog dat je tussen 9 en 16 uur op kantoor aanwezig bent? We roepen al 20 jaar dat thuiswerken veel meer moet/kan worden, maar toch komt het niet van de grond. Als een groot deel van het kantoorpersoneel uit de spits verdwijnt, is je fileprobleem opgelost :top:
1. Werkgevers denken aan hun eigen parochie. Een grote stad is aantrekkelijk vanwege voorzieningen en collega-bedrijven waar ze zaken mee doen. Dan eindigt Amsterdam bij veel werkgevers gelijk hoog. De overheid zou veel meer regie moeten hebben op gemeentes, zoals het opleggen van een hogere gebruikersbelasting voor de OZB. Met een dergelijke prijsprikkel wordt een stad als Amsterdam minder aantrekkelijk voor bepaalde bedrijven zodat er meer spreiding ontstaat.

2. Thuiswerken zal altijd een ondergeschoven kindje blijven zolang werknemers een uurloon hebben. In geval van stukloon zal een werkgever niet moeilijk doen, maar dat is niet op alle werkzaamheden toepaspaar. Het is vooral een vertrouwenskwestie. Werkgevers willen het liefst toezicht in geval van een uurloon.
Meer bitumen!

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 55691
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » wo 14 nov 2018, 12:18

Ik werk ook een dag in de week thuis en op het werk hebben we zo'n verafschuwde kantoortuin. Ik ben thuis ook een stuk minder tijd kwijt aan de werkzaamheden, in een kantoortuin heb je continu afleiding door geklets (vooral dingen die niet over het werk gaan), inloop, overleg, koffie halen, etc. Ik vraag me wel eens af hoeveel productieverlies een kantoortuin kost, volgens mij is dat enorm. Het nadeel van thuiswerken vind ik dan weer dat de overige dagen nog meer gevuld worden met overleggen / bijpraten omdat collega's elkaar minder zien.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14868
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 14 nov 2018, 12:26

Dat geklets draagt op veel manieren ook wel bij aan productiviteit. Niet alleen teamgeest en weten waar men mee bezig is, maar ook het managen van spanningsbogen en focus. Doordat ik op mijn thuiswerkdagen niet even vlug een praatje kan aanknopen, moet ik vaak een lunch-wandeling maken om weer op te laden. Of koffie drinken in mijn eentje. Dat houdt dat geklets dan ook wel weer in evenwicht. De noodzaak van toezicht op mensen met uurloon zie ik dan weer niet zo. Mijn ondergeschikten hoeven niet direct twee kamers naast me te zitten om mij in staat te stellen in te schatten waar ze mee bezig zijn: vooral koffie drinken en internetten of datgene waarvoor ze zijn aangenomen. Dat laatste meet ik af aan hun output, en ze mogen van mij zelf weten waar ze die realiseren. Toch is thuiswerken in mijn organisatie niet heel groot. Dat komt voor een deel omdat je een aanzienlijk deel van de werkzaamheden op de een of andere manier samen verricht (wat in één kamer altijd beter gaat dan met e-mails, telefoontjes, chats etc), maar voor een behoorlijk deel ook omdat mensen het om allerlei redenen prettiger vinden om op kantoor te werken dan thuis. Buiten mijn organisatie hoor ik dat veel bedrijven naar flexwerken kijken als een mogelijkheid om minder kantoorruimte te hoeven huren, wat daarmee niet noodzakelijkerwijs iets is waar iedere werknemer op zit te wachten.
ACT-F schreef:
wo 14 nov 2018, 12:02
Werkgevers denken aan hun eigen parochie. Een grote stad is aantrekkelijk vanwege voorzieningen en collega-bedrijven waar ze zaken mee doen. Dan eindigt Amsterdam bij veel werkgevers gelijk hoog. De overheid zou veel meer regie moeten hebben op gemeentes, zoals het opleggen van een hogere gebruikersbelasting voor de OZB. Met een dergelijke prijsprikkel wordt een stad als Amsterdam minder aantrekkelijk voor bepaalde bedrijven zodat er meer spreiding ontstaat.
De voordelen van centrale steden als marktplaatsen vertalen zich al in hogere huren. De bedrijven die menen daar voordeel bij te hebben, krijgen al genoeg prijsprikkel voor hun kiezen, die er mede voor zorgt dat bedrijven voor wie zo'n centrale plek allemaal minder relevant is zich vanzelf vestigen op buitenlocaties. Dus hoeveel meer OZB heb je dan nog nodig? Op zijn best geef je een prijsprikkel die het voor net wat meer bedrijven onvoldoende rendabel maakt zich te vestigen op de centrale locaties, waardoor ze naar buiten zullen trekken of tenminste een deel van hun functies zullen verplaatsen. Maar een enorme groep bedrijven die buiten centrumlocaties moeilijk kan bestaan ben je dan gewoon extra aan het belasten omdat ze nu eenmaal opereren volgens het basismodel van de handel, namelijk dat je die bijeen komt op centrale locaties. Het zou toch ergens idioot zijn dat we ontwikkelingslanden helpen om de wegen te verbeteren omdat dat met name boeren in buitengebieden een kans op een beter bestaan geeft door hun waren op centrumlocaties beter te kunnen verkopen, maar dat we in de Westerse wereld belasting heffen op bedrijven die de logische centrale handelslocaties opzoeken.

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 669
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Basjuh1981 » wo 14 nov 2018, 17:36

^^ GL en consorten zien dat wel graag.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36428
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Vinny » wo 14 nov 2018, 20:31

ACT-F schreef:
wo 14 nov 2018, 12:02
Piles schreef:
di 13 nov 2018, 13:57

Het zou ook fijn zijn als werkgevers mee zouden werken aan wat meer spreiding.
1. Waarom wil elk bedrijf in Amsterdam / de Randstad zitten, als mensen daar onbetaalbaar kunnen wonen?
2. Waarom verwacht zo'n beetje elke werkgever nog dat je tussen 9 en 16 uur op kantoor aanwezig bent? We roepen al 20 jaar dat thuiswerken veel meer moet/kan worden, maar toch komt het niet van de grond. Als een groot deel van het kantoorpersoneel uit de spits verdwijnt, is je fileprobleem opgelost :top:
1. Werkgevers denken aan hun eigen parochie. Een grote stad is aantrekkelijk vanwege voorzieningen en collega-bedrijven waar ze zaken mee doen. Dan eindigt Amsterdam bij veel werkgevers gelijk hoog. De overheid zou veel meer regie moeten hebben op gemeentes, zoals het opleggen van een hogere gebruikersbelasting voor de OZB. Met een dergelijke prijsprikkel wordt een stad als Amsterdam minder aantrekkelijk voor bepaalde bedrijven zodat er meer spreiding ontstaat.

2. Thuiswerken zal altijd een ondergeschoven kindje blijven zolang werknemers een uurloon hebben. In geval van stukloon zal een werkgever niet moeilijk doen, maar dat is niet op alle werkzaamheden toepaspaar. Het is vooral een vertrouwenskwestie. Werkgevers willen het liefst toezicht in geval van een uurloon.
Voor beide punten die je aanhaalt bestaan in principe ook wel simpele oplossingen, als men er aan wil. Het belangrijkste probleem lijkt me gewoon meer de totale "blindheid" waarmee belangrijke maatschappelijke instituten achterhaalde opvattingen delibereren en totaal niet vatbaar zijn voor concepten die op de arbeidsmarkt van de 21e eeuw wel relevant zijn. Ondertussen hebben we een best wel spectaculaire ICT revolutie gehad waarbij veel werkzaamheden grondig zijn veranderd. Ook zaken als globalisering en overigens ook de energietransitie: er worden besluiten genomen die ik niet anders dan ondoordacht kan betitelen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Moshi
polderweggetje
Berichten: 22
Lid geworden op: di 27 okt 2015, 0:02

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Moshi » ma 19 nov 2018, 9:12

jelger schreef:
di 13 nov 2018, 11:50
En jonge afgestudeerden kunnen prima starten in een particulier aangeboden appartementje. 10 jaar "wachten" op je "recht" op een sociale huurwoning is wat mij betreft al falen in initiatief en eigenrichting in je leven. Ik zit daar wel redelijk strak in. En tegenwoordig is het helemaal niet "wachten" tot er iets in je schoot valt. Je moet voor je sociale huurwoning zelf de boer op.
Prima uitgangspunt. Voor de rechtvaardigheid zou het dan alleen wel fijn zijn als het royaalste deel van de sociale verhuur in de verkoop gaat. Als jonge afgestudeerden het moeten doen met een klein appartementje of samenwonen in een Friends-achtige constructie dan mogen we dat van onze asielvinders toch ook wel verwachten.

Verder past bij dat uitgangspunt dat D66/GL coalities niet meer eisen dat meer dan 50% van de woningvoorraad in populaire steden sociale huur is, zelfs bij ontwikkeling door marktpartijen. Dat drijft de vrije marktprijzen op en het is ook niet nodig dat zoveel van de populairste ruimte wordt bewoond door marginale of anderszins onproductieve mensen. Bijkomend voordeel is dat productieve mensen dan dichter bij hun werk kunnen wonen en de files afnemen.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7158
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rein » di 29 jan 2019, 15:34

Vanmorgen heeft de Volkskrant een publicatie gedaan over de uitkomsten van het onderzoek door I&O Research naar rekeningrijden.

Onder de kop 'Scepsis over rekeningrijden verdwijnt — ook helft kiezers VVD en CDA zegt ‘ja’' begint de Volkskrant het artikel met:
Volkskrant schreef:Een ruime meerderheid van de Nederlanders wil de huidige wegenbelasting inruilen voor een vorm van rekeningrijden. Zelfs veelrijders (meer dan dertigduizend kilometer per jaar) en rechtse kiezers zijn overtuigd voorstander, blijkt uit een representatief onderzoek dat I&O Research heeft uitgevoerd in opdracht van de Volkskrant.
Zoals te verwachten is, zijn de conclusies in het I&O Research rapport zelf een stukje genuanceerder, al lijkt die nuance behoorlijk onder te sneeuwen in de diverse media. Daarbij geeft I&O Research zelf al aan dat het een representatieve steekproef betreft onder alle Nederlanders van 18 jaar en ouder waardoor de mening van personen die niet of nauwelijks met de auto rijden dus net zo zwaar meeweegt als van personen die meer gebruik maken van de auto (en dus ook meer met een eventuele kilometerheffing te maken krijgen). En daarnaast lijken de ondervraagden geen nadere informatie over de eventuele kilometerheffing te hebben gekregen (zoals indicaties over een verwachte prijs per kilometer, kosten van invoering, privacyaspecten etc.) wat de uitkomsten van zo'n peiling naar het mij aanschijnt behoorlijk zou kunnen beïnvloeden.

Volgens I&O Research zijn de belangrijkste conclusies van het onderzoek:
I&O Research schreef:Nederlanders willen in ruime meerderheid de huidige manier van betalen voor het autogebruik (via de wegenbelasting) inruilen voor een vorm van kilometerbeprijzing. Men stemt hier mee in met kanttekeningen en onder voorwaarden. Het succes ervan zal afhangen van hoe de overheid om zal gaan met drie kwesties:
• Openbaar vervoer: het openbaar vervoer zal (veel) beter en goedkoper moeten, zodat degenen die nu met de auto naar hun werk gaan dat straks kunnen met bus of trein, zonder al te grote verlenging van de reisduur.
• Verdeling: er is een substantiële groep van zo’n 6 procent van de populatie (ca. 750.000 mensen), forenzen, die geen alternatief hebben (niet met het ov zeggen te kunnen) en die – zo verwachten ze zelf op basis van gegeven informatie – veel meer moeten gaan betalen dan ze nu doen. Voor een substantieel deel gaat het hier om de ‘lagere middenklasse’.
• Vertrouwen: kan de overheid de bevolking ervan overtuigen dat het nieuwe systeem de files echt terugdringt, dat de wegenbelasting echt wordt afgeschaft, dat de overheid het technisch aankan en dat het nieuwe systeem niet ten koste gaat van de privacy van automobilisten? Op al deze punten bestaan nu twijfels bij substantiële delen van de bevolking.
en
I&O Research schreef:Nederlanders geven in ruime meerderheid de voorkeur aan het betalen per kilometer boven de huidige manier van betalen (elke autobezitter betaalt hetzelfde, afhankelijk van het gewicht van de auto en de provincie waar men woont). Dit was overigens ook in 2010 en 2016 al zo.

Met de stelling “In plaats van een vast bedrag per auto (motorrijtuigenbelasting), moeten automobilisten per gereden kilometer belasting gaan betalen” is nu 58 procent het eens, in 2016 was dat 53 procent en in 2010 59 procent. Een op vijf (20%) is het hiermee oneens, een kwart (27%) antwoordt neutraal en 4 procent weet het niet.

Kiezers van alle partijen onderschrijven de stelling in meerderheid. Ook kiezers van PVV, FvD en VVD, al zien zij ook wel iets in het aanleggen van meer wegen. Vooral kiezers van GroenLinks, D66, PvdD en PvdA willen kilometerbeprijzing, en zelden meer wegen.

Naarmate men meer kilometers rijdt en naarmate men vaker in de file staat is men het vaker oneens met de stelling ‘automobilisten moeten per gereden kilometer gaan betalen’. Maar ook degenen die de meeste kilometers maken, zijn het hier vaker mee eens (47%) dan oneens (31%).

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 55691
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » di 29 jan 2019, 15:51

Ik denk dat een wegenbelasting naar rato van gereden kilometers op zichzelf niet zo'n omstreden idee is. Echter er zijn heel veel varianten van kilometerheffing, waarvan de meesten de automobilist aanzienlijk meer geld gaan kosten dan wat nu via de wegenbelasting betaalt wordt.

Een paar opmerkingen;
* er is nooit echt concreet uitgewerkt wat het kilometertarief gaat worden. Scenario's zijn bedacht van 5 tot wel 15 cent per kilometer. 5 cent klinkt niet veel, maar dat is hetzelfde alsof de benzine in één keer naar de € 2,60 - 3,00 per liter zou gaan. Laat staan 15 cent (15 cent is bij een gemiddeld verbruik van 1:15 al hetzelfde als € 2,25 per liter, dat is gelijk aan een verviervoudiging van de benzineaccijns). Dit soort informatie is cruciaal om te weten wat jou een kilometerheffing zou gaan kosten.

* het idee dat het OV verbeterd kan worden tot het niveau van de reistijd van een gemiddelde automobilist is een illusie. Dit zal nooit mogelijk zijn, zelfs al zou je er € 100 miljard in investeren. En al helemaal niet als het OV tegelijk een heel stuk goedkoper zou moeten gaan worden. Kijk maar naar de uitgaven aan OV de afgelopen 25 jaar. Dat is zo'n € 70 miljard. Op macro-niveau heeft dat 0 effect gehad op de modal split.

* men maakt niet de nuance tussen de soorten kilometerheffing. Files oplossen met kilometerheffing is een illusie, steden met een congestieheffing in Europa hebben meer, niet minder files dan Nederland. Anders betalen alleen zal vrijwel geen effect hebben op files, om de files met beprijzing substantieel te doen afnemen zouden zeer hoge kilometertarieven nodig zijn met grote effecten op de welvaart van grote groepen Nederlanders. Het is zeer twijfelachtig of voor zo'n scenario wel draagvlak is. De kosten per gemiddeld gewonnen minuut zijn dan zeer hoog.

* kilometerheffing heeft geen effect op de meest vervelende vorm van files: door incidenten. Dat zijn ongevallen of het weer wat voor langer dan gebruikelijke vertragingen zorgt. Juist die zeer drukke spitsen worden met een kilometerheffing nauwelijks verminderd. Het meeste effect van beprijzing is vooral modelmatig en theoretisch.

* het afschaffen van de BPM bevoordeelt slechts een kleine groep automobilisten: vooral zij die een auto gloednieuw kopen. De BPM brengt zo'n € 3 miljard op maar verreweg de meeste automobilisten betalen vrijwel geen BPM omdat ze een tweedehands auto rijden. Maar zij zouden wel het wegvallen van het BPM via het kilometertarief moeten gaan opbrengen. Dit is moeilijk te verkopen als 'eerlijk'.

* er zullen veel meer variabelen nodig moeten zijn om te voorkomen dat ongewenste effecten optreden. Het afschaffen van MRB zal leiden tot een hoger autobezit en dus grotere parkeerproblemen. De tarieven zouden per brandstofsoort en wellicht zelfs gewichtsklasse of euroklasse moeten worden vastgesteld, waardoor de hele discussie al snel verzand in technische details en gewone mensen niet meer het overzicht hebben. Je ziet nu al hoe de media het enorm versimpelt: kilometerheffing = anders betalen = fileprobleem opgelost.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2118
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door jelger » di 29 jan 2019, 15:52

In reactie op deze publicatie een enigszins voorspelbaar item op Radio 1 vanmorgen. De VVD woordvoerder op dit dossier bleef in de groeve hangen, vrij samengevat uit het hoofd : "zolang burgers geen alternatieven hebben zullen ze in de auto blijven, en zal een dergelijk systeem niet bijdragen aan minder files maar hen wel op kosten jagen" en "we moeten meer asfalteren, want dat heeft bewezen effect, al is het soms van korte duur" [implicerend dat dit een zichzelf herhalend ritueel is].

Geen woord van hem over dus zorg dragen (bv investeren) dat een groter deel van de forens WEL een redelijk alternatief voorhanden heeft. Tja. Zo komen we er wel. Wel het pijnpunt benoemen ("geen alternatief"), maar een geheel andere oplossingsrichting voorstaan - het voortbestaan van dat "alternatiefloze" bestaan.

Moshi
polderweggetje
Berichten: 22
Lid geworden op: di 27 okt 2015, 0:02

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Moshi » di 29 jan 2019, 16:47

Chris schreef:
di 29 jan 2019, 15:51
* men maakt niet de nuance tussen de soorten kilometerheffing. Files oplossen met kilometerheffing is een illusie, steden met een congestieheffing in Europa hebben meer, niet minder files dan Nederland. Anders betalen alleen zal vrijwel geen effect hebben op files, om de files met beprijzing substantieel te doen afnemen zouden zeer hoge kilometertarieven nodig zijn met grote effecten op de welvaart van grote groepen Nederlanders. Het is zeer twijfelachtig of voor zo'n scenario wel draagvlak is. De kosten per gemiddeld gewonnen minuut zijn dan zeer hoog.
Kijken naar steden met een congestieheffing is geen redelijke vergelijking met NL: het idee voor een congestieheffing ontstaat niet zomaar, maar vaak omdat de files al heel problematisch zijn. Dat dit na het invoeren van de congestieheffing nog steeds het geval is zegt niets over de effectiviteit. Ik heb me er niet in verdiept maar de eerste pagina van Google levert al grotendeels resultaten op die jouw stelling tegenspreken:

By many important measures, the charge has been a success: The number of vehicles driving into Central London is a quarter lower than a decade ago. The charge has been particularly successful at deterring personal use cars from entering Central London: the number of private cars entering the zone fell 39 percent between 2002 and 2014.
https://www.citylab.com/transportation/ ... ng/557699/

Als de kosten hoog zijn, dan zijn de opbrengsten dat ook. Dat geld verdwijnt niet in een zwart gat maar komt terecht in de schatkist, waardoor andere belastingen omlaag kunnen. Het is een lastenverzwaring voor mensen die veel van een schaars gemeenschapsgoed (wegdek tijdens de spits) gebruik maken, maar net zo zeer een lastenverlichting voor mensen die de files niet veroorzaken.
* het afschaffen van de BPM bevoordeelt slechts een kleine groep automobilisten: vooral zij die een auto gloednieuw kopen. De BPM brengt zo'n € 3 miljard op maar verreweg de meeste automobilisten betalen vrijwel geen BPM omdat ze een tweedehands auto rijden. Maar zij zouden wel het wegvallen van het BPM via het kilometertarief moeten gaan opbrengen. Dit is moeilijk te verkopen als 'eerlijk'.
Jij lijkt hier als definitie van 'eerlijk' de status quo te hanteren. Waarom? Wat is er 'eerlijk' aan dat iemand die graag in een nieuwe dure auto rijdt maar daar nauwelijks gebruik van maakt en voor wie geen meter nieuw asfalt hoeft te worden aangelegd omdat hij de spits mijdt daarvoor tienduizenden euro's belasting betaald bovenop de al betaalde inkomstenbelasting en te betalen BTW?
* er zullen veel meer variabelen nodig moeten zijn om te voorkomen dat ongewenste effecten optreden. Het afschaffen van MRB zal leiden tot een hoger autobezit en dus grotere parkeerproblemen. De tarieven zouden per brandstofsoort en wellicht zelfs gewichtsklasse of euroklasse moeten worden vastgesteld, waardoor de hele discussie al snel verzand in technische details en gewone mensen niet meer het overzicht hebben. Je ziet nu al hoe de media het enorm versimpelt: kilometerheffing = anders betalen = fileprobleem opgelost.
Eerst stellen dat er een ingewikkeld systeem nodig is, en vervolgens dat mensen dat niet zouden begrijpen. Zo kan elk plan bij voorbaat de prullenbak in. Het is zoals zovaak een afweging tussen rechtvaardigheid, effectiviteit en eenvoud en daar zijn best goede oplossingen voor te bedenken. Een vaste spitsheffing op filegevoelige snelwegen is bijvoorbeeld prima te begrijpen. Zie ook niet in waarom alleen al brandstof er per see toe zou moeten doen. Mij lijkt voor de hand liggen dat accijns een heffing is op milieubelasting en een kilometerheffing op gebruik van het wegdek.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8197
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » di 29 jan 2019, 17:21

^^ Die vaste spitsheffing is er al, vanwege het hogere brandstofverbruik. Denken dat met een paar cent per kilometer extra belasting de wereld verandert is dan ook nogal onzinnig.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Moshi
polderweggetje
Berichten: 22
Lid geworden op: di 27 okt 2015, 0:02

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Moshi » di 29 jan 2019, 17:31

^^
Dat is een heffing en geen spitsheffing. Bovendien niet van toepassing op de steeds gangbaardere elektrische auto's. Denken dat de wereld ermee veranderd is inderdaad onzinnig, maar als dat het criterium is dan kunnen alle plannen om het verkeer te verbeteren wel worden afgeschreven; er is niets mis met een oplossing die rechtvaardig en enigszins effectief is.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 55691
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » di 29 jan 2019, 17:49

Kijken naar steden met een congestieheffing is geen redelijke vergelijking met NL:
Dat klopt, maar die vergelijking wordt in de media wel veel gemaakt. Een stad(centrum) is niet hetzelfde als een landelijk netwerk. De congestieheffing van Londen kan je vermijden door een alternatieve route te kiezen. Zoiets zal met een kilometerheffing op het hele Nederlandse wegennet niet mogelijk zijn. Waardoor de resultaten niet 1:1 vergeleken kunnen worden, niet alleen heeft een stadscentrum een totaal andere transportdynamiek dan een complete agglomeratie of land, ook de sociaal-economische indicatoren zijn anders. Stadscentra zijn outliers, niet de norm.

Bijvoorbeeld in Göteborg is de afname van het verkeer minder dan verwacht, hier is het quasi onmogelijk om de congestieheffing te bypassen via andere routes. Het effect was met name op de wat langere termijn minder dan verwacht, iets wat trouwens in dit soort discussies nauwelijks belicht wordt: men rekent op de effecten direct na invoering terwijl die vaak wegebben na verloop van tijd. In steden als Stockholm, Bergen en Oslo zijn de tarieven enorm verhoogd omdat niet het gewenste resultaat bereikt werd. Maar ik moet de eerste politicus nog tegenkomen die nu zegt dat hij voor de kilometerheffing is, 'maar dat als het niet werkt we 5 jaar later de tarieven gaan verdubbelen'.
Ik heb me er niet in verdiept maar de eerste pagina van Google levert al grotendeels resultaten op die jouw stelling tegenspreken:
Google is heel goed in het geven van medianieuws. En waar is de media heel goed in, elkaar napraten. En waar is de media ook goed in? Een platform bieden voor anti-autobeleid. Als je een gemiddelde KiM rapportage er op naslaat is dat al meteen duidelijk: de feiten zijn vaak heel anders dan de verhalen die je in de (internationale) media leest over het OV als alternatief, 'induced demand' of kilometerheffing. Dat komt omdat one-liners het veel beter doen dan een rapportage van 100 pagina's met al zijn nuances en begrippen die de meeste mensen niet kennen.

Waarmee ik niet wil zeggen dat het feit dat er in Inner London nu minder verkeer rijdt niet klopt, maar tegelijkertijd is de congestie veel minder afgenomen omdat men wegen heeft afgewaardeerd. En niet te vergeten: er zijn geen snelwegen in Inner London. De gemiddelde rijsnelheid ligt nog steeds heel laag en de invoering heeft een grote financiële impact gehad op de 'blijvers' (zij die nu € 13 per dag betalen). Dat soort indicatoren worden echter vaak weggelaten als men praat over het 'succes' van de congestieheffing.

In de media wordt maar al te vaak geschetst dat met een kilometerheffing het fileprobleem wordt opgelost, of tenminste significant verminderd kan worden. Dit is een illusie tenzij het echt heel veel duurder wordt gemaakt. Het zijn ook vaak (transport)economen die er voor pleiten, maar autogebruik - zeker in de spits - is niet zo prijselastisch als vaak aangenomen wordt. Bijvoorbeeld de fluctuatie van de benzineprijs tussen € 1,20 en € 1,80 per liter valt totaal niet te rijmen met ontwikkeling van het aantal afgelegde kilometers.

Jeff
stadsweg
Berichten: 279
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Jeff » wo 30 jan 2019, 18:57

De gem. Snelheid binnen de London Orbital ligt op 7 Miles/H en in de spits op 3 Miles/H. (2017)
Ik zal niet zeggen dat in de grote steden van NL deze tijdens de spits (veel) hoger ligt. (Stadsring Rotterdam kent op drukste spitsdagen een gem. snelheid van 8km/h)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25118
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Coen Tunnel » wo 30 jan 2019, 23:02

^^
Appels met peren vergelijken.
:denk:


Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8970
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Peter » do 31 jan 2019, 9:22

De administratiekosten voor rekeningrijden (IT, incasso, kastjes, etc) zullen intussen wel gedaald zijn in vergelijk met 10 jaar geleden. Als die maar 10% of minder zijn dan de omzet, is het het overwegen waard. Je kan het geleidelijk invoeren door langzaam de wegenbelasting op te voeren voor degenen zonder "kastje" en af te schaffen of fors te verlagen voor degenen met kastje. Dan is het risico van een IT-drama veel kleiner. Dan krijg je natuurlijk wel dat met name de hobby-auto's en boodschapppenwagentjes op een kastje overstappen, dus dat (tijdelijke) verlies in wegenbelasting waar weinig km-geld voor terug komt zal je ook moeten compenseren.

Het wordt natuurlijk pas echt interessant als hetzelfde kastje ook voor EU-tolwegen kan worden gebruikt (en wellicht zelfs voor parkeergarages).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 7924
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door captain007 » do 31 jan 2019, 9:30

Peter schreef:
do 31 jan 2019, 9:22
De administratiekosten voor rekeningrijden (IT, incasso, kastjes, etc) zullen intussen wel gedaald zijn in vergelijk met 10 jaar geleden.
Ik waag dat te betwijfelen. Kastjes is misschien wel meer keuze in dan vroeger, maar doordat deze systemen ook meer kunnen en technisch complexer worden betekent dat niet automatisch goedkoper. IT systemen zul je altijd nog moeten beheren en dat zijn gewoon vrij vaste beheerskosten waar je niet onderuit gaat komen. Daarnaast zitten we hier in NL waar we een handje hebben om met de overheid altijd weer dingen net anders te willen dan off the shelf technologie, wat maatwerk betekent en automatisch kostenverhogend werkt. Tegenwoordig zijn dit soort projecten meer IT achtige projecten en ik heb nu niet het idee dat dat allemaal goedkoper is geworden in het laatste decennium.

Plaats reactie