Afbeelding

Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7276
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rein » di 11 jun 2019, 11:06

Volgens de Telegraaf heeft een groep belangenorganisaties (onder meer RAI Vereniging, ANWB, NS, Transport en Logistiek Nederland, Koninklijk Nederlands Vervoer, de Fietsersbond en Rover) onder de naam Mobiliteitsalliantie de discussie over rekeningrijden weer 'van stal gehaald'. Volgens de krant wordt morgen een Deltaplan aan het kabinet aangeboden waarbij automobilisten vanaf 2024 moeten gaan betalen naar gebruik en vervuiling. Een (aparte) spitsheffing ziet met echter niet zitten.

Hoewel de coalitiepartners het onderwerp hebben doorgeschoven naar een volgend kabinet blijkt er recent wel over te zijn gesproken. Volgens de Telegraaf hebben Haagse bronnen bevestigd dat er nadrukkelijk over het thema is gesproken tijdens een discussiebijeenkomst met de coalitietop op 25 april in het Catshuis.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17716
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Wouter N14 » di 25 jun 2019, 22:14

Nou het gaat er dan echt van komen , in 2026 ;)
Kabinet neemt aanloop naar invoering rekeningrijden
De drie varianten die worden bekeken, zijn: alleen een kilometerheffing voor elektrische auto‘s, een variabel systeem voor alle wagens en een spitsheffing. Die laatste optie lijkt bij voorbaat al kansloos, zeggen sommige ingewijden. Andere bronnen ontkennen dat weer.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Durashift
dorpsstraat
Berichten: 161
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift » wo 26 jun 2019, 1:05

Nou.. een commissie gaat het eerst onderzoeken..
Een volgend kabinet moet het dan gaan invoeren, vindt men nu...
Er zit een Tweede Kamer verkiezing tussen..

Ik moet het nog maar zien.. al vind ik een heffing voor elektrische voertuigen best wel redelijk t.o.v. de accijnzen die berijders over fossiele brandstoffen nu al betalen.
Maar, zal mij niet verbazen als dat het intrekken van de voorgenomen accijnsverhoging van fossiele brandstoffen wel uitgelegd zal worden als een 'ruil' voor de kilometerheffing.. 'we maken het niet duurder'... jajajaja :dyn_hyp: :PP:

Eerst de invoering voor het vrachtverkeer in 2023.

sanderl
verkeersader
Berichten: 687
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door sanderl » wo 26 jun 2019, 10:16

Durashift schreef:
wo 26 jun 2019, 1:05
Nou.. een commissie gaat het eerst onderzoeken..
Een volgend kabinet moet het dan gaan invoeren, vindt men nu...
Er zit een Tweede Kamer verkiezing tussen..
Het idee van het klimaatakkoord is nu juist dat er breed draagvlak voor is, zodat het beleid na verkiezingen niet 1-2-3 weer gewijzigd gaat worden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56804
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » wo 26 jun 2019, 10:24

Tja, wat is breed draagvlak. Naar Nederlandse traditie 76 zetels?

Zelfs zonder een spitsheffing is de kilometerheffing een verschuiving van lasten van hogere naar lagere inkomens. Hogere inkomens hebben vaker een leaseauto en profiteren het meest van een afgeschafte BPM. Lagere inkomens betalen die compensatie in de kilometerprijs. Daar komt bij dat lagere inkomens een groter deel van hun inkomsten kwijt zijn aan vervoer, zij hebben vaker weinig of zelfs geen reiskostenvergoeding en werken ook vaker op plekken die met het openbaar vervoer slecht bereikbaar zijn. In al die kantoren rond stations werken maar erg weinig van de lagere inkomens.

Ik snap eigenlijk niet dat linkse partijen die zeggen op te komen voor de lagere inkomens het op dit terrein zo laten afweten. Hun achterban heeft er het meeste nadeel bij.

sanderl
verkeersader
Berichten: 687
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door sanderl » wo 26 jun 2019, 10:31

Breed draagvlak is dat naast de kabinetspartijen ook oppositiepartijen als GroenLinks, PvdA achter een klimaatakkoord staan. Dus als het kabinet met de inhoud van dit akkoord inderdaad het brede draagvlak kan vinden maakt dat het vrij onwaarschijnlijk dat na verkiezingen alles weer anders wordt. Als partijen dan gaan draaien maken ze zichzelf namelijk volstrekt belachelijk.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9102
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Peter » wo 26 jun 2019, 11:06

Chris schreef:
wo 26 jun 2019, 10:24
Tja, wat is breed draagvlak. Naar Nederlandse traditie 76 zetels?
Zelfs zonder een spitsheffing is de kilometerheffing een verschuiving van lasten van hogere naar lagere inkomens. Hogere inkomens hebben vaker een leaseauto en profiteren het meest van een afgeschafte BPM..... In al die kantoren rond stations werken maar erg weinig van de lagere inkomens.
Ik snap eigenlijk niet dat linkse partijen die zeggen op te komen voor de lagere inkomens het op dit terrein zo laten afweten.
Veel mensen met een laag inkomen gaan met de fiets of de bus naar het werk. In die kantoren rond de stations werken met name middeninkomens.
Groenlinks moet het, naast jongeren zonder auto, (in tegenstelling tot de SP en in mindere mate) natuurlijk wel grotendeels hebben van midden en hogere inkomens. Als er dan alleen belast wordt, maar geen alternatief wordt geboden (zeker buiten de grote steden) kan support wegvallen….

50-60% van de leaseauto's (en bussen) zijn natuurlijk werkauto's en niet de dikke bakken van het management voor met name woon-werkverkeer en privegebruik.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56804
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » wo 26 jun 2019, 11:29

Peter schreef:
wo 26 jun 2019, 11:06
Veel mensen met een laag inkomen gaan met de fiets of de bus naar het werk.
Dat is een karikatuur en niet de werkelijkheid. De lage inkomens in Nederland doen ook tweederde van hun kilometers per auto. Je hebt een deel van de lage inkomens in bijvoorbeeld de horeca: zij zullen niet zo snel met de auto gaan, ze werken vaak dicht bij huis. Maar er zijn ook veel lagere inkomens in de bouw, productie en logistiek, dat is vaker verder van huis en niet of nauwelijks bereikbaar met het openbaar vervoer. Retail valt daar een beetje tussen in.

Durashift
dorpsstraat
Berichten: 161
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift » wo 26 jun 2019, 23:38

sanderl schreef:
wo 26 jun 2019, 10:16
Durashift schreef:
wo 26 jun 2019, 1:05
Nou.. een commissie gaat het eerst onderzoeken..
(..)
Het idee van het klimaatakkoord is nu juist dat er breed draagvlak voor is, zodat het beleid na verkiezingen niet 1-2-3 weer gewijzigd gaat worden.
Tja, dat ontwerp klimaatakkoord werd toch, naar mijn indruk, door 'jan publiek' niet zo goed ontvangen toen meneer Nijpels dit namens de klimaattafels presenteerde.

Ik heb niet de illusie dat met al die klimaattafels en de daar aangeschoven stichtingen, verenigingen en bedrijven nou wérkelijk het maatschappelijk draagvlak vertegenwoordigen. Toch vooral ieders eigen belang én de machtige partijen daarbinnen hebben dan weer meer kans om beleid ten gunste van hen te draaien.

Ja, er moet zeker wel iets veranderen m.b.t klimaat. Ja, autogebruik (eerlijk) belasten i.p.v. bezit (en aanschaf) is rechtvaardiger.. maar dan niet een spitsheffing voor mensen die gewoon in spitstijden naar hun werkplek moeten..
Maar ik zie het niet 123 gebeuren dat, bijvoorbeeld, de provinciën zo maar de provinciale opcenten van de houderschapsbelasting vrijwillig inleveren* ten gunste van een kilometerheffing. Want zo zou het, wat mij betreft, wel moeten.. Houderschapsbelasting eruit, accijns op brandstof naar beneden en dan per kilometer gaan betalen..

Maar ja, zal je zien dat als de accijns op brandstof gekort wordt.. de oliemaatschappijen kans zien om hun marge te verbeteren.. de gladjakkers. ;)
Kijk maar naar de recente BTW verhoging.. Op individueel productniveau zijn er soms bizarre prijsstijgingen geweest.. vooral een maand of wat later dan sec. 1 januari.

'BPM' is ook nog zo'n ding.. formeel is het tegenwoordig een milieubelasting i.p.v. aanschafbelasting.. (kon niet meer vanwege EU richtlijnen).
Duss, BPM kan/zal na invoering kilometerheffing gewoon geheven worden op nieuwe of gebruikt geïmporteerde voertuigen..

Kortom, de lasten zullen niet dalen.. maar stijgen en dat voelt de particuliere rijder natuurlijk en nadrukkelijk het eerst en het hardst.


* Okay, men kan redeneren dat het bedrag van de provinciale opcenten dan vanuit de opbrengst van de kilometerheffing terugbetaalt moet worden aan de provinciën.. Maar goed, nu zijn de opcenten relatief stabiel te begroten naar mijn indruk (tenzij er een leasemaatschappij is die administratief een wagenpark verhuist naar een andere provincie.. :dyn_hyp: https://automotive-online.nl/management ... nbelasting en dat zal met een verreden kilometerprijs iets meer fluctueren, lijkt mij.. want uiteindelijk is een doel van kilometerbeprijzing toch ook om de kilometers te drukken zodat dat weer gunstiger is voor de klimaatparameters. :?

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 776
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Basjuh1981 » do 27 jun 2019, 8:50

Durashift schreef:
wo 26 jun 2019, 23:38
Houderschapsbelasting eruit, accijns op brandstof naar beneden en dan per kilometer gaan betalen..
Ehmm...met accijns op brandstof betaal je toch al per kilometer?

Maar goed, waar het om gaat is dat de overheid hun inkomsten wil garanderen.

hneel
verkeersader
Berichten: 816
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door hneel » do 27 jun 2019, 11:12

Chris schreef:
wo 26 jun 2019, 10:24
Zelfs zonder een spitsheffing is de kilometerheffing een verschuiving van lasten van hogere naar lagere inkomens.
Het is niet zozeer een tegenstelling tussen hoog- en laag opgeleid of hoge oen lage inkomens. maar meer een tussen stad en regio.

Even kort door de bocht: mensen in dichtbevolkte gebieden reizen doorgaans kortere afstanden en hebben betere OV alternatien dan mensen in dunbevolkte gebieden.

Plannen waar de meerderheid er een paar tientjes per maand op vooruit gaat en een minderheid er een paar honderd euro per maand op achteruit, kunnen wel draagvlak krijgen.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

DjIdee
autoweg
Berichten: 2192
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door DjIdee » do 27 jun 2019, 11:44

Zeker wanneer men niet naar plaats en tijd gaat rekenen.... Het 'platteland' gaat fors meer betalen en heeft geen alternatieven (OV is niet doelmatig en efficient, aanbodgestuurd werkt alleen bij grote aantallen op vaste trajecten), en de opbrengsten gaan vooral (in het mobiliteitsplan van vele bewegingen) in OV en fietsen... Dus Randstad. Even los dat infraaanpassingen daar een veelvoud kosten van in de landelijke gebieden. Een nieuwe nota RO waarin spreiding en ontlasten van de Randstad (en daarbij behorende kansen voor de regio's) zou wel welkom zijn, maar ik betwijfel het of iemand het lef heeft om daarop in te zetten.

Durashift
dorpsstraat
Berichten: 161
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift » do 27 jun 2019, 21:51

Basjuh1981 schreef:
do 27 jun 2019, 8:50
Durashift schreef:
wo 26 jun 2019, 23:38
Houderschapsbelasting eruit, accijns op brandstof naar beneden en dan per kilometer gaan betalen..
Ehmm...met accijns op brandstof betaal je toch al per kilometer?

(..)
Ja, zo zou je het kunnen zien. Dan kan je ook zeggen: waarom nog rekening rijden invoeren?
Maar goed, kennelijk werkt deze indirecte vorm van (kostprijsverhogende) belasting onvoldoende om de juiste prikkels tot mindering van kilometers bij de burger aan te zetten..

Anyway, bij de omslag van belasten naar gebruik i.p.v. bezit hoort voor mij het hele huidige stelsel, dus ook de variabele kosten. Immers, je kan de auto met een volle tank brandstof wekenlang voor de deur parkeren zonder het object te gebruiken. Is die betaalde accijns dan nog voor het gebruik of het bezit. ;)

hneel
verkeersader
Berichten: 816
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door hneel » do 27 jun 2019, 22:19

"Betalen voor gebruik", dat klinkt op zich zo logisch.
Maar hoeveel betaalt de overheid eigenlijk per jaar aan wegen onderhoud. En hoeveel kilometer rijden we met zijn allen per jaar? Dus hoeveel cent of euro per kilometer zou dat dan moeten zijn?
Ik heb zo'n idee dat we zelfs nu met alleen accijns daar al fors boven zitten, laat staan met die heffing er straks nog bovenop.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15224
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » do 27 jun 2019, 22:37

^^ Er komt zeker meer binnen aan accijns dan wat er aan investeringen in weginfra terugkomt. Al sinds jaar en dag, en denk aan specifieke dingen als het Kwartje van Kok. Waar het gaat om brandstofaccijns is dat binnen grenzen ook nog wel te rechtvaardigen. Met iedere liter die je tankt belast je namelijk ook het milieu. En ook de meeste andere accijnzen zijn niet om aan de bewuste producten gerelateerde uitgaven te doen.
DjIdee schreef:
do 27 jun 2019, 11:44
Zeker wanneer men niet naar plaats en tijd gaat rekenen.... Het 'platteland' gaat fors meer betalen en heeft geen alternatieven (OV is niet doelmatig en efficient, aanbodgestuurd werkt alleen bij grote aantallen op vaste trajecten),
Op het platteland zijn de woon-werk-reisafstanden vaak ook groter, maar dat kan deels uit doordat de wegen rustiger zijn. In brandstofaccijns betaal je dan vaak minder dan voor een kortere stop-and-go rit door druk stedelijk gebied. Dat valt weg bij een straight kilometerheffing en vormt wellicht een argument voor differentiatie ten gunstige van rustiger gebieden. Maar politiek haalbaar lijkt dat voorlopig niet.

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 776
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Basjuh1981 » vr 28 jun 2019, 7:59

Durashift schreef:
do 27 jun 2019, 21:51
Ja, zo zou je het kunnen zien. Dan kan je ook zeggen: waarom nog rekening rijden invoeren?
Maar goed, kennelijk werkt deze indirecte vorm van (kostprijsverhogende) belasting onvoldoende om de juiste prikkels tot mindering van kilometers bij de burger aan te zetten..
Waarom zou je prikkels moeten geven om burgers minder te laten rijden? Waarom zou een ambtenaar moeten bepalen hoeveel iemand rijdt? Dat is toch te belachelijk voor woorden.

Maar de meeste mensen zitten niet voor lol in de auto, die zijn op weg naar hun werk.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56804
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » vr 28 jun 2019, 8:14

hneel schreef:
do 27 jun 2019, 22:19
"Betalen voor gebruik", dat klinkt op zich zo logisch.
Het klinkt logisch, maar zo werken verreweg de meeste belastingen helemaal niet. Stel je voor dat je zou betalen naar gebruik voor de gezondheidszorg of het onderwijs. Het is daarom moeilijk verklaarbaar waardoor sommige partijen zo hoog van de toren blazen over het 'gebruiker betaalt principe' als het gaat om autorijden, terwijl dit onbespreekbaar is op heel veel andere beleidsterreinen.

paolie
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door paolie » vr 28 jun 2019, 8:36

Basjuh1981 schreef:
vr 28 jun 2019, 7:59
Waarom zou je prikkels moeten geven om burgers minder te laten rijden? Waarom zou een ambtenaar moeten bepalen hoeveel iemand rijdt? Dat is toch te belachelijk voor woorden.
Dat bepaalt een ambtenaar niet, dat bepaalt de regering. En laat die nou net mede door jezelf gekozen worden... #democratie

Starlet
stadsweg
Berichten: 275
Lid geworden op: do 02 jun 2011, 13:06
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Starlet » vr 28 jun 2019, 8:45

Chris schreef:
vr 28 jun 2019, 8:14
hneel schreef:
do 27 jun 2019, 22:19
"Betalen voor gebruik", dat klinkt op zich zo logisch.
Het klinkt logisch, maar zo werken verreweg de meeste belastingen helemaal niet. Stel je voor dat je zou betalen naar gebruik voor de gezondheidszorg of het onderwijs. Het is daarom moeilijk verklaarbaar waardoor sommige partijen zo hoog van de toren blazen over het 'gebruiker betaalt principe' als het gaat om autorijden, terwijl dit onbespreekbaar is op heel veel andere beleidsterreinen.
Die opmerking Chris wilde ik eigenlijk al gisteren maken. Zo kun je de kosten voor kustverdedigings- en ruimte-voor-de-rivier projecten ook afwentelen op de 'gebruikers'... Moet je tenslotte maar boven zee of niet in een risico gebied gaan wonen.

Dan mag de luchtvaart wat mij betreft ook fors aangepakt worden. Ergens is het krom dat als je straks met de trein naar schiphol gaat en naar Australië vliegt je niet betaald voor je CO2 uitstoot ten opzichte van iemand die heel het jaar met de auto naar zijn/haar werk gaat en de vakantie doorbrengt op de camping om de hoek...

Om over uitstoot van cruiseschepen maar te zwijgen die ons mooie Amsterdam en Rotterdam aandoen...

Maar betalen naar gebruik voor zorgkosten lijkt mij een uitstekend plan!

hneel
verkeersader
Berichten: 816
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door hneel » vr 28 jun 2019, 8:55

Waarschijnlijk heb ik het al eens eerder genoemd: Internet is ook een goed voorbeeld.
Nu heeft iedereen een *dsl of glasvezelverbinding voor een vast bedrag per maand. Maar ik herinner me nog de tijd dat je via een modem op een telefoonlijn zat. Dat was 'betalen per telefoontik'. Wil iemand daar naar terug?
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26695
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Palance » vr 28 jun 2019, 9:10

Dat waren toen dure tijden :oops:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1730
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Lekkere Kwal » vr 28 jun 2019, 9:20

Dat is niet echt hetzelfde concept en ook geen goed voorbeeld, immers dat was een prijsmodel van een dienst, niet een belastinginstrument dan wel een ander soort sturing vanuit de overheid. Je had in de telecommarkt ook gewoon flat-fee voordat breedband er was, het was vanwege de duizenden guldens per maand alleen niet interessant voor de incidentele gebruiker zoals de particuliere internetter via de telefoonlijn. Eigenlijk betaalde je toen per tik omdat je te zuinig was om de PTT een 'echt' communicatiekanaal te laten leveren en dus het telefoonnetwerk ging belasten om je internetverbinding overheen te laten lopen. Niet voor niets ontstonden er vanaf het begin al amateurnetwerkjes die verbinding legden met een instantie die wel zo'n lijn had, zoals een universiteitsfaculteit.

Enfin de overheid was hierin geen partij om te voorkomen dat te veel mensen tegelijkertijd gingen internetten en dus een soort 'rekeninginternetten' te gaan invoeren, dat heeft hier nooit gespeeld en we kunnen er dus ook niet 'naar terug'. #framing.

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 776
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Basjuh1981 » vr 28 jun 2019, 14:55

paolie schreef:
vr 28 jun 2019, 8:36
Basjuh1981 schreef:
vr 28 jun 2019, 7:59
Waarom zou je prikkels moeten geven om burgers minder te laten rijden? Waarom zou een ambtenaar moeten bepalen hoeveel iemand rijdt? Dat is toch te belachelijk voor woorden.
Dat bepaalt een ambtenaar niet, dat bepaalt de regering. En laat die nou net mede door jezelf gekozen worden... #democratie
Verander ambtenaar in regering. De strekking blijft hetzelfde.

Gelukkig heb ik niet op de partijen gestemd die in het huidige kabinet zitten.

paolie
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door paolie » vr 28 jun 2019, 15:43

Dus jij vindt democratie te belachelijk voor woorden? ;)
(Ik snap dat je niet op rekeningrijden staat te wachten, ik persoonlijk ook niet, maar dat geldt voor wel meer besluiten die genomen worden door de regering...)

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15224
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » vr 28 jun 2019, 15:47

Chris schreef:
vr 28 jun 2019, 8:14
hneel schreef:
do 27 jun 2019, 22:19
"Betalen voor gebruik", dat klinkt op zich zo logisch.
Het klinkt logisch, maar zo werken verreweg de meeste belastingen helemaal niet. Stel je voor dat je zou betalen naar gebruik voor de gezondheidszorg of het onderwijs. Het is daarom moeilijk verklaarbaar waardoor sommige partijen zo hoog van de toren blazen over het 'gebruiker betaalt principe' als het gaat om autorijden, terwijl dit onbespreekbaar is op heel veel andere beleidsterreinen.
Je moet niet kijken naar "de meeste belastingen" maar naar de vraag hoe de uitgaven van de overheid worden gefinancierd. Want anders ga je je blindstaren op gebruiksheffingen van maar een paar producten. Als je wegen vergelijkt met andere vormen van infrastructuur, waarvan de overheid aanleg en exploitatie maar naar zichzelf heeft toegetrokken, zie je daar doorgaans heffing naar gebruik: spoorwegen, electriciteitsnet etc. Zelfs voor waterkeringen is 'gebruiker betaalt' een aloude basis; daarom hebben we waterschappen waarbij de binnendijkse ingezetenen als collectieve gebruiksgroep wordt gezien. Alleen de allergrootste waterkeringen (Deltawerken, Afsluitdijk en dijken van grote rivieren) gaan dan ten laste van eenieder, omdat je anders zou moeten afwentelen op complete landsdelen, wat iets teveel van het goede is.

Het 'gebruiker betaalt' principe is daarbij behoorlijk oud, en internationaal ook behoorlijk wijd verspreid. Denk aan de vele private tollen die van oudsher overal geheven werden. In de laatste eeuwen mogen vormen van collectivering / nationalisatie hebben plaatsgevonden, maar heffing naar gebruik is daarbij nooit echt weg geweest. De enige vraag daarbij is/was hoe je vaste heffingen en heffingen naar gebruik in de mix gooit, en of de heffing naar gebruik voor alle gebruik hetzelfde is (brandstofaccijns, neutrale kilometerheffing) of dat je voor sommige wegen meer betaalt dan voor andere (snelweg-tol). Ik weet dat in het begin van de snelweg-tijd in een aantal landen, waaronder Frankrijk, wel zwaardere discussies hebben plaatsgevonden over het al dan niet invoeren van tolheffing op autosnelwegen. Daarbij was het vaak zo dat politiek links inzette op heffing via accijns en wegenbelastingen (om te voorkomen dat snelwegen luxegoederen zouden worden), terwijl politiek rechts inzette op tolheffing (om te voorkomen dat je meebetaalde aan een snelweg die je niet gebruikte). Maar een idee dat niet-autorijders en weinig-rijders vol mee moesten betalen aan autogebruik door anderen is nooit mainstream geweest.

Ook veel andere vormen van overheidshandelen worden omgeslagen over de gebruikers - denk aan markttoezicht dat wordt omgeslagen naar de onder toezicht staande partijen. Maar dat laat natuurlijk onverlet dat er onderwerpen zijn die gedeeltelijk (bijv. subsidies aan OV of kunst) of geheel (gezondheidszorg, onderwijs) ten laste van eenieder worden gebracht. De vraag naar het waarom daarvan is natuurlijk best legitiem. Openbaar vervoer zal er deels om draaien dat het eenieder in staat stelt om zich tenminste op enige manier te verplaatsen, onderwijs om zich tenminste op enige manier te kunnen ontwikkelen - een soort bestaansminimum-eis. De collectivering van de gezondheidszorg en de meeste andere sociale zekerheid is er gekomen om ingrijpende gebeurtenissen die je vrij slecht kunt voorzien niet al te ontwrichtend te laten werken op families. Die rechtvaardiging om iedereen gelijkelijk (naar inkomen) laten meebetalen aan de infra-behoeften van maar een deel is denk ik veel moeilijker te maken. Anyway, dit is vrij filosofisch en er zijn mensen die hier vele malen beter over hebben nagedacht. Wel is het ergens raar dat dit punt pas naar voren wordt gebracht op een moment dat de betaling naar gebruik die al generaties bestaat wat zichtbaarder dreigt te worden.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36596
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Vinny » vr 28 jun 2019, 17:00

Chris schreef:
vr 28 jun 2019, 8:14
hneel schreef:
do 27 jun 2019, 22:19
"Betalen voor gebruik", dat klinkt op zich zo logisch.
Het klinkt logisch, maar zo werken verreweg de meeste belastingen helemaal niet. Stel je voor dat je zou betalen naar gebruik voor de gezondheidszorg of het onderwijs. Het is daarom moeilijk verklaarbaar waardoor sommige partijen zo hoog van de toren blazen over het 'gebruiker betaalt principe' als het gaat om autorijden, terwijl dit onbespreekbaar is op heel veel andere beleidsterreinen.
Voor de gezondheidszorg geldt het solidariteitsbeginsel: ongezonde (zieke) mensen zijn vaak arm(er) omdat ze minder gelegenheid hebben om zelf inkomen te vergaren: als je bijvoorbeeld gehandicapt bent is het moeilijk zo niet onmogelijk om een full-time job te vervullen. Voor onderwijs geldt het wel weer: iedere belastingbetaler heeft ooit onderwijs genoten. Al is de lagere school voor sommige mensen natuurlijk best wel heel lang geleden :lol:, en met de huidige opzet van de studiefinanciering wordt ook steeds meer dat de gebruiker betaalt. Mensen met een hogere opleiding hebben een hogere studieschuld.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15224
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » vr 28 jun 2019, 17:16

De meeste dingen die de overheid betaalt zonder naar gebruik te kijken zijn klassieke overheidsfuncties (defensie, ambtenaren, buitenland) en armoedebestrijding (sociale verzekeringen, maar ook dingen als onderwijs bedoeld om iedereen op een bestaansminimum te houden/brengen). Oftewel de solidariteit zoals Vinny het beschrijft. Over die laatste categorie kun je altijd discussiëren hoe ver je wilt gaan -kijk alleen maar naar de VS- maar je kunt ze nu eenmaal niet ten laste brengen van de mensen die je uit armoede wilt houden. Zodra je in een andere categorie komt, ga je vaak betalen naar gebruik. Het heet alleen lang niet altijd belasting. Voor een deel betaal je via je treinkaartje, je electriciteitsrekening, de kosten die je aan je bank betaalt die weer bij de toezichthouder terecht komen etc.

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 2469
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Km357 » vr 28 jun 2019, 17:24

Voor zover heb ik nog altijd niks gelezen dat me kan doen overtuigen dat de uiteindelijke implementatie van kilometer/rekeningrijden gewoon geen dubbele belasting is, net zoals betalen om een LEZ in te rijden.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2234
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door jelger » vr 28 jun 2019, 18:55

Goed dat er een akkoord ligt.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15224
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » vr 28 jun 2019, 20:03

Km357 schreef:
vr 28 jun 2019, 17:24
Voor zover heb ik nog altijd niks gelezen dat me kan doen overtuigen dat de uiteindelijke implementatie van kilometer/rekeningrijden gewoon geen dubbele belasting is, net zoals betalen om een LEZ in te rijden.
Dubbele belasting? Ach, begint natuurlijk met het feit dat ik eerst belasting betaal bij het verdienen van mijn geld en dan ook nog eens bij het consumeren ervan - of dat nu BTW, alcoholaccijns, BPM, brandstofaccijns, tolheffing (die laatste vaak ook nog eens in combinatie) of kilometerheffing heet. Gut gut, wat is het leven unfair.

Als je meent dat kilometers maken en fossiele brandstof verbruiken eenzelfde handeling is die maar één keer belast mag worden - die gaan dus steeds minder hand in hand, maar Ik zou aftikken over beide tegelijk ook geen eerlijke belastinggrondslag vinden, tenzij en voor zover je kijkt naar kilometerheffing als bijdrage in het infrastructuurfonds en accijns als aftikken op een (milieu)schadelijke handeling. Desalniettemin: zonder concreet plan is er helemaal niets om te bewijzen wat je bewezen wilt zien. Net zomin als het tegendeel.

Plaats reactie