Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » za 24 feb 2007, 8:11

R4 schreef:Je kan extra verkeer niet blijven faciliteren. Bovendien zit je met het gegeven van een stad waar je niet zomaar alle wegen kan gaan aanpassen omdat je nu eenmaal vastzit aan bepaalde stratenpatronen.
Dit vind ik persoonlijk een vrij bekrompen visie. Waar een wil is, is een weg (zowel letterlijk als figuurlijk ;) ). Natuurlijk is het niet makkelijk om midden in een dichtbebouwde stad voor betere verkeersfaciliteiten te zorgen, maar onmogelijk is het natuurlijk niet. Net zo min als dat het onmogelijk zou zijn om een goed en snel (pre-)metronetwerk aan te leggen midden onder de stad. Met wat meer innovatieve oplossingen, dus tunnels/overkappingen, parkeerdozen (al dan niet onder de grond) etc. zijn er een hoop dingen mogelijk om alle modaliteiten goed te kunnen laten doorstromen. Het vereist alleen wat politieke wil, en ja, de portemonnee moet er wat meer voor worden opengetrokken. Maar dat is de prijs die je betaald voor een leefbare en economisch groeiende stad. Het zijn investeringen die zich stuk voor stuk uiteindelijk allemaal wel terugverdienen.
R4 schreef:Overigens is er geen reden om wegen aan te passen aan die zaterdagvoormiddag waarop iedereen er persé met zijn wagen op uit wil.
Dat hoeft ook niet. Een bepaalde mate van filevorming kan best geaccepteerd worden, zeker als het om specifieke activiteiten gaat waarvan de reiziger zelf donders goed weet dat iedereen daar juist op een een bepaald tijdstip heen wil (bv. woonboulevards, pretparken etc.)
R4 schreef:Inderdaad, het is absoluut verboden om dat als doelstelling te hebben. :roll: Zijn automobilisten zo heilige mensen dat je ze niet mag vragen om af en toe eens het OV te gebruiken voor verplaatsingen waar ze de auto eigenlijk niet voor nodig hebben?
Wie bepaald wanneer een auto nodig is, en wanneer niet? Daar valt simpelweg geen duidelijke grens voor te stellen. Dat kan voor iedereen anders zijn. De motieven voor mensen die NIET van OV ofhankelijk zijn maar wel met het OV reizen zijn ontzettend divers. Alles heeft zo zijn voor- en nadelen. Maar waarom wil je dan toch als overheid van bovenaf bepalen dat er meer mensen dus gedwongen zouden moeten worden om met het OV te reizen? De laatste pak en beet 15 jaar is er ontzettend veel in het OV geinvesteerd, maar is er daardoor een verschuiving opgetreden in de modal split? Nee, niet tot nauwelijks. Dat geeft aan dat verreweg de meeste automobilisten zelfs al dat fileleed op de koop toenemen. Die switch naar het OV ligt nu eenmaal niet zo makkelijk. Net zo min als dat de overstap van het OV naar de auto voor de meeste mensen ook niet zo makkelijk gaat. Ieder mens heeft weer andere reismotieven.

Op het OHIH-forum liep er toevallig nog een draad over waar Vinny bijvoorbeeld ook nog eens een mooi lijstje aangaf van hoe complex het aantal soorten reizigers dat voor het OV of de auto kiest is.
Vinny schreef:Over het algemeen is het OV publiek heel anders dan de gemiddelde autorijder:
OV:
* Scholier/Student
* Ouderen
* Forensen wonend in een (binnen)stad, werkend in een andere stad
* Zakenlieden
* Renteniers
* Dagjesmensen met bestemming een (binnen)stad.
* Mensen met vaste werkplaatsen en weinig klantbezoek
* Mensen die over het algemeen geen meerdere afspaken op een dag hebben gepland
* Mensen zonder rijbewijs
* OV-liefhebbers


Auto:
* (Kleine) zelfstandigen
* Mensen met flexibele werkplaatsen of (veel) klanten
* Mensen met meerdere afspraken
* Forensen die wonen in een buitenwijk en/of werken op (afgelegen) industrieterreinen
* (Individueel ingestelde) middenklassers (zijn overigens ook de meest trotse autobezitters)
* Autoliefhebbers
* Mensen met rijbewijs
Zie ook hier.
R4 schreef:Als je luistert naar de wensen van de reiziger, dan wil iedereen een snelweg van zijn deur tot aan de plaats waar hij moet zijn. Er wordt al heel veel naar de wensen van de reiziger geluisterd, maar je leeft nu eenmaal in een maatschappij waarin je moet zorgen dat iedereen een vorm van mobiliteit tot zijn beschikking heeft. Dat wil zeggen dat iedereen ook wat water in zijn wijn zal moeten doen.
Welke wijn in het water moeten OV-reizigers dan doen? Slechte OV-prestaties hebben namelijk zelden ook maar iets met het wegverkeer van doen. De gemiddelde automobilist mag zich echter scheel betalen aan belastingen, accijnzen, parkeergelden etc. waarbij een flink deel naar het OV gaat, terwijl hij alsnog zélf achteraan in de file mag schuiven. Lekker 'eerlijk', nietwaar?
R4 schreef:Zo kan je midden in een stad geen viervaksbaan gaan aanleggen, zo eenvoudig is dat. Pech voor wie het wil, maar op die plaatsen moet er ook gekeken worden naar andere vervoersvormen.
Zie ik ook mijn reactie op de bovenste alinea van je post. Dit komt mij erg bekrompen over.
R4 schreef:Kortom: de gulden middenweg bestaat wel degelijk en wordt gevormd door een zo goed mogelijke afstemming van de vervoersmodaliteiten op elkaar, waarbij elke modaliteit zijn plaats zal moeten leren kennen. Dat is de kern van het verhaal.
Die gulden middenweg bestaat m.i. pas als de reiziger daar bewust zelf voor kiest. We leven immers toch in een democratie, nietwaar?

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » za 24 feb 2007, 9:27

Chris schreef:Nou, ik weet niet wat voor wereld jij leeft, maar zo makkelijk is dat dus niet. In Zwolle zijn bijna geen betaalbare woningen te vinden voor mij, dus ik ga elke dag 15km naar het werk pendelen.
Dat geldt ook in de Randstad.
Ga dat maar eens vertellen aan de mensen die drie hoog achter wonen in de zogenaamde achterstandswijken van de grote steden (ooit gehoord van een achterstandswijk in Zaanstad en Zoetermeer?). Maar daar wil de forens niet wonen. En dus is het een kwestie van niet willen, niet van niet kunnen.
René schreef:Welterusten, Pino
Had me iets preciezer moeten uitdrukken. Het is niet zo dat niemand met de auto naar werkplekken in de stadscentra komt. Het is wel zo dat het gebruik van andere transportmiddelen voor het woon-werkverkeer daar beter gefaciliteerd is en dat je er dus veel minder de auto in wordt gedwongen dan op een bedrijventerrein aan de rand van de stad.

En dat het contact tussen "City-firms" beperkt zou zijn tot CEOs alleen, is onzin. De top van een bedrijven als ABN AMRO en AKZO houden zich echt niet bezig met de alledaagse deals. Die worden gedaan door lager personeel. Dat geldt ook voor kleinere bedrijven. En dat lagere personeel heeft er dus baat bij om dicht in de buurt bij anderen te zitten.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 24 feb 2007, 10:07

@Jeroen: ik wilde ook reageren op R4's post, maar toen ik de jouwe las merkte ik dat je al heel wat gras voor mijn voeten heb weggemaaid. ;)
(Ik ga er dan ook zelf maar niet meer op reageren.)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16433
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » za 24 feb 2007, 12:22

René schreef:@Jeroen: ik wilde ook reageren op R4's post, maar toen ik de jouwe las merkte ik dat je al heel wat gras voor mijn voeten heb weggemaaid. ;)
(Ik ga er dan ook zelf maar niet meer op reageren.)
Hihi, dat deed hij ook al voor mij op het andere forum ;)
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » za 24 feb 2007, 12:25

Sorry. :oops:

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16433
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » za 24 feb 2007, 12:27

Daar hoef je je niet voor te verontschuldigen ;) Ik vind het juist goed van je.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » za 24 feb 2007, 12:29

@Jeroen: Jouw turbo werkt goed :P
Espace de zody 8-)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38377
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 24 feb 2007, 15:17

De situatie zit inderdaad ietsje ingewikkelder in elkaar dan wat kretologie als "meer automobilisten moeten in het Openbaar Vervoer" of "Het Openbaar Vervoer heeft geen toekomst". Als overheid moet je goed in de gaten houden welke modaliteit je in welke mate faciliteert. Hiermee moet goed afgewogen worden wat het individuele belang is versus het collectieve belang. Het belangrijkste is dat je maar een beperkt sturend vermogen hebt op de omstandigheden, maar door het principe van 'adaptive transit' kun je via ruimtelijke ordeningsmechanismes toch een behoorlijk geleidende rol hebben.

Er zijn wat mij betreft drie zaken die moeten gebeuren:

Randstad:
* De totale mobiliteitbehoefte moet omlaag. Dat wil zeggen dat er ruimtelijke ontwikkelingen zodanig vorm moeten worden gegeven dat mensen voor hun activiteitenpatronen niet stad en land moeten afreizen. Dat wil dus zeggen, een beleid tegen weidewinkels in 'the middle of nowhere', en weer aan functiemenging (wonen en werken dicht bij elkaar) doen.
* Het stimuleren van mobiliteitsbehoefte via modaliteiten die nog niet aan hun capaciteitsgrens zitten. Veel OV-verbindingen worden vandaag de dag slecht benut. Bovendien heeft het OV nog andere collectieve voordelen, zoals een grotere ruimte-efficientie (zie ook punt 1) en een minder grote milieubelasting per afgelegde reizigerskilometer (vooral railsvervoer)
* Het uitbreiden van infastructuur op een duurzame manier. Hiermee bedoel ik dus de uitbreiding en verbetering van de netwerken zonder dat er verderop een nieuw knelpunt wordt gecreëerd. Klein voorbeeldje: Wanneer de Tweede Coentunnel wordt aangelegd zal ook de A 7 naar Purmerend moeten worden verbreed, anders heeft de maatregel geen enkel oplossend vermogen.

Op het platteland gelden andere regels (en natuurlijk wordt mij dan weer gelijk randstedelijke arrogantie verweten *zucht*)
Op het platteland is het onzinnig om een fijnmazig OV-net in stand te houden, en lege bussen te laten rijden. Daar moet het OV een sociale functie vervullen en dat kan door deeltaxi's de leemte op te laten vullen, zodat je voor een vaste prijs van een station (of ander OV-knooppunt) naar je bestemming kan worden gereden voor bijvoorbeeld 5 euro.
Aan de andere kant is er minder een ruimteprobleem. Daar kunnen nieuwe wegen vooral voorzien om de noodzakelijke economische kracht weer terug te winnen. Een grotere rol voor de auto die je brengt daar waar je heen wilt (het Kiki-bad in Breukelen) is daar te accepteren, zeker omdat dat uiteindelijk goedkoper is en ruimte-efficientie geen rol speelt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16827
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » za 24 feb 2007, 16:11

Vinny schreef:Wanneer de Tweede Coentunnel wordt aangelegd zal ook de A 7 naar Purmerend moeten worden verbreed, anders heeft de maatregel geen enkel oplossend vermogen.
De Tweede Coentunnel zou niet nodig zijn geweest als jouw eerste punt goed uitgevoerd was.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 65293
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » za 24 feb 2007, 18:10

Hoeveel geld zou dit de overheid eigenlijk opleveren?

Laten we eens kijken.

Het rijkswegennet heeft een vervoersprestatie van ongeveer 70 miljard personenkilometer. Dat is (/1,2) 58 miljard voertuigkilometers.

Het spitstarief is € 0,144
Het niet-spitstarief is € 0,034

Laten we zeggen dat 50% daarvan in de spits wordt gehaald. Dat is 29 miljard pkm. 29.000.000.000 x 0,144 = € 4.176.000.000
29.000.000.000 x 0,034 = € 986.000.000

Grofweg gezegd, levert de kilometerheffing de staat jaarlijks dus ruim € 5 miljard op. Dat is 2 keer zoveel als er nu jaarlijks in het wegennet wordt gestoken.

Daarom ben ik dus zeer benieuwd wat we hiervoor terugkrijgen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 24 feb 2007, 20:36

Chris, het spitstarief zou alleen moeten gelden op wegvakken met congestie.
Dus niet op alle wegvakken tijdens de spits.

Ik ben ook geen liefhebber van kilometerheffing, maar we moeten wel met realistische cijfers blijven werken.
Ik denk dat voor het spitstarief zo'n 15% van alle voertuigkilometers een stuk realistischer is dan 50%.
Dan kom je niet uit op € 5 miljard, maar op € 3 miljard.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » zo 25 feb 2007, 1:27

Jeroen schreef:Dit vind ik persoonlijk een vrij bekrompen visie. Waar een wil is, is een weg (zowel letterlijk als figuurlijk ;) ). Natuurlijk is het niet makkelijk om midden in een dichtbebouwde stad voor betere verkeersfaciliteiten te zorgen, maar onmogelijk is het natuurlijk niet. Net zo min als dat het onmogelijk zou zijn om een goed en snel (pre-)metronetwerk aan te leggen midden onder de stad. Met wat meer innovatieve oplossingen, dus tunnels/overkappingen, parkeerdozen (al dan niet onder de grond) etc. zijn er een hoop dingen mogelijk om alle modaliteiten goed te kunnen laten doorstromen. Het vereist alleen wat politieke wil, en ja, de portemonnee moet er wat meer voor worden opengetrokken. Maar dat is de prijs die je betaald voor een leefbare en economisch groeiende stad. Het zijn investeringen die zich stuk voor stuk uiteindelijk allemaal wel terugverdienen.
Er is niets bekrompen aan die visie. Het is integendeel een realistische visie die uitgaat van de praktijk. Laat me je twee voorbeelden geven.
- Brussel: de kleine Brusselse ring is van in het begin aangelegd onder de vorm van brede lanen. Die leenden zich later uitstekend tot het aanleggen van tunnels. Gevolg: dit is een heel efficiënte ringweg geworden, omdat men daar de plaats en de mogelijkheden had.
- Gent: een stad met veel oude (soms zelfs middeleeuwse) gebouwen en waterlopen. Al jaren wil men (jaja, politieke wil) enkele kruispunten van de kleine ring ondertunnelen. Men heeft daarvoor, samen met de universiteit van Gent al veel studies uitgevoerd. De conclusie is telkens dat het met de huidige bouwtechnieken niet mogelijk is. Het gevaar voor de funderingen van gebouwen is te groot. Misschien dat het over een tiental jaar wel mogelijk wordt, en dan zal men niet aarzelen om het te doen.
Twee verschillende steden, twee verschillende situaties. In Gent is het om dezelfde reden trouwens onmogelijk om een (pré)metronetwerk aan te leggen, want ook dat had men in gedachten.
Kortom: stel het niet te simpel voor.
Jeroen schreef:Wie bepaalt wanneer een auto nodig is, en wanneer niet? Daar valt simpelweg geen duidelijke grens voor te stellen. Dat kan voor iedereen anders zijn. De motieven voor mensen die NIET van OV ofhankelijk zijn maar wel met het OV reizen zijn ontzettend divers. Alles heeft zo zijn voor- en nadelen. Maar waarom wil je dan toch als overheid van bovenaf bepalen dat er meer mensen dus gedwongen zouden moeten worden om met het OV te reizen? De laatste pak en beet 15 jaar is er ontzettend veel in het OV geinvesteerd, maar is er daardoor een verschuiving opgetreden in de modal split? Nee, niet tot nauwelijks. Dat geeft aan dat verreweg de meeste automobilisten zelfs al dat fileleed op de koop toenemen. Die switch naar het OV ligt nu eenmaal niet zo makkelijk. Net zo min als dat de overstap van het OV naar de auto voor de meeste mensen ook niet zo makkelijk gaat. Ieder mens heeft weer andere reismotieven.
Sommige automobilisten hier op het forum hebben de neiging om te gaan bepalen wanneer OV nodig is en wanneer niet. Dat is dus dezelfde discussie he, alleen is het dan nooit waar natuurlijk.
Uiteraard kan je daar geen grens in stellen. De overheid dwingt geen mensen om met het OV te reizen, van dat dogma moeten we dringend eens af. Ze raadt het wel aan, maar je hebt nog steeds de keuze om met je auto te rijden. Bovendien ga je nu ook weer uit van de Nederlandse situatie, en inderdaad, bij jullie is het OV toch enigszins verschillend met het onze. Wij merken wel degelijk een verschuiving naar het OV.
Het is zoals je helemaal terecht zegt: iedereen heeft andere reismotieven, vandaar dat het erop aankomt om de verschillende modaliteiten zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen. Dan heb je het dus niet enkel over wegen (want daarin wordt heel veel geïnvesteerd hoor), maar ook over OV, fietsen en wandelen.
Jeroen schreef:Welke wijn in het water moeten OV-reizigers dan doen? Slechte OV-prestaties hebben namelijk zelden ook maar iets met het wegverkeer van doen. De gemiddelde automobilist mag zich echter scheel betalen aan belastingen, accijnzen, parkeergelden etc. waarbij een flink deel naar het OV gaat, terwijl hij alsnog zélf achteraan in de file mag schuiven. Lekker 'eerlijk', nietwaar?
OV-reizigers hebben vaak geen transport van voor hun deur tot voor de deur van hun bestemming. Daarnaast moeten ze ook wachten op hun transportmiddel, dat doorgaans ook niet 24/24u beschikbaar is.
Over de automobilisten die zich scheel betalen...Vroeger was autorijden een feest: het was spotgoedkoop en het woord file was nog niet uitgevonden. Stilaan is dat echter beginnen veranderen. Toen is ook de overheid eens beginnen rekenen en kwam ze tot het besef dat elke autokilometer haar nogal wat kostte (zelfs gecompenseerd voor de opbrengsten), en dat de automobilist daarvan zelf verdacht weinig betaalde. Men is dus stelselmatig autorijden meer gaan belasten, uiteraard tot groot ongenoegen van automobilisten, die dat beschouwden als een aanslag op hun vrijheid. Toch subsidieert de overheid vandaag de dag nog altijd sterk het autorijden, omdat het economisch gezien een rol speelt. Veel automobilisten kijken echter enkel naar het kostenplaatje en denken dan dogmatisch dat ze gepest worden door de overheid. Dat ze eigenlijk nog veel meer zouden moeten betalen, dat beseffen ze meestal niet. Op die manier bekeken wordt autorijden in België nog steeds veel zwaarder gesubsidieerd dan het OV. Daar heb ik overigens ook helemaal geen problemen mee.
Jeroen schreef:Zie ook mijn reactie op de bovenste alinea van je post. Dit komt mij erg bekrompen over.
Zie ook mijn reactie op jouw reactie. Die alinea kan heel bekrompen overkomen als je ze niet in de juiste context plaatst.
Jeroen schreef:Die gulden middenweg bestaat m.i. pas als de reiziger daar bewust zelf voor kiest. We leven immers toch in een democratie, nietwaar?
Inderdaad. We leven in een democratie (gelukkig maar) en als reiziger heb je nog steeds volledig vrij de keuze, die je bewust kan maken. Daar is nog niets aan veranderd en dat zal ook niet gebeuren.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » zo 25 feb 2007, 22:17

Een hoop stof tot reageren weer, zie ik. :) Ik ga er morgen verder op in.

kees
expressweg
Berichten: 3165
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » zo 25 feb 2007, 23:58

En dan staat het belangrijkste nieuws er niet eens tussen:
burgemeester Cohen van Amsterdam heeft een brief naar het kabinet geschreven dat Amsterdam dolgraag als proefproject wil dienen voor het beprijzen van wegverkeer.

Dat zei hij in Buitenhof op zondagmiddag.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » ma 26 feb 2007, 8:53

R4 schreef:Er is niets bekrompen aan die visie. Het is integendeel een realistische visie die uitgaat van de praktijk. Laat me je twee voorbeelden geven: [...] Kortom: stel het niet te simpel voor.
Je geeft hier een paar mooie voorbeelden aan van een autovriendelijke en een wat minder autovriendelijke stad aan, maar het argument waarom men daarom juist meer zou moeten investeren in OV in die stad ontgaat me. Zoals ik al zei, en jij zelf ook toegeeft, valt OV met een stad met dergelijk 'profiel' óók moeilijk te verbeteren. Dan zul je toch óf de mobiliteitsgroei, in ieder geval naar de binnenstad, moeten afremmen, of toch harder op zoek gaan naar betere bouwtechnieken (heel simpel gezegd, want zo makkelijk ligt het natuurlijk niet).
R4 schreef:Sommige automobilisten hier op het forum hebben de neiging om te gaan bepalen wanneer OV nodig is en wanneer niet. Dat is dus dezelfde discussie he, alleen is het dan nooit waar natuurlijk.
Nee hoor, van mij mag iedereen ook zelf bepalen wanneer het OV nodig is en wanneer niet. Dat is juist de keuze van de reiziger. Niemand is verplicht om van binnenstad naar binnenstad met de trein te reizen, of op het platteland van dorp tot dorp met de auto. Het zijn juist de voor- en nadelen van het vervoer zelf dat reizigers daar over het algemeen wel relatief vaker voor kiezen. Maar nogmaals, dat is dus de keuze van de reiziger.
R4 schreef:De overheid dwingt geen mensen om met het OV te reizen, van dat dogma moeten we dringend eens af. Ze raadt het wel aan, maar je hebt nog steeds de keuze om met je auto te rijden.
Het 'dwingen' gebeurd wel degelijk, en wel in de vorm van onder andere belastingen, accijnzen en parkeergelden. Financieel worden mensen met lage maar ook middeninkomens gedwongen om vaker het OV te pakken of tenminste van P&R's gebruik te maken. Parkeren in de binnenstad wordt steeds meer een aangelegenheid voor de hoge inkomens dus, vaak ook nog meestal niet de kleinste of de meest zuinige auto's... Dát vind ik er gewoon zo oneerlijk aan.
R4 schreef:Het is zoals je helemaal terecht zegt: iedereen heeft andere reismotieven, vandaar dat het erop aankomt om de verschillende modaliteiten zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen. Dan heb je het dus niet enkel over wegen (want daarin wordt heel veel geïnvesteerd hoor), maar ook over OV, fietsen en wandelen.
Nou, schijnbaar nog láng niet voldoende. Grappig ook dat je die laatste 3 in één adem noemt, want alleen die laatste twee zijn feitelijk écht milieuvriendelijke modaliteiten.
R4 schreef:OV-reizigers hebben vaak geen transport van voor hun deur tot voor de deur van hun bestemming. Daarnaast moeten ze ook wachten op hun transportmiddel, dat doorgaans ook niet 24/24u beschikbaar is.
OV vertrekt en arriveert nooit precies op het gewenste moment. Dat is gewoon *een* aspect van het OV. Ik zie niet in waarom dat 'zuur' zou zijn voor de reiziger.
R4 schreef:Over de automobilisten die zich scheel betalen...Vroeger was autorijden een feest: het was spotgoedkoop en het woord file was nog niet uitgevonden. Stilaan is dat echter beginnen veranderen. Toen is ook de overheid eens beginnen rekenen en kwam ze tot het besef dat elke autokilometer haar nogal wat kostte (zelfs gecompenseerd voor de opbrengsten), en dat de automobilist daarvan zelf verdacht weinig betaalde. Men is dus stelselmatig autorijden meer gaan belasten, uiteraard tot groot ongenoegen van automobilisten, die dat beschouwden als een aanslag op hun vrijheid. Toch subsidieert de overheid vandaag de dag nog altijd sterk het autorijden, omdat het economisch gezien een rol speelt. Veel automobilisten kijken echter enkel naar het kostenplaatje en denken dan dogmatisch dat ze gepest worden door de overheid. Dat ze eigenlijk nog veel meer zouden moeten betalen, dat beseffen ze meestal niet. Op die manier bekeken wordt autorijden in België nog steeds veel zwaarder gesubsidieerd dan het OV. Daar heb ik overigens ook helemaal geen problemen mee.
Over die zogenaamde 'echte' kosten van het autogebruik heb ik nog altijd sterk mijn twijfels. Ik heb toch zo'n idee dat het geld wat bespaart had kunnen worden als men eerder meer in de weginfra had besteed men veel meer kunnen doen aan de externe gevolgen van het wegverkeer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 26 feb 2007, 9:54

Jeroen schreef:
R4 schreef:Sommige automobilisten hier op het forum hebben de neiging om te gaan bepalen wanneer OV nodig is en wanneer niet. Dat is dus dezelfde discussie he, alleen is het dan nooit waar natuurlijk.
Nee hoor, van mij mag iedereen ook zelf bepalen wanneer het OV nodig is en wanneer niet. Dat is juist de keuze van de reiziger. Niemand is verplicht om van binnenstad naar binnenstad met de trein te reizen, of op het platteland van dorp tot dorp met de auto. Het zijn juist de voor- en nadelen van het vervoer zelf dat reizigers daar over het algemeen wel relatief vaker voor kiezen. Maar nogmaals, dat is dus de keuze van de reiziger.
Niemand is ook verplicht om in de file te staan. Ook dat is een keuze van de reiziger.
Het 'dwingen' gebeurd wel degelijk, en wel in de vorm van onder andere belastingen, accijnzen en parkeergelden. Financieel worden mensen met lage maar ook middeninkomens gedwongen om vaker het OV te pakken of tenminste van P&R's gebruik te maken. Parkeren in de binnenstad wordt steeds meer een aangelegenheid voor de hoge inkomens dus, vaak ook nog meestal niet de kleinste of de meest zuinige auto's... Dát vind ik er gewoon zo oneerlijk aan.
Toen ik in Ridderkerk werkte vond ik het ook oneerlijk dat mijn directe buslijn werd geschrapt. Nu duurde mijn reis over die paar kilometer uiteindelijk een ruim uur. Maar dat was mijn keuze. Er zullen mensen zijn die dit een dwang zien om de auto maar te nemen. Dat laatste deed ik ook wel eens (reistijd: 15 minuten), maar het is te kort door de bocht om dit 'dwingen' te noemen. Ik vind het ook oneerlijk dat ik toen flink om moest reizen. Maar jammer dan.
Nou, schijnbaar nog láng niet voldoende. Grappig ook dat je die laatste 3 in één adem noemt, want alleen die laatste twee zijn feitelijk écht milieuvriendelijke modaliteiten.
En wandelen en fietsen, dát zouden meer mensen uiteindelijk moeten doen :idea:
R4 schreef:OV-reizigers hebben vaak geen transport van voor hun deur tot voor de deur van hun bestemming. Daarnaast moeten ze ook wachten op hun transportmiddel, dat doorgaans ook niet 24/24u beschikbaar is.
OV vertrekt en arriveert nooit precies op het gewenste moment. Dat is gewoon *een* aspect van het OV. Ik zie niet in waarom dat 'zuur' zou zijn voor de reiziger.
Met een auto kom je in de regel ook niet precies op het gewenste moment aan: verkeerslichten, files, een tankstop, etc.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » ma 26 feb 2007, 10:16

Palance schreef:Niemand is ook verplicht om in de file te staan. Ook dat is een keuze van de reiziger.
De gemiddelde automobilist is zelfs met wat file meestal sneller. Dat je in het OV niet in de file staat wil niet automatisch zeggen dat je ook minder tijd kwijt ben.
Palance schreef:Toen ik in Ridderkerk werkte vond ik het ook oneerlijk dat mijn directe buslijn werd geschrapt. Nu duurde mijn reis over die paar kilometer uiteindelijk een ruim uur. Maar dat was mijn keuze. Er zullen mensen zijn die dit een dwang zien om de auto maar te nemen. Dat laatste deed ik ook wel eens (reistijd: 15 minuten), maar het is te kort door de bocht om dit 'dwingen' te noemen. Ik vind het ook oneerlijk dat ik toen flink om moest reizen. Maar jammer dan.
Dat is ook jouw eigen keuze, en daar is ook niks mis mee. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen dat dan maar moet doen. Iedereen heeft zijn eigen wensen wat dat betreft.
Palance schreef:En wandelen en fietsen, dát zouden meer mensen uiteindelijk moeten doen :idea:
Ben ik het ook volledig mee eens.
Palance schreef:Met een auto kom je in de regel ook niet precies op het gewenste moment aan: verkeerslichten, files, een tankstop, etc.
Maar je bent niet van een dienstregeling afhankelijk, en dáár zit juist de kneep in. Voor- en natransport kosten bovendien ook veel tijd, waardoor het OV gemiddeld genomen een stuk langzamer is.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 26 feb 2007, 10:27

Palance schreef:Niemand is ook verplicht om in de file te staan. Ook dat is een keuze van de reiziger.
Zolang de overheid de ruimtelijke ordening regisseert, en vooral in weinig productief OV investeert in plaats van wegen, kun je dat geen keuze noemen. Eerder lijdzame acceptatie van het feit dat anderen jouw belastinggeld totaal verkeerd uitgeven. :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 26 feb 2007, 10:52

Nee hoor, jij kan best met het OV van Purmerend naar Haarlem. Dat het veel langer duurt en je heel vroeg weg moet/laat thuis bent, dat zal dan jouw keuze zijn. Jij kiest niet voor dat laatste, maar voor de file. Kiezen tussen 2 kwaden: Of langer onderweg, of je ergeren aan de file.

Dat belastinggeld 'verkeerd' wordt besteed is jouw aanname en geen waarheid. Net als mijn aanname dat geld wat naar Irak en Afghanistan gaat pas écht nutteloos smijten is met geld. En beter gebruikt had kunnen worden voor de infrastructuur.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18160
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » ma 26 feb 2007, 10:54

Ben niet zo'n fan van de oorlog in Irak, maar om die er nu bij te slepen ergert mij enigszins :rooie:

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 26 feb 2007, 11:04

De oorlog in Irak is als generalisatie net zoveel waard als de generalisatie "links propageert alleen maar nutteloze investeringen in OV". Wat betreft worden beide bij deze dan ook bestempeld tot nutteloze drog-argumenten die in discussies op dit forum niet thuishoren.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 26 feb 2007, 11:04

Palance schreef:Nee hoor, jij kan best met het OV van Purmerend naar Haarlem.
Het gaat niet om mij, maar om iedereen. Alle mensen die vandaag met de auto zijn gegaan passen niet in het OV. In de verste verte niet. Ze passen er ook in de verste verte niet in als er 2x zoveel OV rijdt. Dus heeft de automobilist geen keuze.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 26 feb 2007, 11:09

Zolang de kans nihil is dat 50 % van de automobilisten ineens het OV in zou gaan, ligt het niet echt voor de hand om wel de investeringen te maken om het OV die capaciteit te geven. Dat zou pas nutteloos smijten met geld zijn. Maar dan past aan de andere kant niet het argument dat de overheid de forens geen keuze geeft.
Jeroen schreef:Voor- en natransport kosten bovendien ook veel tijd, waardoor het OV gemiddeld genomen een stuk langzamer is.
Ziehier het beste argument vóór concentratie van werkplekken en tegen weidewinkels en industrieterreinen aan de rand van de stad. Concentreer de boel bij een intercity-station en je bespaart jezelf in ieder geval het natransport.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » ma 26 feb 2007, 11:10

Palance, je draaft nu echt door. Ik geef je het te kennen als je elke dag een half uur quality time mag inleveren terwijl je al een drukke baan hebt, puur door de laksheid van de overheid door vooral het fileprobleem alleen maar te laten verergeren. Is dat nu sociaal? Verder vergeet je voor het gemak dat er ook nog genoeg mensen die in de file staan zonder dat OV uberhaupt een mogelijkheid is, zelfs als ze dat zouden willen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38377
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 26 feb 2007, 11:35

Een half uur in het barrijtuig van de IC Amsterdam - Hengelo - Berlijn met een biertje en een mooi meisje valt in mijn beleving wel degelijk onder quality time :idea: (Daar kan geen auto tegenop)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17852
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 26 feb 2007, 12:14

Jeroen schreef:Ik geef je het te kennen als je elke dag een half uur quality time mag inleveren terwijl je al een drukke baan hebt, puur door de laksheid van de overheid door vooral het fileprobleem alleen maar te laten verergeren. Is dat nu sociaal?
Precies vanwege die quality time woon ik op fietsafstand van mijn werk. Dat zouden meer mensen moeten doen, in plaats van te gaan / blijven wonen op aanzienlijke afstand van hun werk. Hoe laks de overheid ook is met het aanpakken van het verkeersinfarct hier in Nederland, dat infarct wordt wel primair veroorzaakt door mensen die er zelf voor kiezen om in de file te gaan staan.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 26 feb 2007, 12:21

René schreef:
Palance schreef:Nee hoor, jij kan best met het OV van Purmerend naar Haarlem.
Het gaat niet om mij, maar om iedereen. Alle mensen die vandaag met de auto zijn gegaan passen niet in het OV. In de verste verte niet. Ze passen er ook in de verste verte niet in als er 2x zoveel OV rijdt. Dus heeft de automobilist geen keuze.
Het gaat juist niet om 'iedereen!' Het gaat om individuele gevallen. Daarom kan je ook niet spreken over dé automobilist. Er zijn mensen zat die wel een prima alternatief hebben en dus wel degelijk een keuze hebben.
Jeroen schreef:Verder vergeet je voor het gemak dat er ook nog genoeg mensen die in de file staan zonder dat OV uberhaupt een mogelijkheid is, zelfs als ze dat zouden willen.
Ik heb ook nooit beweerd dat die mensen niet bestaan. Integendeel, lees de oudere draden maar eens door.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38377
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 26 feb 2007, 12:29

Precies vanwege die quality time woon ik op fietsafstand van mijn werk. Dat zouden meer mensen moeten doen
Helaas weet ik nog niet waar ik terecht kom, maar waarschijnlijk niet op fietsafstand. Ik heb sollicitaties lopen van Eindhoven t/m Kampen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18160
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » ma 26 feb 2007, 12:35

Pino schreef:
Jeroen schreef:Ik geef je het te kennen als je elke dag een half uur quality time mag inleveren terwijl je al een drukke baan hebt, puur door de laksheid van de overheid door vooral het fileprobleem alleen maar te laten verergeren. Is dat nu sociaal?
Precies vanwege die quality time woon ik op fietsafstand van mijn werk. Dat zouden meer mensen moeten doen, in plaats van te gaan / blijven wonen op aanzienlijke afstand van hun werk.
Ligt eraan of je een vermogen wilt neertellen aan een woning? En er zijn tegenwoordig meerdere gezinsleden die elk ergens anders werken.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » ma 26 feb 2007, 13:12

Palance schreef:Het gaat juist niet om 'iedereen!' Het gaat om individuele gevallen. Daarom kan je ook niet spreken over dé automobilist. Er zijn mensen zat die wel een prima alternatief hebben en dus wel degelijk een keuze hebben.
Maar wie bepaalt wat een prima alternatief is? Als het moet kom ik met het OV ook wel van Siebengewald in Nieuweschans. Of dat handig voor mij zou zijn is een tweede, maar het kan. En dat geldt zo een beetje voor 99% van alle personenverplaatsingen met de auto: het kan niet echt ideaal zijn, maar de mogelijkheid is er. Het probleem in jouw redenering zit hem juist in het woordje 'prima'. Wanneer is het OV een prima alternatief? Dat is zo subjectief, dat daar geen duidelijke grens voor valt te stellen. Maar de massale keuze voor de auto laat toch duidelijk zien dat de reiziger in de meeste gevallen, zelfs met een hoop fileleed, accijnsverhogingen etc. dat het OV een slecht(er) alternatief is.