Spits-, plus- en bufferstroken

Forum waar gediscussieerd kan worden over (dynamisch) verkeersmanagement.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Vinny » wo 05 nov 2008, 17:13

Rene schreef:Spitsstroken Zuid-Holland, Noord-Holland en Utrecht waren gewoon open.
Alleen de centrale in Wolfheze schijnt er steeds problemen mee te hebben.
En dat terwijl de onderlinge camera-afstand in Noord-Holland veel groter is dan in Gelderland...
Volgens mij is de mist typisch dichter op het platteland dan in steden. Kennelijk wordt de vochtvorming verhinderd door bebouwing.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Jeroentedee
stadsweg
Berichten: 382
Lid geworden op: di 25 sep 2007, 19:53
Locatie: Ergens in de buurt van Den Bosch

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Jeroentedee » wo 05 nov 2008, 17:54

In landelijke gebiede koelt het 's nachts sterker af over het algemeen, doordat bebouwing warmte blijft uitstralen. Mist ontstaat pas als het dauwpunt wordt bereikt geloof ik In Landelijke gebieden gebeurt dat eerder. Bovendien heeft drogere lucht een lager dauwpunt, en vochtige lucht een hoog dauwpunt.
In vochtige gebieden zal mist dus ook eerder ontstaan.

En de A50 bij Valburg ligt precies in het landelijke rivierengebied, dus veel vocht en relatief sterke afkoeling. Het zal hier dus ook vaker mistig zijn en daarbij eerder dichte mist als op de wegen die dwars door stedelijk gebied lopen.

Daarbuiten kan de mistdichtheid ook vanwege vele andere factoren sterk verschillen.

Wally
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 21:56

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Wally » za 08 nov 2008, 10:38

De grondslag ter plaatse kan grote invloed hebben, op zandgronden is vaak dichtere mist.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door hoevenpe » zo 09 nov 2008, 12:39

Is er eigenlijk wel eens een evaluatie geweest over dit soort stroken...

Eigenlijk hoor ik namelijk alleen maar nadelen t.o.v. normale rijstroken:
- mensen gebruiken ze niet optimaal (verkeer op de 'normale' rechterbaan dat met 90 blijft rijden)
- bij mist etc. zijn ze niet te gebruiken en loopt de boel vast
- er moeten overal camera's staan en er is iemand die constant moet meekijken
- de vluchtstrook is weg, dus bij ongevallen kunnen hulpdiensten minder makkelijk ter plaatse komen.
- de snelheid moet vaak omlaag gebracht worden (hoewel dat voor sommige mensen dan weer een pluspunt schijnt te zijn...)
- de veiligheid is minder omdat de stroken toch wat minder breed zijn en de redresseerstrook links vaak ook minder breed is

Ik begrijp dat als ergens het echt niet kan, vanwege de ruimte (bijv. A12 bij Voorburg), om een extra rijstrook aan te leggen dat dit dan maar de '2nd best' oplossing is. Maar op plekken waar de ruimte er gewoon is lijkt het me sowieso veiliger en ook goedkoper (qua camera's, personeel, kantelwalsborden etc.) om gewoon die normale strook aan te leggen... Of mis ik nou iets??? :wall:

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Frits » zo 09 nov 2008, 14:49

Het voordeel was dat ze sneller gerealiseerd konden worden dan "gewone" wegverbredingen. Verder hebben spitsstroken vooral nadelen zoals door jou genoemd.
De autogordel: een band voor het leven.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door hoevenpe » zo 09 nov 2008, 15:17

^^

Maar dit was nu toch juist ook niet meer een voordeel? Omdat uiteindelijk bleek dat ook voor dit soort stroken de hele papierwinkel afgehandeld moet worden? :neenee:

Dus waarom nu nog spitsstroken??? Ik krijg het gevoel dat bij de A12 tussen Woerden en Gouda er ook weer zo'n onding gaat komen terwijl daar al 10 jaar een mooi lapje grond tussen de vangrails en de snelweg ligt... Zelfs de portalen, verlichting etc. etc. hoeven niet eens verplaatst te worden...

Kan iemand die waanzin nog stoppen of tenminste iemand ergens in Den Haag eens een helder moment krijgen?

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Bart » ma 10 nov 2008, 16:41

^^ waarom er nog spitsstroken worden aangelegd heeft te maken met nut en noodzaak. Een discussie hierover hoef je niet meer te voeren, omdat in de wet staat dat het ding er moeten komen. Overigens kunnen in de spoedwet ook 'echte' rijstroken worden genoemd (A28 Amersfoort-Utrecht bijvoorbeeld), in dat geval worden die stroken aangelegd.

De spoedwet kon door het parlement worden gejast met het argument dat het 'slechts tijdelijke' stroken zijn, die alleen gebruikt worden bij drukte. Het doet er eigenlijk niet toe of dat argument waar is en of het een goed argument is, de wet kwam er mee de Kamer door...

Het is eigenlijk een keuze: OF een spitsstrook (met alle nadelen van dien), OF geen extra strook. Wat heb je dan liever?

Het stukje ongebruikte rijbaan tussen Woerden en Oudenrijn is nooit aangelegd om het te gebruiken als extra rijstrook. De verbreding van de wegverharding is gedaan om meer rijstroken tijdens wegwerkzaamheden te creëren, zodat je dan nog 2x3 (versmalde) stroken beschikbaar had. Op de ene rijbaan is dat geen probleem (daar liggen 4 rijstroken en twee vluchtstroken), op de andere rijbaan wel. Daarom is daar destijds een plak asfalt neergeplempt. Overigens loopt er een planstudie om dit stuk ongebruikte rijbaan om te dopen naar een heuse vierde rijstrook.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Frits » ma 10 nov 2008, 20:50

Bart schreef:Het stukje ongebruikte rijbaan tussen Woerden en Oudenrijn is nooit aangelegd om het te gebruiken als extra rijstrook. De verbreding van de wegverharding is gedaan om meer rijstroken tijdens wegwerkzaamheden te creëren, zodat je dan nog 2x3 (versmalde) stroken beschikbaar had.
Voor zover ik weet is dat ongebruikte asfalt daar nooit voor gebruikt. Ik heb midden in de nacht daar een keer een wegversmalling naar 1 rijstrook mee gemaakt, maar het extra asfalt bleef onbenut. Wel een vertraging van een uur.
De autogordel: een band voor het leven.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door hoevenpe » di 11 nov 2008, 9:41

Natuurlijk heb ik ook liever 1 spitsstrook dan helemaal geen rijstrook, maar het is toch eigenlijk van de zotte dat we hier door een soort 'regeltjesfetish' veel geld uitgeven aan oplossingen waarvan iedereen weet dat het goedkoper, veiliger en beter kan...

Ik bedoel: op de N11 heeft men ooit eens een 2x2 stuk aangelegd waarvan men daarna 1 strook met pylonnetjes ging afzetten. hierna gebeurden er een aantal ongelukken waarna de minister de 2x2 situatie een tijd lang liet gedogen. Blijkbaar lijkt het toch te kunnen als er eerst maar bijna doden vallen??? :dontknow:

Hoeveel ongelukken moeten er gebeuren op deze spittstroken voordat men eindelijk gewoon dat vluchtstrookje er weer bij trekt? Je mag toch hopen dat het niet iemand is die jou dierbaar is die door dit soort paarse krokodillen iets ergs overkomt? :neenee:

En wat betreft de A12, ik doelde niet op het stuk Woerden - De Meern. Dat stuk is inderdaad gewoon bizar, als ik morgen daar met een pot witte verf langs rij dan zijn morgen daar de files alweer een stuk minder.

Ik bedoelde het stuk Woerden, Nieuwerbrug v.v. Daar zijn ze nu bezig om elke paar honderd meter een camera te plaatsen, en het kan bijna niet anders zijn dat daar dus een spitsstrook komt. Het gekke is echter dat in de richting gouda echt alle vangrails, signalering, etc. etc. op een volwaardige 4 strooks weg met aan beide zijden een vluchtstrook is ingericht. Daar kan men dan toch in ieder geval wel gewoon een normale rijstrook bij plakken zonder al het gedoe? Als je dan toch nog het een 'spitsstrook wilt noemen dan streep je gewoon 's nachts dat ding af net als nu al op de A4 met de 5e strook gebeurd?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36004
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Rene » di 11 nov 2008, 13:34

hoevenpe schreef:Het gekke is echter dat in de richting gouda echt alle vangrails, signalering, etc. etc. op een volwaardige 4 strooks weg met aan beide zijden een vluchtstrook is ingericht. Daar kan men dan toch in ieder geval wel gewoon een normale rijstrook bij plakken zonder al het gedoe? Als je dan toch nog het een 'spitsstrook wilt noemen dan streep je gewoon 's nachts dat ding af net als nu al op de A4 met de 5e strook gebeurd?
Je hebt helemaal gelijk.

Welkom in de wondere onnavolgbare wereld van de spoedwet...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Bart » di 11 nov 2008, 19:48

Ik bedoel: op de N11 heeft men ooit eens een 2x2 stuk aangelegd waarvan men daarna 1 strook met pylonnetjes ging afzetten. hierna gebeurden er een aantal ongelukken waarna de minister de 2x2 situatie een tijd lang liet gedogen. Blijkbaar lijkt het toch te kunnen als er eerst maar bijna doden vallen???
De N11 (tussen Zoeterwoude en Alphen) had nooit als 2x2 autoweg aangelegd mogen worden... De geschiedenis van de weg is dat hiervoor ergens eind jaren zeventig een tracébesluit werd genomen (voor snelweg, dacht ik...). Dat was in de tijd van grote economische crisis, dus was er begin jaren tachtig geen geld meer voor nieuwe snelwegen... Er kwam wel een nieuw plan: een autoweg (1x2), ergens eind jaren 80. Dit tracébesluit (van een paar jaar later) is destijds in de bestemmingsplannen van de betreffende gemeenten verwerkt. Toen kwam medio jaren 90 'duurzaam veilig': 2x1 autoweg zou het moeten worden. Dit paste echter niet in de bestemmingsplannen (een 2x1 met geleiderail én vluchtstrook is immers een stuk breder dan 1x2 zonder dit alles). Tijdens de aanlegfase is toen om een of andere onduidelijke reden de rijbaan en belijning aangelegd voor 2x2 terwijl dit niet had gemoeten... Daarom werd 1 rijstrook per rijbaan afgezet met paaltjes. Deze situatie was echter onhoudbaar (de politie weigerde na een paar dagen bekeuringen uit te delen en door de vreemde situatie reageerden auto's nogal vreemd met gevaarlijke toestanden alom), zodat de minister (Netelenbos) geen andere optie zag dan de strook toch maar open te stellen. Dit was echter wel onrechtmatig, omdat e.e.a. nooit in bestemmingsplannen is verwerkt en omdat er nooit een besluit (+maatregelen) is genomen voor 2x2. Gedacht werd om dit snel te gaan herstellen, maar toen moest minister Pronk even laten zien dat ie een baasje was: hij weigerde zich constructief op te stellen, waardoor de besluitvorming niet geregeld kon worden... Uiteindelijk vervalt daardoor het gevoel van urgentie en mede daarom is er tot op de dag van vandaag geen tracébesluit voor dit stukje weg genomen... De enige reden dat dit wordt geaccepteerd is dat niemand hierom (echt) gaat stuiteren, iedereen is blij met die weg. Te meer omdat er al een weg in het bestemmingsplan stond (vgl. plannen jaren 80) en hiervoor altijd al draagvlak heeft bestaan.
Hoeveel ongelukken moeten er gebeuren op deze spittstroken voordat men eindelijk gewoon dat vluchtstrookje er weer bij trekt? Je mag toch hopen dat het niet iemand is die jou dierbaar is die door dit soort paarse krokodillen iets ergs overkomt?
Het aantal ongevallen op spitsstroken is niet veel hoger dan op normale rijstroken. Er zijn wel kop-staart aanrijdingen en aanrijdingen als gevolg van verkeerd in/uitvoegen, maar dat is niet (veel) hoger dan normaal dus.
En wat betreft de A12, ik doelde niet op het stuk Woerden - De Meern. Dat stuk is inderdaad gewoon bizar, als ik morgen daar met een pot witte verf langs rij dan zijn morgen daar de files alweer een stuk minder.
Klopt... hoewel de toplaag op de 'vluchtstrook' wel even moet worden aangebracht, want deze ligt daar niet.
Ik bedoelde het stuk Woerden, Nieuwerbrug v.v. Daar zijn ze nu bezig om elke paar honderd meter een camera te plaatsen, en het kan bijna niet anders zijn dat daar dus een spitsstrook komt. Het gekke is echter dat in de richting gouda echt alle vangrails, signalering, etc. etc. op een volwaardige 4 strooks weg met aan beide zijden een vluchtstrook is ingericht. Daar kan men dan toch in ieder geval wel gewoon een normale rijstrook bij plakken zonder al het gedoe? Als je dan toch nog het een 'spitsstrook wilt noemen dan streep je gewoon 's nachts dat ding af net als nu al op de A4 met de 5e strook gebeurd?
A12 Woerden --> Gouda: plusstrook (aan de linkerzijde van de rijbaan, zoals bij de A1 Deventer/Apeldoorn en A4 bij Hoofddorp dus)
A12 Gouda --> Woerden: waarschijnlijk structurele verbreding van 1x3 naar 1x4, misschien wordt het een plusstrook
A12 Woerden --> kp. Oudenrijn: verbreding van 1x3 naar 1x4

In alledrie gevallen was luchtkwaliteit tijdenlang een probleem (vanaf 1 januari wsl. niet meer). Verwacht dus voor 2010 een OTB/OWAB en waarschijnlijk ook wel een TB/WAB.

Overigens vindt de wegbeheerder (Rijkswaterstaat dus) het sowieso prettig om het verkeer goed te kunnen monitoren. In die zin zijn spitsstroken een mooie aanleiding om camera's te plaatsen (die overigens GEEN kentekens registreren en GEEN verkeersovertredingen vastleggen!)

Zoals je ziet: Rijkswaterstaat timmert momenteel lekker aan de weg, of probeert haar projecten langs de rechter (Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State) te krijgen, zodat er lekker getimmerd kan worden ;).
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36004
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Rene » di 11 nov 2008, 20:02

Bart schreef:Het aantal ongevallen op spitsstroken is niet veel hoger dan op normale rijstroken. Er zijn wel kop-staart aanrijdingen en aanrijdingen als gevolg van verkeerd in/uitvoegen, maar dat is niet (veel) hoger dan normaal dus.
Het ongevalsrisico is echter wel hoger.
Plus dat de robuustheid van je wegennet fors afneemt.
En je jaarlijkse beheer- en bedieningskosten zijn flink hoger.
Wat dat betreft heeft RWS Noord-Brabant het licht gezien.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door hoevenpe » di 11 nov 2008, 20:49

A12 Woerden --> Gouda: plusstrook (aan de linkerzijde van de rijbaan, zoals bij de A1 Deventer/Apeldoorn en A4 bij Hoofddorp dus)

Dus als ik het goed begrijp wordt de richting die het meeste ruimte heeft nu een plusstrook en de andere kant op een normale strook??
Bizar...

Kan men het nu niet alsnog omzetten dan? Bedoel: je past nu de procedure aan en begint ondertussen met het aanleggen van een normale strook. Tegen de tijd dat het klaar is dan is deze procedure ook wel klaar en anders hebben we de huidige bepaling nog om op terug te vallen, desnoods een extra likje verf tegen die tijd om de redresseerstrook een stuk breder te maken dan nodig is...

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Bart » wo 12 nov 2008, 0:03

^^ nee, dat kan niet. Als je een besluit neemt voor een plusstrook (gebaseerd op de spoedwet) dan wordt het een plusstrook. Maar dat is ook eigenlijk niet echt een probleem: wanneer er minder verkeer is heb je die extra capaciteit niet nodig en kan de strook desnoods als vluchtstrook worden gebruikt.

Dat het vanuit wegbeeld, ontwerp, verkeersveiligheid etc. niet ideaal is, dat klopt. Maar goed, dan weer: het is of een plusstrook (dus geen spitsstrook die de vluchtstrook opoffert), of geen extra strook...
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door hoevenpe » wo 12 nov 2008, 1:58

^^ vreemd dat het dus niet mogelijk lijkt te zijn om een vergunning voor een strook van type x in je broekzak te hebben en daarna dus alsnog een nieuwe vergunning aan te vragen voor een strook van type y (tijdens het bouwen van de strook van type x dus waarbij je het verschil met type y pas op het allerlaatste moment aanbrengt)

want stel dat men nu dus eerst een plusstrook maakt, en een jaar later willen we daar een echte strook van maken dan krijg je toch ook dat je eerst een vergunning voor type x had en daarna probeert om een vergunning voor type y te krijgen? het enige verschil is dat je in deze situatie eerst vergunning x krijgt, dan x bouwt, dan vergunning y aanvraagt en krijgt, en dan y bouwt. en mijn voorstel is dat je dit wat meer in elkaar schuift zodat we pas op het allerlaatste moment hoeven te beslissen of de redresseerstrook nu 60 cm of 20 cm breed wordt 3 dagen voor de opening (60cm als de vergunning voor y nog niet rond is op dat moment, en 20 cm als dat al wel gelukt is)...

ik begrijp wel dat er wat rare bureaucratische kronkels in zitten, maar het moet toch mogelijk zijn dit allemaal parallel te laten lopen? de uitvoering wordt er niet door vertraagd en uiteindelijk is toch iedereen blij... iemand bij v&w moet toch ook wel zoiets kunnen verzinnen lijkt me toch? :dontknow:

(ik wil echt niet als een zeur overkomen, maar ik kan het echt niet bevatten dat in dit land we zo'n regeltjes-fetish hebben dat er niet een mouw te passen is aan zoiets triviaals als een witte streep 40cm meer naar links als dat voor iedereen beter is)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36004
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Rene » wo 12 nov 2008, 9:05

Uiteraard mag altijd een planstudie worden opgestart om er een definitieve rijstrook van te maken.
De kosten daarvan zullen beperkt zijn, zeker wanneer men beseft dat er dan jaar in jaar uit op kosten bespaard kan worden.
Ik hoop dat men in MIRT-land gaat beseffen dat deze 'regulerings-planstudies' uit oogpunt van kosten en verkeersveiligheid uiterst zinvol zijn.

Eigenlijk hoef je maar één alternatief in een verkorte TW-procedure aan te bieden, met hier en daar wat MMA-modules.
De verkeersomvang zal feitelijk ook niet toenemen ten opzichte van de spitsstrook-situatie.

Eigenlijk is het te zot voor woorden dat voor het aanbreien van een vluchtstrook of voor het (vaak onder opoffering van wat redresseerruimte of een altijd daar al voor gereserveerde middenberm) met 50 cm verbreden van een rijstrook een MER nodig is - daar is het instrument ook nooit voor bedoeld geweest... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Bart » wo 12 nov 2008, 9:53

Uiteraard mag altijd een planstudie worden opgestart om er een definitieve rijstrook van te maken.
De kosten daarvan zullen beperkt zijn, zeker wanneer men beseft dat er dan jaar in jaar uit op kosten bespaard kan worden.
Ik hoop dat men in MIRT-land gaat beseffen dat deze 'regulerings-planstudies' uit oogpunt van kosten en verkeersveiligheid uiterst zinvol zijn.
Klopt, dat kan... Maar je kunt niet de spoedwet inzetten voor 'echte' rijstroken wanneer in de AMvB bij de Spoedwet een plusstrook is vermeld. Dat is wat ik bedoelde. Overigens zijn de kosten van camera's en andere electronische gadgets er ook nog steeds wanneer je de plusstroken gaat upgraden naar echte stroken. Alleen de kantelwalsborden en electriciteitsrekening kunnen omlaag, hetgeen op zich al winst is natuurlijk. Zelf denk ik dat de plusstroken binnen tien jaar echte rijstroken zijn (na een formeel TB-tje zo hier en daar).
Eigenlijk hoef je maar één alternatief in een verkorte TW-procedure aan te bieden, met hier en daar wat MMA-modules.
De verkeersomvang zal feitelijk ook niet toenemen ten opzichte van de spitsstrook-situatie.
Er zitten wel meer verschillen in de Spoedwet en verkorte tracéwet (ook na 1-1-09). Hieronder een lijstje:
- Spoedwet heeft vergunningenaanvraag bij het WAB geregeld, Tracéwet niet
- Spoedwet 1B projecten zetten de Wet Geluidhinder tijdelijk buitenspel
- Beroepstermijn Raad van State is wat korter (hoewel deze termijn pas gaat lopen wanneer de RvS om verweerschriften vraagt en tot die tijd is er geen termijn)

NA 1-1-09:
- m.e.r. voor Spoedwet: ALLEEN projectalternatief + referentie-alternatief (autonome situatie), verder niets. Dus geen startnotitie, Commissie m.e.r., richtlijnen, MMA en evaluatie. WEL inspraak op het MER (+OWAB), geen toetsing door Commissie m.e.r.
- m.e.r. voor verkorte Tracéwet: alle redelijkerwijs in beschouwing te nemen alternatieven, verder niets. Dus geen startnotitie, Commissie m.e.r., richtlijnen, MMA en evaluatie. WEL inspraak op het MER (+OTB), geen toetsing door Commissie m.e.r.
- m.e.r. voor uitgebreide procedure: onveranderd, dus het hele stramien zoals dat altijd al gold.

inhoudsvereisten OTB (ALLE tracéwetprojecten, dus ook vaarwegen en spoorlijnen):
- beperking luchtonderzoek (geografisch afgebakend)
- houdbaarheid van bepaalde onderzoeksrapporten (2 jaar na definitieve vaststelling)
want stel dat men nu dus eerst een plusstrook maakt, en een jaar later willen we daar een echte strook van maken dan krijg je toch ook dat je eerst een vergunning voor type x had en daarna probeert om een vergunning voor type y te krijgen? het enige verschil is dat je in deze situatie eerst vergunning x krijgt, dan x bouwt, dan vergunning y aanvraagt en krijgt, en dan y bouwt. en mijn voorstel is dat je dit wat meer in elkaar schuift zodat we pas op het allerlaatste moment hoeven te beslissen of de redresseerstrook nu 60 cm of 20 cm breed wordt 3 dagen voor de opening (60cm als de vergunning voor y nog niet rond is op dat moment, en 20 cm als dat al wel gelukt is)...
Het gaat niet om een simpele vergunning (daarvoor zijn vele tientallen nodig en die leveren vrijwel nooit een probleem op). Het gaat erom dat datgene wat je in het besluit stopt, dat je dat ook moet uitvoeren. DAAR hebben mensen beroep op kunnen instellen, DAAR heeft de rechter wat van gevonden en DAT is wat de minister heeft vastgesteld. Het zou een mooie boel worden als je A zegt en vervolgens B gaat doen. Dat doen we hooguit nog één keer en dan zitten de Milieudefensies van deze wereld iedere dag met een meetlint na te meten of we de rijbaan niet te breed hebben gemaakt (om natuurlijk gelijk naar de rechter te stappen). Nee, laten we dat maar niet gaan doen, maar ons netjes houden aan hetgeen besloten is.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36004
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Rene » wo 12 nov 2008, 12:01

Bart schreef:Overigens zijn de kosten van camera's en andere electronische gadgets er ook nog steeds wanneer je de plusstroken gaat upgraden naar echte stroken.
Nee, je kunt het aantal camera's verminderen naar 1 per km, of naar 1 per portaal. Voor IM meer dan voldoende. Dat scheelt niet alleen camera's, maar ook glasvezels, en daarmee transmissiecapaciteit.
Bart schreef:Alleen de kantelwalsborden en electriciteitsrekening kunnen omlaag, hetgeen op zich al winst is natuurlijk.
Wat dacht je dat het onderhoud kost ? Kantelwalsborden zijn erg storingsgevoelig, camera's moeten regelmatig worden schoongemaakt, etc.
Bart schreef:Zelf denk ik dat de plusstroken binnen tien jaar echte rijstroken zijn (na een formeel TB-tje zo hier en daar).
Laten we het hopen :)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Frits » vr 28 nov 2008, 20:07

Kou uit de lucht over aanleg spitsstroken

DEN HAAG - De Tweede Kamer buigt zich binnenkort toch over een spoedwet die de versnelde aanleg van spitsstroken en andere wegverbredingen regelt.

De kou is voor de PvdA na toezeggingen van verkeersminister Camiel Eurlings uit de lucht, zei vrijdag Kamerlid Lia Roefs. Dat geldt ook voor de ChristenUnie. De twee regeringspartijen sloten zich woensdag nog aan bij de oppositie, die wilde dat de Raad van State nog eens keek naar delen van het wetsvoorstel. Het CDA vreesde daardoor maanden vertraging.

Het kabinet stemde vrijdag verder in met een wetsvoorstel inzake de beoogde invoering van een kilometerheffing vanaf 2011. Het voorstel regelt onder andere wie de heffing moet betalen, welke uitzonderingen er zijn en welke tarieven er gelden. Het wetsvoorstel wordt voor advies doorgestuurd naar de Raad van State. Voorstel en advies zullen dit voorjaar openbaar worden als ze worden ingediend bij de Tweede Kamer.

Bron: De Telegraaf
De autogordel: een band voor het leven.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door hoevenpe » za 29 nov 2008, 11:43

Bart schreef:[Het gaat niet om een simpele vergunning (daarvoor zijn vele tientallen nodig en die leveren vrijwel nooit een probleem op). Het gaat erom dat datgene wat je in het besluit stopt, dat je dat ook moet uitvoeren. DAAR hebben mensen beroep op kunnen instellen, DAAR heeft de rechter wat van gevonden en DAT is wat de minister heeft vastgesteld. Het zou een mooie boel worden als je A zegt en vervolgens B gaat doen. Dat doen we hooguit nog één keer en dan zitten de Milieudefensies van deze wereld iedere dag met een meetlint na te meten of we de rijbaan niet te breed hebben gemaakt (om natuurlijk gelijk naar de rechter te stappen). Nee, laten we dat maar niet gaan doen, maar ons netjes houden aan hetgeen besloten is.
Ik begrijp wel wat je zegt maar toch lijkt het me gezien de lange tijd tussen het besluit en de realisatie wel vreemd als er geen mate van 'vooruitstrevend inzicht' mogelijk zou zijn...

Ik bedoel: je legt gewoon het oorspronkelijke plan aan, iedereen is daarmee akkoord en dat mag dus. Tijdens het aanleggen begin je al met de procedure die nodig is om de 'toekomstige' situatie om te zetten naar de 'toekomstige toekomstige' situatie. Ondertussen hou je bij het aanleggen wel rekening met de toekomst (zorgen dat er net 30 cm extra redresseerstrook geplaatst wordt, dat mag volgens mij gewoon want de functie veranderd niet).

Als de nieuwe procedure dan afgeschoten wordt door een verdwaalde schildpad of hamster dan hebben we gewoon de spitsstrook, daar veranderd niets aan. Stel dat je 2 jaar na de oplevering alsnog de strook wilt omzetten dan is dit toch ook gewoon de normale route? Alleen nu schuif je het wat meer in elkaar en wacht je niet met het opstarten van de nieuwe procedure totdat de strook daadwerkelijk opgeleverd is. Hopelijk kan je zo een paar jaar besparen en tegelijk nog wat minder kosten maken omdat wellicht de lijn niet alsnog verschoven hoeft te worden?

Als het echt formeel niet mag zo dan kan je toch altijd nog de streep gewoon op spitsstrookbreedte schilderen, de strook openen, en in het weekend erop de hele zwik weer afzetten om de lijn 30cm naar links te verplaatsen? Beetje pragmatisch denken moet toch kunnen denk ik... het zijn toch geen ambtenaren daar? :rofl2:

Begrijp me goed: beter een spitsstrook dan geen strook... maar soms heeft het wel zo'n extreem 'paarse krokodil' gehalte dat het voor de 'niet-ambtenaren' niet meer logisch te bevatten is. Iets met 'politiek' en 'kloof' dacht ik zo...

En bij Veenendaal doen ze volgens mij al wel iets wat hierop lijkt: de redresseerstrook is daar echt bizar breed... Dus een smalle spitsstrook met een brede redresseerstrook. Dan is het toch zo helder als wat dat het hier alleen maar om de bureaucratie gaat en niet om een praktische oplossing??? (wat een spitsstrook in mijn ogen zou moeten zijn, namelijk op plekken waar dat moeilijk gaat toch snel extra capaciteit realiseren zonder grote dure kunstwerken en verbredingen te moeten realiseren)

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Bart » za 29 nov 2008, 12:47

Als de nieuwe procedure dan afgeschoten wordt door een verdwaalde schildpad of hamster dan hebben we gewoon de spitsstrook, daar veranderd niets aan. Stel dat je 2 jaar na de oplevering alsnog de strook wilt omzetten dan is dit toch ook gewoon de normale route? Alleen nu schuif je het wat meer in elkaar en wacht je niet met het opstarten van de nieuwe procedure totdat de strook daadwerkelijk opgeleverd is. Hopelijk kan je zo een paar jaar besparen en tegelijk nog wat minder kosten maken omdat wellicht de lijn niet alsnog verschoven hoeft te worden?
Kijk, nu raak je een van de punten aan waar veel tijdwinst is te boeken in infraplanning en realisatie: de tijd tussen het tracébesluit en oplevering zo kort mogelijk houden. Daar is in de spoedwet stevig mee geëxperimenteerd en dat werkt behoorlijk. Voorbeelden zijn:
- vergunningen aanvragen voordat het tracébesluit (of wegaanpassingsbesluit) onherroepelijk is
- aanbesteden voor onherroepelijk TB (zit wel een financieel risico aan bij vernietiging)
- grondverwerven voor onherroepelijk TB
- faseren van besluiten en de uitvoering daarvan

Deze zaken zijn bij de Tweede Coentunnel al goed toegepast: de aannemer staat al klaar, alleen de rechter moet nog even met de uitspraak komen (wellicht nog voor de kerst, wellicht er kort na).

Overigens is voor het tracébesluit al een stevig onderzoek naar natuurwaarden (flora en fauna) in de omgeving vereist. Waarom? Je hebt een ontheffing voor de flora&faunawet en evt. natuurbeschermingswet nodig. Deze krijg je alleen wanneer je aannemelijk maakt dat er geen significante effecten te verwachten zijn of wanneer je echt geen andere keuze hebt (maar nu duiken we erg het natuurbeschermingsrecht in). Wanneer niet duidelijk is of je een dergelijke vergunning kan krijgen van LNV (die ook aan de wet is gebonden en niet een oogje dicht mag knijpen), kun je geen tracébesluit nemen. Neem je dat wel, dan wordt dat door de rechter vernietigd (onzorgvuldige voorbereiding).

Verder, bij de A2 (Everdingen-Deil) ligt al zo'n 8 jaar een tracébesluit voor de verbreding van 2x2 naar 2x3 (bouw is al in gang gezet, dacht ik). Echter, de verkeersgroei is zo hard gegaan dat er nu ook een tracébesluit voor 2x4 rijstroken ligt (sinds een maand). Wordt dit laatste besluit door de rechter vernietigd (waarschijnlijk niet), dan blijft de mogelijkheid voor 2x3 staan. Dit besluit voor 2x3 is onherroepelijk en wordt dus hoe dan ook uitgevoerd, met een beetje mazzel meteen 2x4. Qua ruimtelijke reservering maakt het in dit geval niet uit: de ruimte voor 2x4 is in 2000 al gereserveerd bij het nemen van het besluit voor 2x3.
Als het echt formeel niet mag zo dan kan je toch altijd nog de streep gewoon op spitsstrookbreedte schilderen, de strook openen, en in het weekend erop de hele zwik weer afzetten om de lijn 30cm naar links te verplaatsen? Beetje pragmatisch denken moet toch kunnen denk ik... het zijn toch geen ambtenaren daar? :rofl2:

Met slim faseren van diverse onderdelen die je nodig hebt (aannemer, grond, vergunning, besluit etc.) kun je jaren besparen. Momenteel is de lijn dat de schop daags na de rechtelijke uitspraak (of verlopen van de beroepstermijn) de grond in moet. Dit is bij de A12 Veenendaal-Ede ook gebeurd en dat zal bij de tweede Coentunnel niet anders zijn. Die ambtenaren waar je het over hebt passen deze pragmatische werkwijze dus al tijdenlang toe... (maar goed, ambtenaren van een uitvoeringsorganisatie als Rijkswaterstaat zijn natuurlijk altijd pragmatischer dan bijvoorbeeld juristen van de beleidsafdelingen van het ministerie zelf).

Het breed maken van de redresseerstrook gebeurd om twee redenen:
- verkeersveiligheid (een plusstrook is smaller en met een brede redresseerstrook kun je nog uitwijken)
- ruimtelijke reservering (voor een evt. toekomstige permanente 2x3)
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door hoevenpe » za 29 nov 2008, 13:00

^^

dus eigenlijk gebeurd alles wat ik zo bedenk nu al? ;)

dat is wel fijn... hopelijk zijn we dan over een jaar of 5 van al die spittstroken af en zijn het alsnog nette normale strookjes waar we weer 120 kunnen :)

jan
autoweg
Berichten: 1841
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 16:11
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door jan » di 09 dec 2008, 18:46

TV Gelderland:

Spitsstroken steeds vroeger open

WOLFHEZE - Op de Gelderse snelwegen wordt het steeds drukker. Daarom gaan de spitsstroken steeds vroeger open, meldt Rijkswaterstaat.
Spitsstroken mogen pas open als er sprake is van ten minste 3000 auto's per uur. Volgens woordvoerder Huurman gaan de spitsstroken 's middags vaak rond drie uur al open. Vrijdagmiddag is dat rond één uur. In het weekend zijn soms alle spitsstroken in Gelderland open.
's Morgens mogen de meeste spitsstroken pas om zeven uur open. Minister Eurlings onderzoekt of dit kan worden veranderd.

--------------
Hopelijk mogen binnenkort alle stroken voor 7 uur open. Drie rijstroken is tussen Apeldoorn en Arnhem rond 6:30 geen overbodige luxe...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64122
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Chris » di 09 dec 2008, 19:02

De spitsstroken zijn allang meer dan ze eigenlijk geschikt voor zijn; kortstondige openstellingen tijdens 2 spitsuren (7 - 9 en 16 - 18). Soms zijn ze inderdaad bijna de hele dag open, en zelfs in het weekend zie je ze open.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15376
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Kaaiman » wo 10 dec 2008, 13:43

jan schreef:Hopelijk mogen binnenkort alle stroken voor 7 uur open. Drie rijstroken is tussen Apeldoorn en Arnhem rond 6:30 geen overbodige luxe...
*Mompelt iets over vaste verbreding A50 en A12, ombouw KP Beekbergen en KP Velperbroek en doortrekking A(3)48...*
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

jan
autoweg
Berichten: 1841
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 16:11
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door jan » wo 10 dec 2008, 16:42

Chris schreef:De spitsstroken zijn allang meer dan ze eigenlijk geschikt voor zijn; kortstondige openstellingen tijdens 2 spitsuren (7 - 9 en 16 - 18). Soms zijn ze inderdaad bijna de hele dag open, en zelfs in het weekend zie je ze open.
De spitsstroken zijn inderdaad niet meer geschikt waarvoor ze bedoelt zijn. Ik zie echter de spitsstroken tussen Arnhem en Apeldoorn de komende 10 jaar nog niet plaatsmaken voor volwaardige rijstroken...
Daarbij schiet de geplande verbreding tussen Grijsoord en Ewijk totaal niet op :shutup:. De spitsstrook bij Ewijk is tegenwoordig standaard in het weekend al open en ik vraag mij af of ie doordeweeks tussen de ochtend- en avondspits überhaupt wel dicht gaat.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: Spits-, plus- en bufferstroken

Bericht door Bart » wo 10 dec 2008, 18:32

TB van de A50 Valburg-Grijsoord is aanstaande, voor het stuk Ewijk-Valburg is het OTB aanstaande. Bedoeling is dat alles in 2014 helemaal klaar is, inclusief de bouw van een nieuwe Waalbrug.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Spitsstroken?

Bericht door Palance » vr 19 dec 2008, 12:33

Zijn er voorbereidingen voor spitsstroken tussen Rottepolderplein en Beverwijk? Ik zag vorige week een aantal uitwijkhavens (zonder belijning) die volgens mij vrij nieuw waren. Wordt hier dus iets voorbereid?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36004
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Spitsstroken?

Bericht door Rene » vr 19 dec 2008, 12:45

Bij het groot onderhoud afgelopen jaar is het wegvak Rottepolderplein - Velsen qua uitwijkhavens alvast gereed gemaakt voor de spitsstroken.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

jan
autoweg
Berichten: 1841
Lid geworden op: ma 16 mei 2005, 16:11
Locatie: 's-Hertogenbosch

Inhaalverbod vrachtwagens

Bericht door jan » za 27 dec 2008, 17:45

Even een vraagje.

Waarom geldt er een inhaalverbod voor vrachtwagens bij een geopende plus- of spitsstrook ? Ik refereer hierbij naar de A50 Arnhem - Apeldoorn, de A1 Apeldoorn - Deventer en de A28 bij Zwolle.
Persoonlijk vind ik het onterecht dat vrachtwagens dan niet mogen inhalen, immers bij drie normale stroken mag het ook. Daarnaast zorgt een dergelijk inhaalverbod voor treintjes, hetgeen het in- en uitvoegen er ook niet prettiger op maakt. Het ontstaan van treintjes is goed te zien op de A50 van Arnhem naar Apeldoorn; de weg loopt hier redelijk omhoog (voor Nederlandse begrippen dan ;)) en sommige vrachtwagens kunnen hem dan niet meer op de 80km/h houden. Lijkt me echt tenenkrommend voor een chauffeur om daar dan achter te moeten blijven.