Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14537
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » wo 04 apr 2018, 15:22

^^ Er zijn hoe dan ook genoeg voorbeelden in de lande waar doelen per se moeten worden weggelaten, of waar omwegen staan bewegwijzerd, om het verkeer maar niet/wel een bepaalde kant op te krijgen. Jij noemt dat vermoedelijk manoeuvreren; ik denk niet dat het conceptueel anders is dan wat Steptimer hier stimuleren noemde. Of die maatregelen in dit tijdperk van navigatiesystemen ook significante invloed zullen hebben, is een ander verhaal. Het lijkt mij vaak dusdanig beperkt dat je je afvraagt waarom Zeeland en andere overheden zo vreselijk krampachtig doen. Maar goed, dat is politieke realiteit en daar moet je het dan maar zo goed en zo kwaad als dat gaat mee doen.

Toegepast op een verwijzing Vlissingen vanaf Rotterdam (in plaats van Zierikzee, en vanaf het Hellegatsplein over BoZ): de vermelding zou heel goed passen onder de noemers navigeren/confirmeren/geografisch informeren; en dan vanaf het Hellegatsplein mogelijk ook nog wel een beetje onder manoeuvreren om met een rechtdoorvermelding Vlissingen nog eens te voorkomen dat mensen er ook maar aan zouden denken om via de N59-N256 te rijden.

nickdh
autoweg
Berichten: 1016
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » wo 04 apr 2018, 15:48

Een hoop nieuw spul rond Dordt. Eindhoven komt dus al direct na Ridderkerk te staan, en afrit Zwijndrecht wordt niet geïntegreerd in het rechterbord voor de tunnel richting Rotterdam. Ook zijn de kantelwalsen al half kapot, want normaal omklappen doen ze al niet (meer).
SPOILER: TOON

AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding

Steyn_E
stadsweg
Berichten: 441
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » wo 04 apr 2018, 16:07

Pino schreef:
wo 04 apr 2018, 10:16
Oberhausen zal over niet heel lange tijd niet meer over Arnhem gaan. Mijn belangrijkste bezwaar tegen de oorspronkelijke gedachte was vooral het late verschijnen van Arnhem vanuit Eindhoven (en gespiegeld Nijmegen vanuit Zwolle). Het eerste punt waarop Zwolle verschijnt hoeft niet Paalgraven te zijn; dat mag ook noordelijker. Maar rond Ewijk is Arnhem niet echt richtinggevend meer voor het noordoosten. Daar dekt Arnhem vooral de noordvleugel van de stedelijke regio (en wellicht de Achterhoek), maar niet het landsdeel ten noorden daarvan. Althans niet voor mij, maar dan kom je vanzelf uit in de discussie hoe ver vóór een netwerkdoel je dat netwerkdoel niet langer representatief acht voor alles wat daarachter ligt.

Ik zie trouwens dat het oude rechtdoorbord op de A50 ook al de doelen Nijmegen, Arnhem en Zwolle had (Streetview).
Zwolle staat al sinds de opening vanaf Eindhoven aangegeven, samen met Veghel en Nijmegen, en dekt wat mij betreft prima de lading. Dat je bij Paalgraven daar Arnhem bij pakt is wat mij betreft niet meer dan logisch; Nijmegen is daar eigenlijk het afslaand doel geworden (dat is vanuit het zuiden bijna altijd via de A326) en Arnhem is het eerstvolgende hoofddoel. In ieder geval is Zwolle wat mij betreft een blijvertje, vanuit het zuidoosten perfect richtinggevend naar bijna alles boven de IJssel. Andersom mag Eindhoven op sommige plekken wat eerder op de borden, vind zelf de wijziging bij Dordrecht dan ook prima. Eindhoven is vanuit het noorden en westen een ideaal doel om langer op de borden te zetten waardoor er meer continuïteit is qua doelen op je route. Dergelijke doelen op langere afstand zijn vooral fijn als je langs steden rijdt en meerdere knooppunten achter elkaar hebt. Kun je tenminste 1 doel over de hele ring (en daarna) volgen. Eindhoven is bovendien vanaf bijna overal richtinggevend voor Limburg, alle verkeer daarheen komt ofwel over de Randweg Eindhoven ofwel over de A73 (maar daar staat netjes op tijd Venlo aangegeven).

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26356
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Palance » wo 04 apr 2018, 18:01

Wat is hier de meerwaarde van Dordrecht-West? Er is geen andere windrichting te zien, dus het lijkt me overbodig. Tenzij er straks bij de N3 een Dordrecht-Oost komt, maar dan zou je hier al die bestemming voor rechtdoor moeten vermelden richting het zuiden.
Daarnaast Dordrecht rechtdoor en Dordrecht-Centrum afslaand vind ik ook verwarrend.

De foto van het eerste bord rechts net na de tunnel: Mist daar nou het streepje voor West?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14537
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » wo 04 apr 2018, 18:18

Palance schreef:
wo 04 apr 2018, 18:01
Wat is hier de meerwaarde van Dordrecht-West? Er is geen andere windrichting te zien, dus het lijkt me overbodig. Tenzij er straks bij de N3 een Dordrecht-Oost komt, maar dan zou je hier al die bestemming voor rechtdoor moeten vermelden richting het zuiden.
Daarnaast Dordrecht rechtdoor en Dordrecht-Centrum afslaand vind ik ook verwarrend.
Het Dordrecht rechtdoor wil zeggen dat stadsdelen van Dordrecht waarvoor je hier niet afslaat rechtdoor zijn. Dus dan heb je geen tegenstelling met Dordrecht-Oost nodig, zou ik menen.

De combinatie X-Centrum afslaan en X zonder toevoeging rechtdoor is bepaald niet uniek in Nederland. Het X zonder toevoeging is dan een soort grootste gemene deler die bedoeld is het grootste gedeelte van de stad te dekken zonder te moeten werken met vermeldingen als X-overige stadsdelen, X-Zuid en Oost of nog erger. De opbouw van de meeste steden is zo dat je na afrit Centrum nog maar een ondergeschikt gedeelte van de stad via een andere afrit zult kunnen bereiken. Daarom zijn dit soort vermeldingen vrij zeldzaam. Waar je ze bij uitstek wel ziet, zijn steden met een excentrisch gelegen centrum. Bijvoorbeeld waar dat aan een rivier ligt en de stad niet 'over de rivier' heen is gegaan. Het Centrum kan dan zomaar het eerste stadsdeel zijn dat je tegenkomt op een doorgaande weg die wél over de rivier gaat. Dordrecht is hier een mooi voorbeeld van.

Drie andere gevallen die zo snel in me opkomen zijn Heerenveen (op de A32, rijrichting Zwolle), Arnhem (op de A12 bij Grijsoord, rijrichting Oberhausen) en Venlo (op de A73, rijrichting Nijmegen).

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24581
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » wo 04 apr 2018, 19:01

^^ Arnhem ook op de A50 komende vanaf Apeldoorn. Je hebt daar :AS: Arnhem-Centrum, Arnhem is daar rechtdoor en slaat daarna bij :KP: Waterberg af naar de A12 in oostelijke richting.


Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Ds79m » wo 04 apr 2018, 19:14

Afbeelding

Ik moet toch zeggen dat ik dit soort verwijzingen als naar Ind.Zwijndrecht buitengewoon onduidelijk blijf vinden. Het suggereert eigenlijk in alles dat dit een bestemming voor de volgende afrit is, maar dat is het dus niet.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36245
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » wo 04 apr 2018, 20:03

Pino schreef:Ik ken de gevoeligheid over verwijzingen naar Vlissingen en Middelburg vanuit het Rotterdamse, maar dat Zeeuwse njet was erop gericht om te voorkomen dat mensen op weg van Rotterdam naar Walcheren de N57 of de N59-N256 zouden pakken. Daardoor verdwenen onder meer (zo rond 1980, meen ik) de vermeldingen Vlissingen en werden deze vervangen door Zierikzee. En daarom ook Hellevoetsluis (N57) als verwijzing naar de Dammenroute, totdat je vanaf de N15 afslaat naar de N57. Maar wanneer we praten over het in ere herstellen van de verwijzing Vlissingen vanuit Rotterdam, praat je over een verwijzing via Bergen op Zoom, precies zoals die nu al staat bewegwijzerd vanaf het Hellegatsplein.
Vroeger werd Vlissingen volgens mij verwezen via Hellegatsplein en de Zeelandbrug. Ik weet niet zeker hoe "hard" de provincie Zeeland het gespeeld heeft richting Rijkswaterstaat - in mijn ogen zijn de N 57 en de N 59 rijkswegen waar Rijkswaterstaat als wegbeheerder in principe besluit welke doelen er worden aangegeven. In de jaren '70 werd nog verondersteld dat een snelweg zou worden aangelegd op de plek waar later de N 57 is gekomen. Het is denkbaar dat bij het schrappen van die verbinding is gesteld dat doorgaand verkeer niet meer via de Deltawerken zou worden geleid. Ik denk dat dit meer is ingegeven vanuit een bezuiniging van de rijksoverheid zelf. 2x2 op oeververbindingen is een tamelijk duur grapje, en je ziet in de praktijk op veel plekken in Nederland onderdimensionering, niet alleen in Zeeland zelf. Dat de provincie vind dat het doorgaand verkeer op de N 57 eigenlijk niet thuis hoort vind ik een begrijpelijk standpunt in het licht van het feit dat de weg geen hoogwaardige uitbouwstatus kent en vroeger toen er meer met wegenkaarten genavigeerd werd, is de combinatie van routenummering, goed gekozen bestemmingen en een rode kleur van de te volgen weg op de kaart wel degelijk enige beïnvloedbaarheid op de weggebruiker mogelijk.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17444
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wouter N14 » wo 04 apr 2018, 20:11

Waarom richting noorden alleen Rotterdam? Gezien de doelen richting het zuiden hadden hier ook Gouda, Den Haag en Amsterdam als equivalenten kunnen staan.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14537
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » wo 04 apr 2018, 21:00

Vinny schreef:
wo 04 apr 2018, 20:03
Vroeger werd Vlissingen volgens mij verwezen via Hellegatsplein en de Zeelandbrug. Ik weet niet zeker hoe "hard" de provincie Zeeland het gespeeld heeft richting Rijkswaterstaat - in mijn ogen zijn de N 57 en de N 59 rijkswegen waar Rijkswaterstaat als wegbeheerder in principe besluit welke doelen er worden aangegeven.
Rijkswaterstaat zal het laatste woord hebben gehad, maar probeert decentrale overheden ook zoveel mogelijk te vriend te houden. Ook toen al - misschien toen wel des te meer als je ziet wat voor blokkades de Gemeente Schiedam in de jaren '70 nog kon opwerpen voor de aanleg van een rijksweg. En de Zeelandbrug was ook toen al een provinciale weg, dus dat zal de provincie ook enige macht hebben gegeven.

Wat de precieze aanleiding is geweest? Ik weet het niet. Als ik het goed heb, was de verwijzing via Hellegatsplein en Zeelandbrug in ieder geval al verdwenen vóórdat er een doorgaande N57 beschikbaar kwam in 1986 (opening Oosterscheldekering). Maar het valt niet uit te sluiten dat het punt ergens in de planvorming is meegenomen. Of het veel Rotterdams verkeer van de binnendoor-route heeft afgehouden, waag ik toch te betwijfelen. Zeeuwen en Rotterdammers wisten deze altijd wel te vinden (en vanaf 1986 ook de Dammenroute - en uit het hoofd weten waar de flitskasten stonden), terwijl verkeer uit andere landsdelen meestal wel een logischer route via Roosendaal beschikbaar had.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17444
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wouter N14 » wo 04 apr 2018, 21:12

^^ Zelfs nu is het verschil maar een paar minuten reistijd, dus zonder de A4 Steenbergen was de route via Zierikzee misschien zelfs wel sneller.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

nickdh
autoweg
Berichten: 1016
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » wo 04 apr 2018, 21:19

Ds79m schreef:Afbeelding

Ik moet toch zeggen dat ik dit soort verwijzingen als naar Ind.Zwijndrecht buitengewoon onduidelijk blijf vinden. Het suggereert eigenlijk in alles dat dit een bestemming voor de volgende afrit is, maar dat is het dus niet.
Klopt. Hier komt het ook letterlijk op 1 cijfertje neer, namelijk een 2 of een 3. De onoplettende automobilist neemt zeer waarschijnlijk gewoon afrit 22. Daarom konden we het beter gewoon zo doen als hieronder. Afrit 22 integreren op het rechterbord en het servicebord gewoon weglaten tot aan de volgende afrit (23). Had in materiaalkosten en arbeidskosten gescheeld.Afbeelding

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14216
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Via » wo 04 apr 2018, 21:24

Staat hier niet een verkeerd afritnummer op het servicebord? Normaal moet er voor een volgende afrit toch een routebord worden gebruikt?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35339
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » wo 04 apr 2018, 21:28

Ds79m schreef:
wo 04 apr 2018, 19:14
Ik moet toch zeggen dat ik dit soort verwijzingen als naar Ind.Zwijndrecht buitengewoon onduidelijk blijf vinden. Het suggereert eigenlijk in alles dat dit een bestemming voor de volgende afrit is, maar dat is het dus niet.
Het doel van dit bord is duidelijk maken welke afrit men moet nemen voor het betreffende terrein.
Het bord moet tussen Dordrecht en de eerste de beste afrit van Zwijndrecht staan.
Gezien de tunnel en de enorme bordenzee die er al staat, betekent dat dus dat dit bord in de sequentie van afrit 22 zelf komt.
Beter is het dat dit bord vóór het aankondigingsbord van die afrit had gestaan, maar dat kan hier helaas niet.
Dat dit niet de meest optimale locatie is voor dit bord is evident, maar verder stroomopwaarts kan hier niet.

Weglaten betekent dat ter plekke onbekenden per definitie de hoofdafrit Zwijndrecht zullen nemen, dus dat is geen optie.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35339
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » wo 04 apr 2018, 21:30

Via schreef:
wo 04 apr 2018, 21:24
Staat hier niet een verkeerd afritnummer op het servicebord? Normaal moet er voor een volgende afrit toch een routebord worden gebruikt?
Nee. Aankondigingsborden en serviceborden kunnen al een of meerdere afritten stroomopwaarts staan, zonder dat daar "route" of "volg" bij staat.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14537
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » wo 04 apr 2018, 21:43

Wouter N14 schreef:
wo 04 apr 2018, 21:12
Zelfs nu is het verschil maar een paar minuten reistijd, dus zonder de A4 Steenbergen was de route via Zierikzee misschien zelfs wel sneller.
Hing er een beetje vanaf waar je in de Rijnmond vandaan kwam of moest zijn. Wat verder naar het oosten gaf de route Moerdijk-A17 eigenlijk een heel goede verbinding naar Zeeland. Ook nu is die nog ongeveer even snel als langs Steenbergen, dus waarom zou je jezelf dan het enkelbaans (en tot 1993 tolplichtige) stuk langs Zierikzee aandoen? Kwam je van verder westelijk, dan was een route over de Moerdijk nogal een vreemde route buitenom en zakte je eerder af via de (Maastunnel/Beneluxtunnel en de) A29. Waarna je de keuze had tussen binnendoor langs Zierikzee of een wat minder lang, maar eveneens raar, buitenbochtje via A59-A17-A58. De laatste was in beginsel wat langzamer, maar natuurlijk voorspelbaarder en tolvrij.

Dennal
dorpsstraat
Berichten: 249
Lid geworden op: zo 16 nov 2008, 11:05
Locatie: Eindhoven, Noord-Brabant
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Dennal » wo 04 apr 2018, 21:46

Steyn_E schreef:
wo 04 apr 2018, 16:07
Pino schreef:
wo 04 apr 2018, 10:16
Oberhausen zal over niet heel lange tijd niet meer over Arnhem gaan. Mijn belangrijkste bezwaar tegen de oorspronkelijke gedachte was vooral het late verschijnen van Arnhem vanuit Eindhoven (en gespiegeld Nijmegen vanuit Zwolle). Het eerste punt waarop Zwolle verschijnt hoeft niet Paalgraven te zijn; dat mag ook noordelijker. Maar rond Ewijk is Arnhem niet echt richtinggevend meer voor het noordoosten. Daar dekt Arnhem vooral de noordvleugel van de stedelijke regio (en wellicht de Achterhoek), maar niet het landsdeel ten noorden daarvan. Althans niet voor mij, maar dan kom je vanzelf uit in de discussie hoe ver vóór een netwerkdoel je dat netwerkdoel niet langer representatief acht voor alles wat daarachter ligt.

Ik zie trouwens dat het oude rechtdoorbord op de A50 ook al de doelen Nijmegen, Arnhem en Zwolle had (Streetview).
Zwolle staat al sinds de opening vanaf Eindhoven aangegeven, samen met Veghel en Nijmegen, en dekt wat mij betreft prima de lading. Dat je bij Paalgraven daar Arnhem bij pakt is wat mij betreft niet meer dan logisch; Nijmegen is daar eigenlijk het afslaand doel geworden (dat is vanuit het zuiden bijna altijd via de A326) en Arnhem is het eerstvolgende hoofddoel. In ieder geval is Zwolle wat mij betreft een blijvertje, vanuit het zuidoosten perfect richtinggevend naar bijna alles boven de IJssel. Andersom mag Eindhoven op sommige plekken wat eerder op de borden, vind zelf de wijziging bij Dordrecht dan ook prima. Eindhoven is vanuit het noorden en westen een ideaal doel om langer op de borden te zetten waardoor er meer continuïteit is qua doelen op je route. Dergelijke doelen op langere afstand zijn vooral fijn als je langs steden rijdt en meerdere knooppunten achter elkaar hebt. Kun je tenminste 1 doel over de hele ring (en daarna) volgen. Eindhoven is bovendien vanaf bijna overal richtinggevend voor Limburg, alle verkeer daarheen komt ofwel over de Randweg Eindhoven ofwel over de A73 (maar daar staat netjes op tijd Venlo aangegeven).

^^ Eens, Zwolle staat vanaf industrieterrein Ekkersrijt aangegeven net ten noorden van Eindhoven-Woensel. Samen met Nijmegen is dit richtinggevend zat. Bij Zwolle (Hattemerbroek) staat weer Arnhem / Apeldoorn voor richting zuid en later op de A50 Eindhoven, dat lijkt mij prima zo. Of je wil Eindhoven al voor het knooppunt aangeven?
As ge nie mìr nèijsgierig bent, dan worde aauwd!

ICT'er en Raadcommissielid Eindhoven

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14537
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » wo 04 apr 2018, 21:52

^^ Eerder het omgekeerde: verwijzingen in Zwolle naar Eindhoven zijn overdreven, en vice versa. Het is in die fase een nodeloos ver doel dat alleen op de borden kwam omdat de regels voorschreven dat het einddoel van het wegnummer op de borden moest. Iets waarvan het idiote juist bij de A50 werd onderstreept toen verwijzingen 's Hertogenbosch collectief moesten worden vervangen door Eindhoven toen de A50 in Oost-Brabant een ander verloop kreeg. Bij Zwolle volstaat Arnhem en bij Eindhoven volstaat Nijmegen. De kunst is om iets zinnigs te doen met het middenstuk waar op enig moment Nijmegen/Eindhoven cq Arnhem/Zwolle dient te worden toegevoegd omdat het in eerste instantie bewegwijzerde doel dan zijn richtinggevendheid begint te verliezen.
Rene schreef:
wo 04 apr 2018, 21:28
Weglaten betekent dat ter plekke onbekenden per definitie de hoofdafrit Zwijndrecht zullen nemen, dus dat is geen optie.
Ik vond de oude oplossing zo slecht nog niet. Héél Zwijndrecht werd door de rechter tunnelbuis gestuurd. De boodschap dat je voor het bedrijventerrein afrit 23 moest hebben, kwam pas bij de uitsmijter van afrit 22. Dat is wellicht wat gekunsteld, maar daarmee kwam de boodschap wel op een gepast moment ná de tunnel. Nu past de boodschap ná de tunnel niet meer, omdat het bedrijventerrein geen zelfstandig rechtdoordoel mag zijn en het servicebord na de tunnel niet meer past. Daarmee dreigt een soort afweging "Wat stond daar nu op dat servicebord van een minuut terug? Afrit 23? Afrit 22? Ik weet het niet meer, dus ik houd maar Zwijndrecht aan."
Laatst gewijzigd door Pino op wo 04 apr 2018, 22:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17632
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » wo 04 apr 2018, 22:02

Pino schreef:
wo 04 apr 2018, 21:52
"Wat stond daar nu op dat servicebord van een minuut terug? Afrit 23? Afrit 22? Ik weet het niet meer, dus ik houd maar Zwijndrecht aan."
Precies mijn gedachte. Op de A13 bij Delft staat ook zoiets: "TU Delft" en dan een afritnummer. Dat dit het nummer van de volgende afrit is, is niet echt duidelijk.

Op de A7 in Groningen staat een bord "Vliegveld route Assen", maar daar hebben ze ook nog een rechtdoor-pijl toegevoegd. Dat maakt het direct een stuk duidelijker!
--Harry.
http://notab.outducks.org/nba/ foto's van NBA-wegwijzers (onderdeel van http://notab.outducks.org)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

nickdh
autoweg
Berichten: 1016
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » wo 04 apr 2018, 22:03

Een kloon van het enorme servicebord op de A16 is trouwens ook op de A15 net voor de Noordtunnel geplaatst. Niet dat de indicaties leesbaar zijn als de zon er op schijnt, maar dat terzijde.

Wat betreft het Zwijndrecht "probleem"; ik meen me te herinneren dat er vroeger soort lichtbakken hingen in de tunnel richting Breda met daarop afrit 21 en een afstandsaanduiding. Waarom zou je die dingen niet kunnen hergebruiken om aan te geven dat het industrieterrein via afrit 23 gaat?Afbeelding

Emil
verkeersader
Berichten: 753
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Emil » wo 04 apr 2018, 22:18

Wouter N14 schreef:
wo 04 apr 2018, 21:12
^^ Zelfs nu is het verschil maar een paar minuten reistijd, dus zonder de A4 Steenbergen was de route via Zierikzee misschien zelfs wel sneller.
Vanuit Benelux scheelt het 30 kilometer via de N57 en vanuit Hellegatsplein 15 kilometer via Zierikzee. Google Maps stuurt je vanuit Benelux zelfs via N57 voor Middelburg en via A4 voor Vlissingen, zo klein is het verschil.

Qua brandstofverbruik zijn het ook serieuze opties.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36245
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » wo 04 apr 2018, 22:22

Rene schreef:
wo 04 apr 2018, 21:28
Ds79m schreef:
wo 04 apr 2018, 19:14
Ik moet toch zeggen dat ik dit soort verwijzingen als naar Ind.Zwijndrecht buitengewoon onduidelijk blijf vinden. Het suggereert eigenlijk in alles dat dit een bestemming voor de volgende afrit is, maar dat is het dus niet.
Het doel van dit bord is duidelijk maken welke afrit men moet nemen voor het betreffende terrein.
Het bord moet tussen Dordrecht en de eerste de beste afrit van Zwijndrecht staan.
Gezien de tunnel en de enorme bordenzee die er al staat, betekent dat dus dat dit bord in de sequentie van afrit 22 zelf komt.
Beter is het dat dit bord vóór het aankondigingsbord van die afrit had gestaan, maar dat kan hier helaas niet.
Dat dit niet de meest optimale locatie is voor dit bord is evident, maar verder stroomopwaarts kan hier niet.

Weglaten betekent dat ter plekke onbekenden per definitie de hoofdafrit Zwijndrecht zullen nemen, dus dat is geen optie.
Ik denk niet dat veel mensen de intentie van het bord begrijpen. Het is dan wellicht zinvol om gewoon te zetten:
Zwijndrecht
- Dorp (afrit 22)
- Industrieterrein (afrit 23)
De ruimte voor het bord is er in principe wel. Kost maar één extra regel.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35339
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » wo 04 apr 2018, 22:29

Vinny schreef:
wo 04 apr 2018, 22:22
Ik denk niet dat veel mensen de intentie van het bord begrijpen. Het is dan wellicht zinvol om gewoon te zetten:
Zwijndrecht
- Dorp (afrit 22)
- Industrieterrein (afrit 23)
De ruimte voor het bord is er in principe wel. Kost maar één extra regel.
Achter een streepje streep behoren alleen windrichtingen, de formele namen van wijken of buurten te staan.
Juist voor terreinen en objecten bestaan de serviceborden.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36245
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » wo 04 apr 2018, 22:35

Dan noem je die afrit gewoon Zwijndrecht-Station en met een treintjes-icoon is het een mooi service-bordwaardig symbool :worship:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14537
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » wo 04 apr 2018, 22:42

Heerlijk, dat principiële. We wachten af hoeveel mensen in verwarring zullen raken. Kunnen we ons op zijn Louis van Gaals weer lekker gaan afvragen waarom de mensen dat fantastische systeem niet begrijpen.

Zo her en der blijkt, onder meer door ruimtegebrek, wel degelijk afwijking mogelijk te zijn van principes. Maar het vergt een besef bij de mensen verantwoordelijk voor doelenkeuze dat zich zo af en toe een ander principe voor toepassing opdringt: als het niet ken zoals het mot, dan mot het maar zoals het ken. Ik zou zeggen: doe het af en toe eens pro-actief. Dat scheelt weer wat nieuwe borden of ruiters à la Zierikzee bij Rotterdam.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17444
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wouter N14 » wo 04 apr 2018, 22:47

NBA is geen landelijk systeem, maar een kader dat per project wordt ingevuld en vervolgens zo goed mogelijk in een rigide standaard wordt geperst.
:denk:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

evos
verkeersader
Berichten: 683
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door evos » wo 04 apr 2018, 23:53

Vinny schreef:
wo 04 apr 2018, 22:22
Ik denk niet dat veel mensen de intentie van het bord begrijpen. Het is dan wellicht zinvol om gewoon te zetten:
Zwijndrecht
- Dorp (afrit 22)
- Industrieterrein (afrit 23)
De ruimte voor het bord is er in principe wel. Kost maar één extra regel.
Daarom vind ik ook dat er op serviceborden een pijl moet worden toegevoegd.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24581
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » wo 04 apr 2018, 23:59

Dennal schreef:
wo 04 apr 2018, 21:46
Eens, Zwolle staat vanaf industrieterrein Ekkersrijt aangegeven net ten noorden van Eindhoven-Woensel. Samen met Nijmegen is dit richtinggevend zat. Bij Zwolle (Hattemerbroek) staat weer Arnhem / Apeldoorn voor richting zuid en later op de A50 Eindhoven, dat lijkt mij prima zo. Of je wil Eindhoven al voor het knooppunt aangeven?
Direct na :KP: Hattemerbroek verschijnt Eindhoven al op de (pre-NBA) afstandsborden, met 133 km bij :AS: Hattem.
Pino schreef:
wo 04 apr 2018, 21:52
^^ Eerder het omgekeerde: verwijzingen in Zwolle naar Eindhoven zijn overdreven, en vice versa. Het is in die fase een nodeloos ver doel dat alleen op de borden kwam omdat de regels voorschreven dat het einddoel van het wegnummer op de borden moest. Iets waarvan het idiote juist bij de A50 werd onderstreept toen verwijzingen 's Hertogenbosch collectief moesten worden vervangen door Eindhoven toen de A50 in Oost-Brabant een ander verloop kreeg. Bij Zwolle volstaat Arnhem en bij Eindhoven volstaat Nijmegen. De kunst is om iets zinnigs te doen met het middenstuk waar op enig moment Nijmegen/Eindhoven cq Arnhem/Zwolle dient te worden toegevoegd omdat het in eerste instantie bewegwijzerde doel dan zijn richtinggevendheid begint te verliezen.
Uiteindelijk staan er niet dermate veel doelen op de A50 bewegwijzerd dat Eindhoven (in zuidelijke richting) en Zwolle (in noordelijke richting) echt in de weg staan.

Voor geleiding van doorgaand noord-zuid-verkeer buiten Utrecht om zou het wellicht zelfs wenselijk kunnen zijn om bij :KP: Hattemerbroek al Eindhoven te vermelden en bij :KP: Ekkersweijer al Zwolle te vermelden. Arnhem/Nijmegen is misschien niet richtinggevend genoeg om aan te geven dat dit de route naar het zuidoosten danwel noordoosten is. Maar uiteraard past dat niet echt in de netwerkdoelensystematiek.


Gebruikersavatar
mavas
2x4 autosnelweg
Berichten: 14576
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » do 05 apr 2018, 9:15

Ds79m schreef:
wo 04 apr 2018, 19:14
SPOILER: TOON

Afbeelding
Ik moet toch zeggen dat ik dit soort verwijzingen als naar Ind.Zwijndrecht buitengewoon onduidelijk blijf vinden. Het suggereert eigenlijk in alles dat dit een bestemming voor de volgende afrit is, maar dat is het dus niet.
Er is ooit door Mhkamp een ander idee gelanceerd: Als de bestemming op het servicebord via de huidige afrit te bereiken is, dan gewoon de afstand tot het beslissingspunt aangeven (in plaats van het afritnummer). Op die manier zie je direct dat je over X-meter de afrit moet pakken.
Voor bestemmingen die niet via de huidige afrit gaan, zet je dan wel een afritnummer neer, zodat weggebruikers direct het verschil zien tussen een afrit-servicebord en een volg-servicebord.

Lijkt mij nog steeds de beste oplossing.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14537
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 05 apr 2018, 10:52

Coen Tunnel schreef:
wo 04 apr 2018, 23:59
Voor geleiding van doorgaand noord-zuid-verkeer buiten Utrecht om zou het wellicht zelfs wenselijk kunnen zijn om bij :KP: Hattemerbroek al Eindhoven te vermelden en bij :KP: Ekkersweijer al Zwolle te vermelden. Arnhem/Nijmegen is misschien niet richtinggevend genoeg om aan te geven dat dit de route naar het zuidoosten danwel noordoosten is. Maar uiteraard past dat niet echt in de netwerkdoelensystematiek.
Ach, "het systeem" is voor mij nog steeds niet volkomen duidelijk, en over het systeem mag natuurlijk ook worden gediscussieerd. Dit nog los van de gedachte van Wouter N14 van gisterenavond laat. Maar voorop in mijn gedachten staat dat de doelen Nijmegen bij Ekkersweijer en Arnhem bij Zwolle die rechtstreekse corridor tussen het Noordoosten en Zuidoosten voldoende duidelijk omschrijven. Niet alleen als route naar de stedelijke regio Arnhem/Nijmegen, maar ook naar het achterliggende landsdeel. Je hoeft dat achterliggende landsdeel daarvoor niet te benoemen, maar gaat er vanuit dat weggebruikers voldoende bekend zijn met de kaart om te weten dat die route nog in een rechte noord-zuidlijn zal doorlopen. Maar er is inderdaad ruimte op de A50-borden om dat achterliggende doel/landsdeel toch toe te voegen. Als men het doet, is de keuze verdedigbaar. Kwestie van smaak wellicht.

Een van de redenen waarom ik het niet zou doen, is dat ik afstandenborden voor me zie als een mix van doelen die (in beginsel) allemaal een net wat andere functie hebben. Dit is waar de oude combinatie hoofddoel-einddoel vandaan kwam: één doel op de wat kortere afstand, één doel dat het grotere plaatje gaf. Dat is dan nu verfijnd tot hoofddoel-netwerkdoel in lijn, met ruimte voor relevante kruisende doelen en eventueel een achterliggende echt grote stad. Maar waar ik bepaald minder vrolijk van wordt is een opsomming van doelen met min of meer dezelfde functie. Dat is het ergst bij een serie kleinere plaatjes op rij (laten we zeggen een fictieve opsomming Veghel/Uden/Oss op de A50), maar hetzelfde risico zou dreigen bij een opsomming van drie middelgrote steden / netwerkdoelen in lijn. Als je al één grote plaats op 60 kilometer aangeeft voor het grotere plaatje, voegen achterliggende plaatsen met vergelijkbare functie op 80 en 130 kilometer weinig toe behalve het gevoel dat het bord een brei van cijfertjes in dezelfde orde van grootte is geworden.

Plaats reactie