Afbeelding

Wegenwiki.nl

Forum voor de medewerkers aan het Wegenwiki-project

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 6168
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Veenendaal

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Wesso » za 13 jan 2018, 10:37

Kaaiman schreef:
za 13 jan 2018, 10:21
^^
Zie viewtopic.php?f=193&t=13530&start=30#p547224
Dat had ik nog niet gevonden. Dank :top:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Chris » zo 11 feb 2018, 20:18

Ik ben de Amerikaanse artikelen van de Interstate Highways aan het updaten met foto's en een uniforme tabel-layout. Tekstueel hoeft er niet zo veel aangepast te worden, behalve sommige van de oudste artikelen die een schrijfstijl hebben die ik nu niet meer zou gebruiken.

De nieuwe tabel-layout ziet er mooier uit en vervangt de lange tabelcode met een veel kortere code.

De oude opmaak voor tabellen:

Code: Selecteer alles

{|border="2" cellpadding="4" cellspacing="0" style="margin: 0.5em 0.5em 0.5em 1em; padding: 0.5em; background: #f9f9f9; border: 1px #aaa solid; border-collapse: collapse; font-size: 95%;"
De nieuwe opmaak is veel eenvoudiger:

Code: Selecteer alles

{| class="wikitable"
Eventueel kan daar nog "wikitable sortable" of "wikitable floatright" aan toegevoegd worden, maar die worden in de regel weinig gebruikt, alleen in wat specifieke gevallen.

Het aantal foto's is flink toegenomen, bijna elk artikel over een Interstate Highway heeft nu 1 of 2 foto's. Nog afgezien van de juiste licenties ben ik wel behoorlijk kritisch qua kwaliteit van de foto's. Wikimedia Commons heeft soms wel wat bruikbaars maar het valt me op dat heel veel foto's daar een baggerkwaliteit hebben en ouder dan van 2010 zijn, het lijkt er op dat het Wikimedia project een beetje in stagnatie is geraakt qua wegen. Flickr is ook een goede bron van foto's met geschikte licenties.

De Wegenwiki is qua geschiedenis in veel gevallen nog completer dan de Engelse Wikipedia, ik schat in dat ik van 40% van de Interstate Highways exacte openingsdata heb, 50% alleen een jaar of geschat jaar en 10% onbekend of alleen een range van mogelijke jaren.

Ik pas ook foto's met een thumbnail van 400px toe in plaats van 300px die we sinds het begin gebruikten. Schermresoluties zijn groter geworden. De standaard thumb van de software is zelfs 250px volgens mij, die zie je nog veel op Wikipedia maar is eigenlijk onbruikbaar klein. Bij 400px hoeft er lang niet altijd doorgeklikt te worden naar de bestandspagina om te kunnen zien/lezen wat er op de foto staat. 400px geeft het artikel ook wat meer 'body', en geeft meer context dan alleen maar tekst. Al denk ik dat de Wegenwiki in het algemeen wel een goede mix heeft van tekst, tabellen en afbeeldingen.

Mijn doel is ook om overal een goed artikel van te maken en niet alleen van de meest bekende onderwerpen. Dat is eigenlijk vanaf het begin al zo geweest, maar wordt nu nog wat uniformer. Het idee is dat je uit een artikel van Nebraska of Kansas evenveel informatie kunt halen als van bekende gebieden als Los Angeles of New York. Het doel is echter niet om lijsten met trivia te produceren, dat ontbreekt grotendeels in de Wegenwiki. Als het echt interessant is, kan het in de tekst.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Chris » wo 11 apr 2018, 18:59

Vandaag is het 20.000e artikel op de Wegenwiki geschreven. De grens van 10.000 artikelen werd op 27 oktober 2012 bereikt. Gemiddeld komen er dus zo'n 1.800 artikelen per jaar bij, of 5 per dag. Maar dit wisselt sterk, er zijn periode's dat in korte tijd tientallen nieuwe artikelen worden aangemaakt en periodes dat er bijna geen nieuwe artikelen bijkomen.

Ondanks de gestage creatie van nieuwe artikelen worden ook de bestaande artikelen bijgehouden, er zijn gemiddeld bijna 70 paginabewerkingen per dag, maar ook dit fluctueert, alhoewel er zelden dagen zijn dat geen bewerkingen worden uitgevoerd. Het artikel met de meeste bewerkingen is de lijst van expressways in China, dat momenteel 489 bewerkingen heeft gehad. In de top 20 van meest bewerkte artikelen staat veel artikelen over autosnelwegen in Nederland. Het grootste inhoudelijke artikel is dat over de Verenigde Staten met ruim 91.000 bytes.

waldo79
Secretaris
Berichten: 16343
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door waldo79 » wo 11 apr 2018, 19:34

De Wegenwiki is een levende encyclopedie in tegenstelling tot een groot deel van de pagina's van Wikipedia waar nagenoeg niks wordt toegevoegd.
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8204
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Ds79m » wo 11 apr 2018, 20:17

Hulde aan allen die hieraan zo fanatiek bijdragen :worship:
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Chris » wo 18 apr 2018, 12:19

Straßen NRW heeft zijn website geüpdate. Dat betekent dat alle links naar de strassen.nrw.de website op de Wegenwiki niet meer werken (vooral persberichten).

Toch is het maar het beste om die links te laten staan, zoveel mensen hebben er geen last van en een directe link is met het Internet Archive wel terug te vinden (vooral over 5 jaar o.i.d. kan dat interessant blijken). Of iemand moet zin hebben om al die links te vervangen. Strassen NRW heeft een tijdje terug zijn archief van voor 2013 ook offline gehaald, dus die oudere berichten zijn sowieso niet meer te vinden (wel via internet archive als de directe link er nog is).

Geldt overigens ook voor heel veel documenten die gelinkt zijn naar de rijksoverheid website sinds IenM hernoemd is naar IenW. Alles staat nog op de rijksoverheid website, maar is niet meer via de directe link te benaderen.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17894
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door harry » wo 18 apr 2018, 12:40

^^ Is het juridisch en praktisch mogelijk om de tekst of een deel van de tekst letterlijk in de Wiki op te nemen?
Dergelijke persberichten zijn altijd tijdelijk en we hebben dan op zijn minst een deel veiliggesteld.
--Harry.
http://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: http://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14277
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Kaaiman » wo 18 apr 2018, 12:44

Het lijkt me dan toch handiger om bij het citeren van een persbericht meteen de betreffende pagina in het Internet Archive op te nemen en dan op de Wegenwiki meteen de archieflink te gebruiken. Dat kan op http://web.archive.org/ met 'Save Page Now'.

Het is wel behoorlijk bewerkelijk, dat geef ik toe. Maar het achteraf aanpassen van allerlei verlopen links is dat ook... :feestjenee:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

waldo79
Secretaris
Berichten: 16343
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door waldo79 » wo 18 apr 2018, 17:22

Dat is een bruikbare tip in mijn ogen.
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Gebruikersavatar
BHJ
stadsweg
Berichten: 427
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland (provincie)

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door BHJ » do 26 apr 2018, 21:28

Vandaag heb ik geprobeerd om in enkele artikelen over bewegwijzering in het buitenland drastisch te snoeien in ondermeer de (uit mijn oogpunt) subjectieve stukken en andere onnodige passages. Dit betreft onder meer het benoemen van de mate van kwaliteit van de bewegwijzering, zeker wanneer deze wordt vergeleken met bewegwijzering in het buitenland. Het gaat dan om passages als onderstaande uit het artikel over de bewegwijzering in Bulgarije:
wegenwiki schreef:De kwaliteit van de bewegwijzering varieert van goed tot zeer slecht. Langs nieuwe wegen of gemoderniseerde wegen is veelal adequate bewegwijzering aanwezig, veelal tweetalig Bulgaars en Engels.
Wat wordt hier bedoeld met "goede" of "zeer slechte" bewegwijzering? Wie bepaalt wat goed of slecht is?
wegenwiki, Bewegwijzering in België schreef:En zeker niet voor iedereen zal duidelijk zijn dat Borgworm en Waremme dezelfde plaats zijn, of Geldenaken en Jodoigne, of bijvoorbeeld Wihogne en Nudorp. Vooral voor buitenlandse weggebruikers is dit onbruikbaar. De Belgische Taalwet gaat daarmee in tegen een van de belangrijkste principes van bewegwijzering: het continuïteitsbeginsel.
Ik vind hierin de passage over buitenlandse weggebruikers onnodig, gezien dit niets toevoegt ten opzichte van de vorige zin. Wat bepaalt daarnaast de belangrijkste principes van bewegwijzering, zijn die ergens vastgesteld? (zo ja, dan zou een bron op zijn plek zijn). Natuurlijk is het van belang dat door de toepassing taalwet continuïteit mist (vanaf een Nederlands standpunt dan), maar dan wel op een objectieve manier
wegenwiki, Bewegwijzering in België schreef:Een veelvoorkomend probleem in België is dat wegwijzers in de berm nogal eens verstopt zitten achter struikgewas, bomen of andere begroeiing.
Wat maakt dit probleem veelvoorkomend? Hier in Nederland zie ik ook "vaak" wegwijzers in de berm, en ik heb niet het gevoel dat het in België meer is? (En zo ja, is hier een bron voor)
wegenwiki, Bewegwijzering in Duitsland schreef:Op het onderliggend wegennet wordt gele bewegwijzering gebruikt, wat in dit deel van Europa vrij uniek is, alhoewel het elders in Europa ook voorkomt, maar niet in buurlanden van Duitsland.
Ik vind passages als deze erg dubbelzinnig overkomen. De zin hierboven kan worden ingekort tot Op het onderliggend wegennet wordt gele bewegwijzering gebruikt, wat onder meer in Noorwegen en voormalig Joegoslavië ook wordt toegepast.

We willen natuurlijk allemaal een zo goed mogelijke wiki maken, in mijn oogpunt is dat een zo objectief mogelijke wiki.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Chris » do 26 apr 2018, 21:42

Het is op zich prima om artikelen te herschrijven, sommigen zijn wel erg lang geleden geschreven. Maar het geheel verwijderen van inhoudelijke delen omdat het niet 100% objectief of neutraal zou zijn gaat te ver. Ik weet niet wat voor bronnen je verwacht, een krantenartikel of overheidspublicatie waarin de status van elke wegwijzer is opgenomen? Dat soort bronnen zijn er niet, maar dat maakt de observatie nog niet onjuist of een reden om het te verwijderen.

Het continuïteitsbeginsel gaat niet alleen vanuit een Nederlands(talig) standpunt, maar internationaal standpunt. Wij vinden het misschien doodnormaal dat er Luik op een bord in België staat, internationaal gezien is dit ongebruikelijk, je ziet vrijwel nooit binnen een land dat een bestemming niet bewegwijzerd is met de eigen naam. Het is dan op z'n minst tweetalig. Voor ons is het logisch dat Luik de naam van Liège is, voor buitenlanders is dat niet vanzelfsprekend. Dat is iets wat je eigenlijk alleen in België ziet, en dus wel in het artikel genoemd mag worden.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17894
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door harry » do 26 apr 2018, 22:13

Chris schreef:
do 26 apr 2018, 21:42
Het continuïteitsbeginsel gaat niet alleen vanuit een Nederlands(talig) standpunt, maar internationaal standpunt.
Zijn daar bronnen voor? Ik ken het continuïteitprincipe eigenlijk alleen in Nederland (en ook hier is men er deels met NBA weer van afgestapt). Hebben andere landen dit principe ook in hun richtlijnen opgenomen?
Ik heb niet gekeken of het antwoord op deze vraag op de wegenwiki staat. :)
--Harry.
http://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: http://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15126
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Pino » do 26 apr 2018, 22:37

^^ Ik heb de nodige buitenlandse richtlijnen in mijn bezit en in (vrijwel?) alle staat continuïteit als leidend principe beschreven. Maar hoe hard je het precies maakt, verschilt per land. In dat "internationaal erkende principe" kun je zeker niet automatisch lezen dat een eenmaal bewegwijzerd doel op ieder bord stroomafwaarts terug moet komen. En al helemaal niet dat een verwijzing ook "taal-continue" moet zijn, wat met zoveel woorden inhoudt dat er tenminste een endoniem op de borden moet. België staat uiteindelijk bepaald niet alleen in het bewegwijzeren van exoniemen zonder endoniem.

Overigens ben ik het er niet mee oneens om de bewegwijzerings-systematiek rond de Belgische taalgrens te benoemen als opvallend. Zeker het feit dat het om binnenlandse verwijzingen gaat, en daarmee dus ook sneller en meer kleinere plaatsen, is internationaal bezien opvallend. Het onderscheid met verwijzingen vanuit Vlaanderen naar Frankrijk of vanuit Wallonië naar Duitsland evenzeer. Maar ik zou het een wat andere context geven, minder de continuïteits-vlag zwaaien.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35498
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Rene » vr 27 apr 2018, 6:24

Hoe dan ook, het is not-done om zomaar lappen tekst te verwijderen omdat iemand zelf een mening is aangedaan (die net zo goed niet objectief is). Daarom zijn de bewerkingen teruggedraaid. Wie kritiek heeft op een tekst en grote delen wil verwijderen, plaatst eerst maar eens een opmerking op de overleg-pagina van een artikel. Dan kan daarna in overleg met de beheerders besloten worden of er echt een grote veegbeurt nodig is.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35498
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Rene » vr 27 apr 2018, 6:28

BHJ schreef:
do 26 apr 2018, 21:28
Ik vind hierin de passage over buitenlandse weggebruikers onnodig, gezien dit niets toevoegt ten opzichte van de vorige zin. Wat bepaalt daarnaast de belangrijkste principes van bewegwijzering, zijn die ergens vastgesteld? (zo ja, dan zou een bron op zijn plek zijn).
1. Jij vindt. Maar jouw mening is ook niet persé de waarheid.
2. Het voegt wel wat toe. De Belgische taalwet is het achterliggend probleem, en dat is uniek voor dat land.
3. Ja, de functionaliteiten en uitgangspunten zijn bekend. Ik heb daar als deskundige ook diverse documenten van. Maar die zijn niet allemaal openbaar. In 2019 verwacht ik wel een publicatie waarin die punten zijn genoemd. Ik zal binnenkort in de wiki deze functionaliteiten en algemene uitgangspunten al wel gaan beschrijven.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 9070
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door vynkce » vr 27 apr 2018, 9:42

BHJ schreef:
do 26 apr 2018, 21:28
Vandaag heb ik geprobeerd om in enkele artikelen over bewegwijzering in het buitenland drastisch te snoeien in ondermeer de (uit mijn oogpunt) subjectieve stukken en andere onnodige passages.
wegenwiki, Bewegwijzering in België schreef:Een veelvoorkomend probleem in België is dat wegwijzers in de berm nogal eens verstopt zitten achter struikgewas, bomen of andere begroeiing.
Wat maakt dit probleem veelvoorkomend? Hier in Nederland zie ik ook "vaak" wegwijzers in de berm, en ik heb niet het gevoel dat het in België meer is? (En zo ja, is hier een bron voor)

Ik bemoei mij zo goed als nooit inhoudelijk met de Wegenwiki om dat ik mij niet kan vinden in bepaalde zaken, regels en gebruiken, maar ik volg hem uit interesse wel van dichtbij.
Ik vind dus dat BHJ hier wel ergens een punt heeft. Deze alinea laat uitschijnen dat dit een frequent en hinderlijk probleem is wat toch echt wel niet correct is. De laatste weken heb ik op de Vlaamse snelwegen (E40, E314, E34, R0, R1, E313, E19, A11) welgeteld één bord gezien waarbij wel eens gesnoeid mag worden en dat lastig leesbaar was. Eind maart heb ik ook nog delen van de Waalse E42, E313, E40 en E25 gereden en ook daar is het mij niet specifiek opgevallen. Het komt inderdaad af en toe wel eens voor dat een bord achter planten of struiken staat, maar in Nederland gebeurt dit uiteraard nooit? Vooroordelen over het Belgische/Vlaamse/Waalse wegennet blijven helaas veel langer leven dan de praktijk onderweg. Deze passage is met andere woorden zeer subjectief en enkel gebaseerd op een gevoel en vooroordelen. ;)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Chris » vr 27 apr 2018, 10:10

^^ Nu is het onkruid en struikgewas nog niet zo hoog, maar in de zomer als er langere tijd niet getrimd is dan zie je geleidelijk veel bebording verdwijnen achter begroeiing. Misschien was het probleem voorheen groter dan nu? Ik herinner me van mijn vele ritten door België toch wel die telkens achter onkruid verdwenen wegwijzers, of wegwijzers die half in de begroeiing stonden.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1701
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Lekkere Kwal » vr 27 apr 2018, 10:16

Rene schreef:
vr 27 apr 2018, 6:28
1. Jij vindt. Maar jouw mening is ook niet persé de waarheid.
Alleen zijn mening staat op een disucssieforum, niet op een wiki die een rol als objectief naslagwerk vervult. De zin "Vooral voor buitenlandse weggebruikers is dit onbruikbaar." is een ongestaafde mening tenzij je een bron hebt die aangeeft dat dit vooral voor buitenlanders het geval blijkt. Het punt dat BHJ maakt is niet er een onwaarheid staat, maar dat het zonder bron niet bepaalbaar is als waarheid. Of genuanceerder: als objectief feit.

Ik wil niet stellen dat de wiki vrij van meningen moet zijn zoals bijvoorbeeld de beschrijvingen van pitoreske uitzichten bij sommige wegen, maar dat is wat anders dan iets 'onbruikbaar' noemen. Hoe zwaarder de uitspraak, hoe sterker de onderbouwing moet zijn naar mijn idee.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35498
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Rene » vr 27 apr 2018, 22:06

Lekkere Kwal schreef:
vr 27 apr 2018, 10:16
De zin "Vooral voor buitenlandse weggebruikers is dit onbruikbaar." is een ongestaafde mening
Nee, dit is juist een feit. Zeer eenvoudig onderbouwbaar ook. Want buitenlanders zijn immers niet bekend met de tweede of derde naam van een plaats in een andere taal, waardoor er voor hen sprake is van een discontinuïteit en een navigatieprobleem. Wie dat niet onder ogen wil zien, is niet objectief. In die hoek zitten zeer veel taalactivisten.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1701
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Lekkere Kwal » za 28 apr 2018, 0:05

^^ ik snap je punt, maar het maakt het woord 'vooral voor groep X is dit onbruikbaar' geen feit. Daarvoor moet je zeker weten dat de meeste buitenlandse weggebruikers het aanmerken als onbruikbaar. Voor anderen spreken is per definitie niet eenvoudig onderbouwbaar. Dat het probleem speelt zal iedereen beamen, maar dat het onbruikbaar is moet je wel hard kunnen maken.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17894
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door harry » za 28 apr 2018, 21:55

^^ Het lijkt me hard genoeg te onderbouwen dat iemand die naar Jodoigne wil, er met geen mogelijkheid op komt om de borden naar Geldenaken te volgen.
Tenzij die iemand plaatselijk bekend is, goede Belgische aardrijkskundeles heeft gevolgd, of een wegenatlas heeft waar de plaatsen in 2 talen vermeld staan (zoals ik).
Dat zijn dus bijna alle niet-Belgen.
--Harry.
http://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: http://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15126
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Pino » za 28 apr 2018, 22:20

Een mooi lijstje probleemgevallen maken is natuurlijk vrij makkelijk; je zou het maar moeten hebben over gevallen als Gent/Gand, Schaarbeek/Schaerbeek of Wavre/Waver. Of over grotere plaatsen als Antwerpen en Liège waar de buitenlandse weggebruiker keer op keer voldoende gedrild blijkt om toch goed te rijden (en gelukkig ook wordt geholpen door navigatie, wegnummers, afritnummers, afritnamen).

Het is bepaald niet dat ik sympathie heb voor de keuze die onze zuiderburen maakten, maar het Nederlandse gezeik op de Belgische bewegwijzering heeft ook de neiging te snel te goedkoop te worden: iedereen heeft een zeikverhaaltje klaar. Als het niet over je favoriete exoniem gaat, kunnen we wel borrelpraten over overgroeide wegwijzers. Het grotere plaatje verdwijnt al snel naar de achtergrond; zowel qua exoniemen als qua onderhoud is menig Europees land er minstens even slecht aan toe en uiteindelijk mist vrijwel niemand zijn afrit. Je lult nu eenmaal wat makkelijker over je directe buur die iedereen kent dan over grote(re) missers ver weg in Europa. Zelfs het exoniemengebruik van onze andere buur Duitsland bedekken we ook veel meer met een mantel van liefde. Zal wel raken aan onze cultuur van Belgenmoppen tegenover van oudsher met een mix van bewondering en angst naar het oosten kijken.

Dat we hier op het forum wat te snel naar afglijden, is nog tot daaraantoe. Maar ik herken me wel in opmerkingen dat de tekst op de Wegenwiki wel een beetje gesnoeid mag worden van dat gelijkhebberige Piefke-toontje. Benoem het gerust, maar het verdient geen centrale behandeling die suggereert dat België het totaal niet begrepen heeft, zonder te benoemen hoeveel andere landen ook met exoniemen werken. Of je moet consistent zijn en landen als Frankrijk en Spanje op dezelfde manier afzeiken.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Chris » za 28 apr 2018, 23:41

Ik heb het artikel wat aangepast en geüpdate, inhoudelijk was het artikel grotendeels nog hetzelfde als 8 jaar geleden. Het deel over de taal heb ik ongewijzigd gelaten, ik ben van mening dat het wel een relevant item is. Misschien kan het iets anders geschreven worden.

We hebben wel wat meer informatie nodig over de nieuwe stijl bewegwijzering zowel in Vlaanderen als Wallonië. Ik ben ook niet echt een expert op bewegwijzering en weet dus ook niet goed waar te zoeken. Ook over de geschiedenis zou ik graag wat meer zien (waarom bijvoorbeeld groene wegwijzers bij opritten worden geplaatst). En misschien wat meer info over technische achtergrond (maatvoering e.d.)

waldo79
Secretaris
Berichten: 16343
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door waldo79 » zo 29 apr 2018, 0:24

Chris, je hebt de feedback goed opgepakt. Overigens ben ik te weinig thuis in "bewegwijzering" om een bruikbare revisie te geven van dat soort artikelen.

Niks mis met een mening, maar Pino heeft wel een punt dat je niet teveel met een Nederlandse bril naar buitenlandse situaties moet kijken.
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15126
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Pino » zo 29 apr 2018, 8:58

Chris schreef:
za 28 apr 2018, 23:41
Ik heb het artikel wat aangepast en geüpdate, inhoudelijk was het artikel grotendeels nog hetzelfde als 8 jaar geleden. Het deel over de taal heb ik ongewijzigd gelaten, ik ben van mening dat het wel een relevant item is. Misschien kan het iets anders geschreven worden. We hebben wel wat meer informatie nodig over de nieuwe stijl bewegwijzering zowel in Vlaanderen als Wallonië. Ik ben ook niet echt een expert op bewegwijzering en weet dus ook niet goed waar te zoeken.
Zal een aanzetje doen. Als gezegd, eens dat taal een relevant punt is, maar nog los van enige inhoudelijke onjuistheden bevalt de toon me niet. En hoe langer ik erover nadenk, des te minder sterk vind ik de opmerking dat de exoniemen-problematiek draait om een gebrek aan continuïteit. Dat zou je namelijk kunnen oplossen met borden op de taalgrens "Bergen wordt nu Mons". Maar daarmee zou je in het Brusselse absoluut niet makkelijker de weg vinden als je wel het endoniem en niet het exoniem kent.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5463
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door mhkamp » zo 29 apr 2018, 9:01

De wegenwiki wordt louter door Nederlanders onderhouden. En hier zijn uiteraard mensen die een (road-) trip gaan doen of op vakantie gaan en iets constateren. En las je iedere keer de E19-E17 afrijdt bij wijze van dan zal het wel voor heel België gaan gelden.

Mijn constatering is dat de wegwijzers op dit moment goed zichtbaar zijn (E17, E19, E34 die ik afgelopen week bereden heb). Ook heb ik geconstateerd dat veel wegwijzers van de middenberm naar de zijkant zijn verplaatst (afstandentableaux in ieder geval).
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35498
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Rene » zo 29 apr 2018, 10:02

Pino schreef:
zo 29 apr 2018, 8:58
Als gezegd, eens dat taal een relevant punt is, maar nog los van enige inhoudelijke onjuistheden bevalt de toon me niet. En hoe langer ik erover nadenk, des te minder sterk vind ik de opmerking dat de exoniemen-problematiek draait om een gebrek aan continuïteit. Dat zou je namelijk kunnen oplossen met borden op de taalgrens "Bergen wordt nu Mons".
Nee, daar los je het niet mee op. Immers, een buitenlander die op zoek is naar (bijvoorbeeld) Waremme weet niet dat dit Borgworm is. Die zal overal op zoek zijn naar de franstalige naam. Die wordt dus net over de taalgrens bij de eerste aankondigingen absoluut niet geholpen. En bovendien heb je een probleem als je een beetje parallel aan de taalgrens rijdt, want dan kan het zomaar zijn dat je na 3 borden met taal X er weer twee verschijnen in taal Y, en dan weer in taal X, etcetera. Dat maakt dat ter plekke onbekenden wel degelijk een serieus continuïteitsprobleem hebben. Iemand die dat durft te bagatelliseren is wat mij betreft totaal niet geloofwaardig.

Het zit ook ingebakken in het systeem en het geldt voor alle plaatsen. Volgborden zijn dus geen optie. Dat zou bij alle passages van de taalgrens een waslijst van plaatsnamen opleveren, en dat is ook niet duidelijk. Dit is een typisch Belgisch probleem, en de enige weg uit is aanpassen aan wat internationaal gangbaar is en wat de EU ook heeft voorgeschreven voor de notatie van buitenlandse plaatsnamen. Want dat gaat niet zozeer om "buitenland", als wel om de aanduiding in een andere taal. Laat dat nu ook net in België spelen. Maar zoals zo vaak zijn de Belgen naar de EU toe nogal ambivalent. Wel de werkgelegenheid willen, maar zelf ontwikkelingen matig implementeren als die al te zichtbaar zijn. Ze waren ook al zo ongeveer het laatste Europese land dat de nieuwe EUkentekenplaten implementeerden.

De toon van iedereen die dit probleem bagatelliseert zint mij dus helemaal niet.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35498
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Rene » zo 29 apr 2018, 10:10

Er wordt trouwens nog steeds door AWV gewerkt aan een Vademecum (=richtlijn) Bewegwijzering, dat een aantal dienstorders zal vervangen. Lijkt me handig om daarop te wachten voordat er allerlei eigen gedachten over de vernieuwing van de Vlaamse bewegwijzering aan de Wegenwiki worden toegevoegd.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26598
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Palance » zo 29 apr 2018, 10:15

Rene schreef:
zo 29 apr 2018, 10:02
Dit is een typisch Belgisch probleem
Hoewel net zo wijdverbreid als in Belgiè kent Bosnië-Herzegovina ook een paar vergelijkbare voorbeelden: Hernoemingen aan de ene kant van de entiteitengrens die aan de andere kant niet geaccepteerd worden hetgeen dus bewegwijzeringstechnisch kromme situaties op kan leveren.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15126
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Wegenwiki.nl

Bericht door Pino » zo 29 apr 2018, 15:13

Rene schreef:
zo 29 apr 2018, 10:02
Pino schreef:
zo 29 apr 2018, 8:58
Als gezegd, eens dat taal een relevant punt is, maar nog los van enige inhoudelijke onjuistheden bevalt de toon me niet. En hoe langer ik erover nadenk, des te minder sterk vind ik de opmerking dat de exoniemen-problematiek draait om een gebrek aan continuïteit. Dat zou je namelijk kunnen oplossen met borden op de taalgrens "Bergen wordt nu Mons".
Nee, daar los je het niet mee op. Immers, een buitenlander die op zoek is naar (bijvoorbeeld) Waremme weet niet dat dit Borgworm is. Die zal overal op zoek zijn naar de franstalige naam. Die wordt dus net over de taalgrens bij de eerste aankondigingen absoluut niet geholpen.
Dat is precies wat ik probeer te zeggen, maar fijn dat je het er even in ramt.
En bovendien heb je een probleem als je een beetje parallel aan de taalgrens rijdt, want dan kan het zomaar zijn dat je na 3 borden met taal X er weer twee verschijnen in taal Y, en dan weer in taal X, etcetera. Dat maakt dat ter plekke onbekenden wel degelijk een serieus continuïteitsprobleem hebben.
Dat is dan de enige plaats waar je zou kunnen spreken over een continuïteitsprobleem. Betekent dat de wiki met zijn algemene termen gewoon te kort door de bocht gaat. Uiteindelijk is er eigenlijk maar een doorgaande weg die dat probleem heeft, en dat is de E40. Nou goed, dan wissel je daar maar een paar keer tussen Liege en Luik, dan wel tussen Bruxelles en Brussel. En een klein beetje de route westelijk langs Brussel, waar je tussen Franstalig gebied en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest nog een klein stukje Vlaanderen met eentalige verwijzingen krijgt. De Belgische bewegwijzering heeft grotere continuïteitsproblemen dan die vermeldingen die ook voor buitenlanders keer op keer weer te behappen blijken (en andere Europese landen die zo'n veeg uit de pan op de wegenwiki bespaard is gebleven hebben vaak nog grotere continuïteitsproblemen). Mede met dank aan het principe "op een doorgaande weg rijd je in beginsel rechtdoor en kijk je niet of nauwelijks wat er rechtdoor staat aangegeven." Zeik me maar af wat je wilt over bagatelliseren, maar zolang ik in de praktijk niet zie gebeuren dat ter plaatse onbekende weggebruikers de weg niet kunnen vinden, is het probleem behapbaar en vooral voer voor mensen die hier heel graag een principieel punt van willen maken. Waar jij er overduidelijk een van bent (en intussen zal ik het uiteraard niet wagen wiki-teksten wat de nuanceren als de zelfbenoemde keizer daarvan heeft bepaald dat de wiki er met gestrekt been in moet).

Persoonlijk zie ik het probleem eerder in de doelen van afritten naar kleinere plaatsen aan de andere kant van de taalgrens: een Tongres of Geldenaken langs de E40. De exoniemen zijn minder bekend en niet zelden is de plaats in kwestie het enige aangegeven doel in de richting links dan wel rechts van de snelweg. Maar zelfs daar wijst de praktijk uit dat het niet enorm mis gaat, ongetwijfeld met enige dank aan het feit dat mensen zich ook voorbereiden (en tegenwoordig navigatie hebben) en zich daarmee sterker tonen dan ondermaatse bewegwijzering. En het feit dat de bewuste plaatsen relatief weinig ter plaatse onbekend verkeer trekken. Als je het exoniem niet kent, is het tot op zekere hoogte niet anders dan op weg zijn naar een plaats die op de afrit die je moet hebben helemaal niet staat bewegwijzerd: je ziet niet bewegwijzerd wat je zoekt, maar pakt de afslag toch omdat hij het nummer, de naam of het wegnummer heeft dat je kent uit je voorbereiding.
Dit is een typisch Belgisch probleem, en de enige weg uit is aanpassen aan wat internationaal gangbaar is en wat de EU ook heeft voorgeschreven voor de notatie van buitenlandse plaatsnamen.
Heb je hier een bron voor? Want volgens mij heeft de EU dit helemaal nergens voorgeschreven. Op zit minst zit de hele EU vol met landen die zich niet aan dat vermeende principe houden voor verwijzingen naar het buitenland. Met die internationale gangbaarheid valt het dus ook bepaald mee. Op zijn best kun je zeggen dat de meeste meertalige landen er een wat gebalanceerdere politiek van verwijzing naar doelen in andere binnenlandse taalgebieden op nahouden dan dat het gemiddelde Europese land opereert met verwijzingen naar buitenlanden.

Plaats reactie