[I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova | Viadotto Genova-San Giorgio

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Chris » wo 15 aug 2018, 10:18

De brug is wat Amerikanen zouden noemen "functionally obsolete". Voldoet niet aan hedendaagse gebruikseisen (dit staat los van de statische conditie). Dat was de brug eigenlijk ten tijde van de bouw al: geen vluchtstroken, zelfs geen redresseerstroken, alleen barriers strak tegen de markering. De brug is bepaald niet representatief voor de bouwkunsten uit die tijd. Betonnen tuien; het overgrote deel van de tuibruggen heeft dat niet. De pyloonconstructie is ook ongebruikelijk. De hele brug is een rariteit eigenlijk.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door SnarfFlevoland » wo 15 aug 2018, 10:46

Pino schreef: wo 15 aug 2018, 10:11 Misschien moet je er dan toch eens over nadenken je gebruikersnaam te wijzigen in Piefke. Wanneer zulke onderbuikgevoelens zonder enig inzicht in de oorzaken al meteen het posten waard worden geacht - sorry dat ik hier even persoonlijk word. Dit kan natuurlijk het gevolg zijn van een bekend probleem wat door wat al te innige betrekkingen tussen wegbeheerder en overheid nogal oneigenlijk onder tafel werd geschoven (wat in Duitsland Klüngel genoemd zou worden). Maar ik wil zeker niet uitsluiten dat we hier nieuwe dingen gaan leren over gewapend beton, hoe dat onder zware belasting veroudert en hoe je dat moet monitoren. Dat zouden dan lessen zijn waar we boven de Alpen hard van kunnen profiteren.
Corruptie is in Italië aan de orde van de dag en zit deels in diepe lagen. Natuurlijk hoeft dat absoluut geen reden te zijn, maar in dit topic werden zoveel redenen op gesommeerd, dat je er best rekening mag houden dat het er aan kan liggen en/of mede schuldig aan. Enkele nieuwsberichten geven daar m.i. wel aanleiding voor, ook al hoeft dat natuurlijk niet te kloppen.

Heel veel wat hier beschreven wordt is mogelijk voorbarig, want na zo'n ramp moet er eerst grondig onderzoek gedaan worden naar de oorzaak. Dat in topics als deze wild gespeculeerd wordt is na dergelijke ramp normaal, evenals na een ernstig verkeersongeluk of vliegtuigongeval, ook al is het voor de nabestaanden netter om niks te zeggen en onze oordelen, tot nader onderzoek is gedaan, achterwege te laten. Daaraan maken we ons hier echter allen schuldig. De mens is nu eenmaal ook nieuwsgierig en wil het liefst meteen de oorzaak weten.

Dat je verder op de persoon moet spelen vind ik jammer, daarin had ik je anders ingeschat. De rest kan er z'n eigen conclussies over trekken.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door jelger » wo 15 aug 2018, 10:59

.. foetsie! ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 09 mar 2021, 0:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Chris » wo 15 aug 2018, 11:05

De brug heeft al vanaf het begin te maken gehad met problemen aan de tuien. De spanningen waren niet goed berekend en het duurde een jaar of 15 voordat men het brugdek goed vlak kon krijgen. Op zich zijn vervormingen bij tuibruggen niet ongebruikelijk (de Tacitusbrug stond er ook bekend om). In 1992-1994 is de oostelijke pyloon van externe spankabels voorzien, maar om mij onduidelijke redenen is dat bij de andere pylonen niet gedaan.

http://www.ingegneri.info/news/infrastr ... rutturale/

Er wordt nog een vergelijking gemaakt met de zelfde soort brug in Venezuela. Die is in 1964 aangevaren waardoor 3 pylonen instortten. Maar dat was wel van de aanbrug en niet van de hoofdpylonen dus of dat heel relevant is...?

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Pino » wo 15 aug 2018, 11:29

jelger schreef: wo 15 aug 2018, 10:59Corruptie of niet. Er zijn blijkbaar genoeg aanwijzingen voor een strafrechtelijk onderzoek. Nu moeten we niet afgaan op het verhaal van 1 bange chauffeur, maar als het werkelijk gemeengoed was, en de brug bekend zwak was (tikkende tijdbom, zo je wil), dan lijkt me ernstige nalatigheid verwijtbaar.
Er zijn genoeg verhalen van bange chauffeurs; dat is het probleem niet. Maar je loopt daar wel tegen het klassieke verhaal aan van bewegende gebouwen, waarbij juist de beweeglijkheid c.q. flexibiliteit van de structuur ervoor zorgt dat die niet instort. Bij de bezoeker van het gebouw beklijft echter het onprettige gevoel van beweging. Dat de rit over de brug door crosswinds ook wel eens minder prettig kon zijn, kwam daar dan nog eens bij. Plus de wetenschap dat de brug een permanent onderhoudsproject was samen met de door Chris omschreven historie. De vraag zal zijn hoe bekend zwak de brug nu precies was en in hoeverre de bekende zwakheden hebben bijgedragen aan de ineenstorting.
En ja, corruptie is in Italië nu eenmaal meer aanwezig dan in Nederland. Wat dat aangaat heeft het land geen goede reputatie. Dat de huidige FIFA baas nog eens lijkt te willen onderstrepen hoe intrinsiek dit in hun bloed lijkt te zitten doet het algemene imago zeker geen goed in deze dagen. Of het in dit specifieke geval een rol heeft gespeeld... dat zullen we af moeten wachten.
Zo is het. In de tussentijd is het noemen van de Italiaanse reputatie op het gebied van corruptie wat mij betreft even relevant als het noemen dat ze een rijke culinaire traditie hebben. Hoog speculatief en een onderbuikgevoel op zijn best. Dat er een strafrechtelijk onderzoek is gestart, zegt weinig. Zou bij ieder soortgelijk ongeluk waar ook in Europa zo zijn gegaan.

Vegi
verkeersader
Berichten: 561
Lid geworden op: zo 12 jul 2009, 20:03

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Vegi » wo 15 aug 2018, 11:55

Chris schreef: wo 15 aug 2018, 10:03 Nou, Salvini wil als wraak de concessie van Autostrade per l'Italia intrekken. De minister van transport wil dat de top aftreedt. Ze willen Autostrade ook een boete van € 150 miljoen opleggen. Ze zeggen dat Italianen de hoogste tol in Europa betalen en dat Autostrade bijna geen belasting betaald vanwege een eigenaar in Luxemburg.
"De minister van Transport heeft zelf ook al veel kritiek over zich heen gekregen, omdat uitgerekend zijn partij (Vijfsterrenbeweging) twee jaar geleden tegen renovatie van de brug heeft gestemd. "Ze maken ons sprookjes wijs over het ineenstorten van de Morandibrug die volgens een rapport nog honderd jaar mee kan met gewone onderhoudswerken", schreven raadsleden van de Vijfsterrenbeweging in een document."
Bron: https://nos.nl/artikel/2246144-discussi ... lopen.html

Het naar elkaar wijzen is begonnen...

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8709
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door captain007 » wo 15 aug 2018, 12:09

Pino schreef: wo 15 aug 2018, 11:29Er zijn genoeg verhalen van bange chauffeurs; dat is het probleem niet. Maar je loopt daar wel tegen het klassieke verhaal aan van bewegende gebouwen, waarbij juist de beweeglijkheid c.q. flexibiliteit van de structuur ervoor zorgt dat die niet instort.
Dat zijn de bekende verhalen van mensen die achteraf proberen zaken te verklaren, maar niet weten waar ze over praten. Bruggen horen inderdaad juist te bewegen, anders breekt het af. Het valt meestal niet op als je overheen rijdt, maar wandel maar eens over grote zwaarbelaste rivierbruggen en je zal toch de nodige bewegingen voelen. Zal nu vooral afwachten zijn wat onderzoek gaat uitwijzen door experts en dat zal nog wel een poos duren. En voor de rest zal het vooral nu een politiek steekspel worden.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8634
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Hajo » wo 15 aug 2018, 12:38

Het modder gooien is inderdaad begonnen, niemand wil verantwoordelijk zijn.

Maar een brug kan naar mijn mening niet zo maar instorten, tenzij die al grote gebreken had. Dat kan al tijdens de bouw gebeurd zijn, of later door onvoldoende of slecht onderhoud. Wellicht spelen de verkeersintensiteiten ook een rol: ik denk dat de brug voor minder en ook minder zwaar verkeer is ontworpen en gebouwd. Hoe dan ook, hopelijk komt de exacte oorzaak boven water en worden er maatregelen genomen om zo'n ramp in de toekomst te voorkomen.

Tot die tijd is het afwachten en meeleven met de nabestaanden van de slachtoffers.

prijk
polderweggetje
Berichten: 32
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 16:05

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door prijk » wo 15 aug 2018, 14:59

Uitgebreide fotoreportage met ook foto's van de brug vóór de ramp in de Daily Mail (vergezeld van een hoop speculatieve tekst).

Ernie
dorpsstraat
Berichten: 134
Lid geworden op: do 24 mei 2018, 10:32

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Ernie » wo 15 aug 2018, 15:24

De volgende vragen scheppen misschien meer duidelijkheid:

- wie is verantwoordelijk voor het onderhoud (Autostrada per Italia lijkt me)
- wie controleert deze instantie en de te onderhouden kunstwerken? (Lijkt me een taak van de overheid)
- wie geeft er goedkeuring aan onderhoud? Stel Autotostrada per Italia wil de brug x weken sluiten voor onderhoud. Mogen ze dat zelf beslissen of heeft de (lokale) overheid hier een stem in? Gezien het belang van dit stuk weg lijkt me dat er verschillende partijen verantwoording delen.

Ik heb hier in april nog gereden. In het algemeen valt op hoe tunnels en bruggen er slecht onderhouden bijliggen. Zeker als je vanuit Zwitserland en Frankrijk komt. Aangezien hier tol wordt geheven mag je hopen dat onderhoud (grotendeels) gedekt wordt door de inkomsten. Interssant om het businessmodel onder de loep te nemen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Alfa » wo 15 aug 2018, 16:40

Chris schreef: wo 15 aug 2018, 10:03 Nou, Salvini wil als wraak de concessie van Autostrade per l'Italia intrekken. De minister van transport wil dat de top aftreedt. Ze willen Autostrade ook een boete van € 150 miljoen opleggen. Ze zeggen dat Italianen de hoogste tol in Europa betalen en dat Autostrade bijna geen belasting betaald vanwege een eigenaar in Luxemburg.
Ik was even vergeten dat de huidige regering in Italië bestaat uit Trump-achtige gekkies. De EU is ook al als medeschuldige aangeduid. Maar ja, democratie.
Laatst gewijzigd door Alfa op wo 15 aug 2018, 16:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Chris » wo 15 aug 2018, 16:41

400 bewoners van de appartementen onder de brug zijn geëvacueerd. Het dodental staat tot nu toe op 39.

Afbeelding

>>> http://genova.repubblica.it/cronaca/201 ... 1-S1.12-T1

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Alfa » wo 15 aug 2018, 16:48

Chris schreef: wo 15 aug 2018, 10:18 De brug is wat Amerikanen zouden noemen "functionally obsolete". Voldoet niet aan hedendaagse gebruikseisen (dit staat los van de statische conditie). Dat was de brug eigenlijk ten tijde van de bouw al: geen vluchtstroken, zelfs geen redresseerstroken, alleen barriers strak tegen de markering. De brug is bepaald niet representatief voor de bouwkunsten uit die tijd. Betonnen tuien; het overgrote deel van de tuibruggen heeft dat niet. De pyloonconstructie is ook ongebruikelijk. De hele brug is een rariteit eigenlijk.
Dat de brug geen vluchtstroken heeft is niet zo uitzonderlijk, heel veel kunstwerken hebben dat niet. Zelfs nieuwe tunnels of bruggen vaak niet. Dat twee rijstroken niet voldoende is om de huidige verkeerstroom op te vangen kan zeker kloppen, maar ook dat geldt voor veel oude infrastructuur. Men had in de jaren '60 geen glazen bol. Deze hele passage door Genua is slachtoffer van wat 'de wet op de remmende voorsprong' wordt genoemd.

Dat de constructie uniek is moet je de brug niet verwijten. Het lag niet aan het ontwerp, anders zou de brug niet zo lang overeind gebleven zijn. Nu wordt het op het ontwerp gestoken omdat een tuinbrug met meer kabels sterker zou zijn. Dat is een beetje spijkers op laag water zoeken. Van elk type brug kan je verwijzen naar een sterker type brug en opmerken 'had het zus of zo geweest had het niet ingestort'. Dan zou men altijd voor een boogbrug moeten gaan. Als de kabels gebroken zijn door slecht onderhoud dan lijkt het me logisch dat daar de oorzaak moet worden gelegd.
Chris schreef: wo 15 aug 2018, 11:05
Er wordt nog een vergelijking gemaakt met de zelfde soort brug in Venezuela. Die is in 1964 aangevaren waardoor 3 pylonen instortten. Maar dat was wel van de aanbrug en niet van de hoofdpylonen dus of dat heel relevant is...?
Dus als een boot tegen een brug vaart is dat ook de schuld van de ontwerper van de brug. Man, man, de media van tegenwoordig.
jelger schreef: wo 15 aug 2018, 10:59 Corruptie of niet. Er zijn blijkbaar genoeg aanwijzingen voor een strafrechtelijk onderzoek. Nu moeten we niet afgaan op het verhaal van 1 bange chauffeur, maar als het werkelijk gemeengoed was, en de brug bekend zwak was (tikkende tijdbom, zo je wil), dan lijkt me ernstige nalatigheid verwijtbaar.
Zoals ik reeds zei: na zo'n ramp loopt het vol met mensen die zich interessant willen maken en de ramp uiteraard al jaren zagen aankomen.
Laatst gewijzigd door Alfa op wo 15 aug 2018, 16:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Chris » wo 15 aug 2018, 16:54

De meeste kunstwerken zonder vluchtstroken zijn niet zó smal als deze brug in Genova. Het brugdek is 18 meter breed. Dat is inclusief railing en barriers. Er is zelfs geen redresseerstrook of uitwijkruimte om het gebrek aan vluchtstroken te compenseren. Zelfs voor de jaren '60 is dit smal. Maar Italië is daar wel vaker afwijkend in.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Pino » wo 15 aug 2018, 18:01

^^ De bruggen op de nog ietsje eerder aangelegde A1 door de Apennijnen zijn ook breder. Als eerder gezegd: ik denk dat de passage van Genova voor de jaren '60 een bouwproject was op een ongekende schaal met dito complexiteit. Daarin zijn concessies gedaan die vele decennia na dato nooit meer gemaakt zouden worden. Misschien juist ook wel in pogingen om het gewicht van de structuren te kunnen beperken. Dat in die tijd ook wel bruggen met zwaardere constructies gebouwd konden worden, wil niet zeggen dat het toen hier opportuun was om zo'n zwaardere constructie neer te leggen. Zie bijvoorbeeld de eerder geposte foto van een pyloon die al zo ongeveer door een dakgoot heen gaat. Zie de manier waarop in Genova op allerlei manieren krappe bochtjes vlak langs gebouwen heen gaan.

Ik lees in je omschrijving van de term "functionally obsolete" bijna een soort gebod dat je op state of the art moet bouwen wanneer er maar vraag bestaat naar hoogwaardige uitbouw. Ik denk daarentegen dat je over een project praat waarvan men toen ook wel zag dat het substandard was. Maar het was ook "als het niet ken zoals het mot, dan mot het maar zoals het ken". Het is een soort A4 Midden Delfland en dan klagen dat hij er niet 2x3 ligt, zonder je te realiseren dat het óf huidige uitbouw was óf nog decennia steggelen. Kennelijk was er voldoende lokale support om ervoor te zorgen dat de wegen en pylonen in de verschillende achtertuinen niet leidden tot massale protesten. Voor de grotere stap van massale sloop om de snelweg maar ruimer aan te kunnen leggen was kennelijk geen ruimte. Het heeft geleid tot een tussenvorm die in de loop der tijd niet acceptabeler is geworden, maar anders had er vermoedelijk niets gelegen. Een beetje het verhaal van de oude A3 ook...

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1481
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Victor » wo 15 aug 2018, 20:33

De experts schieten nu als paddenstoelen uit de grond, en wie het hardst roept haalt het NOS journaal :nuts:
"Pas sinds de jaren '80 (computers) kunnen we tuibruggen met meerdere tuien goed berekenen"
Lijkt me grote onzin...
Door mijn Duitse moeder heb ik een zekere band met de stad Düsseldorf - en een handelsmerk van die stad is de reeks tuibruggen, waarvan de eerste al in de jaren '50 is gebouwd. Allemaal met meerdere tuien aan de pylonen. Bij mijn weten zijn daar nog nooit problemen mee geweest.

Mijn idee van op afstand: tuien met beton bekleed, ziet het er misschien mooi uit maar moet je niet willen. Beton kan geen trek opnemen, dus een tui heeft er niets aan en het is alleen maar extra gewicht.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Chris » wo 15 aug 2018, 20:39

De Strömsundbrug van de E45 in Zweden wordt vaak genoemd als de eerste moderne tuibrug. Deze opende in 1956. Daarna zijn er vrij veel in Duitsland gebouwd, 4 Duitse tuibruggen waren achter elkaar de langste ter wereld in de jaren 50-60.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1836
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Chrysa » wo 15 aug 2018, 21:04

Coen Tunnel schreef: di 14 aug 2018, 23:09 En doorgaand verkeer proberen zoveel mogelijk om Genua heen te leiden, al levert dat op vrijwel alle verbindingen waarvoor dit stuk A10 de meest logische route was al gauw een omweg van 100 km op.
Wordt al gedaan. Bij elke oprit van de A6 staat een bord dat verkeer verder dan Genua om moet rijden via de A21 (?) en A7.

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1481
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Victor » wo 15 aug 2018, 21:11

Extra tuikabels naast het beton. Ik neem aan dat ze dat bij de andere twee ook nog hadden willen doen?
https://www.google.nl/maps/@44.4243737, ... 312!8i6656

Zie ik hier nou een scheur in het beton?
https://www.google.nl/maps/@44.4246921, ... 312!8i6656

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Chris » wo 15 aug 2018, 21:15

De dichtstbijzijnde alternatieve snelwegroute is via de diramazione A26/A7. Dit is sowieso al wel de aanbevolen route voor verkeer Milano - Nice, maar voor oost-westverkeer is dat circa 100 kilometer langer.

Dus door Genova rijden is de meest voor de hand liggende optie. Het geluk wil dat er in 2015 een nieuw stuk autoweg van de SS1 in Genova is gebouwd, zelfs met 2x3 rijstroken. De oostelijke helft van SS1 zou wel vrij makkelijk free-flow gemaakt kunnen worden door zijstraten af te sluiten. Het westelijk deel is lastiger, hier is een kruispunt waar al het verkeer op samenkomt en die kan je niet afzetten omdat het te belangrijk is voor stadsverkeer in Genova.

Pas vanaf september zal de verkeersimpact echt duidelijk worden, vandaag is een feestdag en het sowieso nog zomervakantie.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Alfa » wo 15 aug 2018, 21:33

Victor schreef: wo 15 aug 2018, 20:33 De experts schieten nu als paddenstoelen uit de grond, en wie het hardst roept haalt het NOS journaal :nuts:
Of zoals hier treffend gezegd: https://twitter.com/xanderycke/status/1 ... 1626039299:
Als er journalisten met interesse zijn. Ik ben al in Italië geweest en een brug gezien dus daar kunnen we wel weer een bladzijde mee vullen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Vinny » wo 15 aug 2018, 21:38

Het is ook belangrijk dat er gedegen onderzoek naar de ramp wordt gedaan, en de aanbevelingen die daaruit voortvloeien ook daadwerkelijk worden overgenomen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Chris » wo 15 aug 2018, 22:00

Alfa schreef: wo 15 aug 2018, 21:33 Of zoals hier treffend gezegd: https://twitter.com/xanderycke/status/1 ... 1626039299:
Als er journalisten met interesse zijn. Ik ben al in Italië geweest en een brug gezien dus daar kunnen we wel weer een bladzijde mee vullen.
Ik heb de indruk dat dit de laatste jaren snel erger is geworden met de journalistiek. Onze regionale omroep RTV Oost heeft ook continu van dat soort verhalen van iemand uit de regio die bij gebeurtenis x in het buitenland was. Relevantie voor de provincie: nul. RTV Utrecht kwam met een verhaal dat de Galecopperbrug van de A12 van hetzelfde type was, maar dat deze dan wel veilig is. Het is helemaal niet hetzelfde type brug, behalve dat het ook een tuibrug is. Zelfs landelijke media hebben dat soort verhalen. Dat is toch geen serieuze journalistiek meer...

Je hebt geen Trump nodig om de journalistiek de grond in de stampen, ze maken zichzelf ongeloofwaardig met die hoeveelheid clickbait sensatie flauwekul.

Zoomland
zandpaadje
Berichten: 14
Lid geworden op: do 12 jul 2018, 21:10

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Zoomland » wo 15 aug 2018, 22:21

Chris schreef: wo 15 aug 2018, 10:03 Nou, Salvini wil als wraak de concessie van Autostrade per l'Italia intrekken. De minister van transport wil dat de top aftreedt. Ze willen Autostrade ook een boete van € 150 miljoen opleggen. Ze zeggen dat Italianen de hoogste tol in Europa betalen en dat Autostrade bijna geen belasting betaald vanwege een eigenaar in Luxemburg.
Ik ben benieuwd naar hoe de escapeclausule eruit gaat zien. Anders kan de Italiaanse staat nog wel eens een rechtszaak tegemoet kunnen zien omdat API de brug wilde vervangen (als onderdeel van het Grondo-project), maar dwarsgezeten werd door de politiek.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door duikgek89 » wo 15 aug 2018, 23:07

Victor schreef: wo 15 aug 2018, 20:33 De experts schieten nu als paddenstoelen uit de grond, en wie het hardst roept haalt het NOS journaal :nuts:
"Pas sinds de jaren '80 (computers) kunnen we tuibruggen met meerdere tuien goed berekenen"
Lijkt me grote onzin...
Door mijn Duitse moeder heb ik een zekere band met de stad Düsseldorf - en een handelsmerk van die stad is de reeks tuibruggen, waarvan de eerste al in de jaren '50 is gebouwd. Allemaal met meerdere tuien aan de pylonen. Bij mijn weten zijn daar nog nooit problemen mee geweest.
Het probleem is waarschijnlijk dat je niet altijd goed weet welke tui welk deel van het gewicht draagt. Maar ik ben geen civiel ingenieur en ben niet genoeg vertrouwd met het gedrag van beton om dat zeker te zeggen.

Hoe dan ook, ook zonder computer kun je voor zo'n brug best sterkteberekeningen maken. Met de computer zal dat nauwkeuriger kunnen waarbij bovendien de bijdrage van de verschillende tuien beter meegenomen zou moeten kunnen worden. Die computerberekening zal dus nauwkeuriger zijn dan een handmatige berekening. Maar voor onnauwkeurige berekeningen hebben ingenieurs een oplossing: Gebruik hogere veiligheidsfactors of "bedrijfsfactoren" of...

Beton kan geen trek opnemen, dus een tui heeft er niets aan en het is alleen maar extra gewicht.
Om die redenen heb ik me ook altijd al afgevraagd waarom er betonnen tuien gebruikt worden.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32133
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Coen Tunnel » wo 15 aug 2018, 23:32

Alfa schreef: wo 15 aug 2018, 16:48Dat de constructie uniek is moet je de brug niet verwijten. Het lag niet aan het ontwerp, anders zou de brug niet zo lang overeind gebleven zijn.
Constructiefouten leiden niet altijd direct tot grote problemen. Maar in combinatie met bepaalde omstandigheden kan het best zijn dat een constructiefout meespeelt als een brug ineens, voor het einde van de geplande levensduur, instort. Ook nog 51 jaar na ingebruikname.
duikgek89 schreef: wo 15 aug 2018, 23:07Om die redenen heb ik me ook altijd al afgevraagd waarom er betonnen tuien gebruikt worden.
Esthetiek? Ik meende gelezen te hebben dat de ontwerper dit mooier vond, en waarschijnlijk zal berekend zijn dat het wel moest kunnen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Alfa » do 16 aug 2018, 1:05

Zoomland schreef: wo 15 aug 2018, 22:21
Chris schreef: wo 15 aug 2018, 10:03 Nou, Salvini wil als wraak de concessie van Autostrade per l'Italia intrekken. De minister van transport wil dat de top aftreedt. Ze willen Autostrade ook een boete van € 150 miljoen opleggen. Ze zeggen dat Italianen de hoogste tol in Europa betalen en dat Autostrade bijna geen belasting betaald vanwege een eigenaar in Luxemburg.
Ik ben benieuwd naar hoe de escapeclausule eruit gaat zien. Anders kan de Italiaanse staat nog wel eens een rechtszaak tegemoet kunnen zien omdat API de brug wilde vervangen (als onderdeel van het Grondo-project), maar dwarsgezeten werd door de politiek.
Blijkbaar stemde de Vijfsterrenbeweging tegen de vervanging van de brug. Deze populistische idioten staan mooi in hun hemd. Maar ze zullen het zoals gewoonlijk wel weer op anderen steken.
duikgek89 schreef: wo 15 aug 2018, 23:07
Hoe dan ook, ook zonder computer kun je voor zo'n brug best sterkteberekeningen maken. Met de computer zal dat nauwkeuriger kunnen waarbij bovendien de bijdrage van de verschillende tuien beter meegenomen zou moeten kunnen worden. Die computerberekening zal dus nauwkeuriger zijn dan een handmatige berekening. Maar voor onnauwkeurige berekeningen hebben ingenieurs een oplossing: Gebruik hogere veiligheidsfactors of "bedrijfsfactoren" of...
Inderdaad, om die reden gaan moderne bruggen vaak minder lang mee dan de bruggen die honderd jaar geleden ontworpen werden. Toen kon men niet exact berekenen hoe sterk iets moest zijn, vandaar dat gigantische veiligheidsfactoren gebruikt werden waardoor de brug veel sterker ontworpen is dan nodig. Nu gebruikt men computers om een brug net sterk genoeg te ontwerpen, met als gevolg dat je uiteindelijk een minder sterke brug hebt dan vroeger. Dat is dus omgekeerde evolutie. Wetenschap gebruiken om iets slechter te ontwerpen.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5069
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Rogier » do 16 aug 2018, 8:36

duikgek89 schreef: wo 15 aug 2018, 23:07
Victor schreef: wo 15 aug 2018, 20:33

Beton kan geen trek opnemen, dus een tui heeft er niets aan en het is alleen maar extra gewicht.
Om die redenen heb ik me ook altijd al afgevraagd waarom er betonnen tuien gebruikt worden.
Volgens mij zit in het beton voorgespannen staalkabels van de tui.
In dat geval heb je met voorgespannen beton te maken en dan kan beton wel trekspanning opnemen.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door duikgek89 » do 16 aug 2018, 8:55

^^ Dat kan best kloppen. Maar had men dan niet net zo goed staal kunnen gebruiken?
Het beton daar omheen helpt wellicht wel met de stabiliteit en waarschijnlijk ook tegen roest.

Maar goed, ik ben zoals gezegd met beton niet heel vertrouwd.

Alfa schreef: do 16 aug 2018, 1:05
duikgek89 schreef: wo 15 aug 2018, 23:07
Hoe dan ook, ook zonder computer kun je voor zo'n brug best sterkteberekeningen maken. Met de computer zal dat nauwkeuriger kunnen waarbij bovendien de bijdrage van de verschillende tuien beter meegenomen zou moeten kunnen worden. Die computerberekening zal dus nauwkeuriger zijn dan een handmatige berekening. Maar voor onnauwkeurige berekeningen hebben ingenieurs een oplossing: Gebruik hogere veiligheidsfactors of "bedrijfsfactoren" of...
Inderdaad, om die reden gaan moderne bruggen vaak minder lang mee dan de bruggen die honderd jaar geleden ontworpen werden. Toen kon men niet exact berekenen hoe sterk iets moest zijn, vandaar dat gigantische veiligheidsfactoren gebruikt werden waardoor de brug veel sterker ontworpen is dan nodig. Nu gebruikt men computers om een brug net sterk genoeg te ontwerpen, met als gevolg dat je uiteindelijk een minder sterke brug hebt dan vroeger. Dat is dus omgekeerde evolutie. Wetenschap gebruiken om iets slechter te ontwerpen.
Een lichte constructie heeft ook voordelen. Een lichtere brug vraagt lichtere pijlers, dat vraagt weer een lichtere fundering. Dat scheelt plaats en materiaal en is dus goedkoper.

martwout2
dorpsstraat
Berichten: 152
Lid geworden op: zo 24 apr 2016, 12:56

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door martwout2 » do 16 aug 2018, 9:02

Volgens https://www.cobouw.nl/infra/nieuws/2018 ... 1531754309 is de regering al gestart om de concessie van Autostrada in te trekken.

Plaats reactie