Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
RSK
Penningmeester
Berichten: 6980
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door RSK » vr 01 dec 2017, 8:32

Gisteren hoorde ik een opmerkelijke stelling op een bijeenkomst, namelijk dat de Provincie Zuid-Holland in het grootste deel van de gevallen geen verkeersbesluit (meer) zou nemen bij de plaatsing of verwijdering van verkeersborden. Wel zo makkelijk, want dan heb je tenminste ook geen bezwaarprocedures... Maar het lijkt mij toch bepaald geen wenselijke ontwikkeling dat een wegbeheerder zonder tegenspraak maar kan doen en laten wat hem zelf goed dunkt, zonder dat je als weggebruiker of lagere overheid enig middel hebt om daar iets tegen te doen. Om nog maar te zwijgen van het feit dat het lijnrecht tegen artikel 15 WvW 1994 in gaat.

We kwamen er toevallig op, omdat ik aanhaalde dat voor de borden A1-60 op de N458 ook nooit een verkeersbesluit is genomen. Sterker nog: er is een vrijliggend fietspad, het is in één richting aangeduid als voorrangsweg én de provincie heeft het in de eigen papieren over een GOW. De politie handhaaft die 60 ondertussen met genoegen. B(

Voor zover ik snel online rond kijk, vind ik het aantal verkeersbesluiten voor een dergelijke wegbeheerder verrassend klein. Hebben jullie wellicht meer voorbeelden, en wat denken jullie van deze manier van doen?
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9138
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Peter » vr 01 dec 2017, 13:31

Dat zou raar zijn, tenzij het specifiek over de lokatie (of herhalinglokatie) van de borden gaat. Het verkeersbesluit stelt dan alleen wat (en waar) er verboden is, niet hoe het exact aangegeven wordt.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2285
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Schelpenpaadje » vr 01 dec 2017, 13:52

Als een verkeersbesluit wel zou moeten dan zou je zo'n weg eigenlijk samen met een bahco een bezoekje moeten brengen.

Wanneer er geen basis bestaat om zomaar borden op te hangen, is het immers wel zo netjes de kennelijk 'verloren' verkeersborden keurig af te leveren op het provinciehuis.

Kunnen die politieambtenaren ook iets nuttigers doen met hun tijd dan eenvoudig aan te vechten bonnen uitschrijven.

Steyn_E
verkeersader
Berichten: 522
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Steyn_E » vr 01 dec 2017, 13:58

En dan nog een andere: Voorrangsweg in 1 richting? Daar moet ook al wat zijn fout gegaan, dat hoort écht niet.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36644
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Vinny » vr 01 dec 2017, 23:48

Er zijn wel meer dingen "slordig" bij diverse wegbeheerders. Ik vrees dat de "ons bin zuunig" mentaliteit de kop op gestoken heeft. Waarom zou je ook een verkeersbesluit nemen als toch niemand de krant leest? :geenlach:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Via » za 02 dec 2017, 9:34

Het omgekeerde hoor ik ook wel eens, namelijk dat sommige gemeenten zelfs verkeersbesluiten willen voor tijdelijke afzettingen. Dan heb je het dus over een papieren tijger met een flinke doorlooptijd voor het gedurende een week afsluiten van een woonstraat. Lijkt me ook alles behalve wenselijk.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36644
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Vinny » za 02 dec 2017, 11:43

Toevallig vorige week bij een serie workshops geweest over de organisatie van evenementen. Er werd even heel kort aangestipt dat de gemeente een ontheffing moet verlenen voor het afsluiten van een (gedeelte van) de openbare weg. Het probleem is dat belanghebbenden bezwaar kunnen aantekenen tegen de verleende ontheffing. Dat kan nog wel eens tot de nodige conflicten leiden. Kennelijk zijn er dan gemeenten die menen dat ze met het nemen van een verkeersbesluit hier makkelijker een antwoord op hebben.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15122
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door mavas » ma 11 feb 2019, 9:16

Interessante ontwikkeling: Geen verkeersbesluit betekent nu geen boete:
http://www.verkeerskunde.nl/nieuws/2019 ... 6594.lynkx

Dat betekent dat voor de provincie Zuid-Holland dus heel veel mensen geen boete meer kunnen krijgen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2285
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Schelpenpaadje » ma 11 feb 2019, 9:41

Voortaan zullen handhavers willen weten of er een verkeersbesluit ten grondslag ligt aan een verkeersteken (borden, belijning, et cetera). Dat is nog niet zo eenvoudig, omdat vooral wat oudere verkeersbesluiten niet altijd goed zijn gearchiveerd. Ze moeten echter wel zijn gepubliceerd om rechtskracht te krijgen. [...] Dit kan tot problemen leiden bij het moeten tonen van het verkeersbesluit alvorens een handhaver overgaat tot handhaving.
Dit lijkt me niet het probleem van politieagenten en BOA’s. Als wegbeheerders zorgen dat voor alle geplaatste borden de juiste procedure is gevolgd, dan kunnen handhavers gewoon hun werk uitvoeren, zonder voor elke bon de archieven in te hoeven duiken.

Het lijkt me eenvoudiger en wenselijker om vooraf te zorgen voor de juiste rechtsgrond, ook voor de borden die er nu al staan, dan dit achteraf te moeten controleren. Als wegbeheerders n.a.v. deze uitspraak inventariseren welke borden ze hebben staan en van welke verkeersbesluiten kunnen worden achterhaald, dan kan voor het resterende deel waar een verkeersbesluit ontbreekt of onvindbaar is een nieuw besluit worden genomen, ofwel het bord worden verwijderd. Dit kan in aparte besluiten, of misschien in één keer, en in beide gevallen zullen er vast bezwaren tegen binnenkomen, maar het uitvoeren van beleid en richtlijnen hoort nu eenmaal bij het werk van een overheid.

Als een wegbeheerder van weggebruikers verwacht dat zij zich aan geplaatste borden houden, dan zal een wegbeheerder zich ook aan de voor hem geldende regels en jurisprudentie moeten houden.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9138
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Peter » ma 11 feb 2019, 11:14

Ik vermoed dat de zaak ging over een recent ingesteld parkeerverbod. Voor zaken die al 20 jaar zo zijn geldt ook het gewoonterecht, dus zo ver terug in het verleden hoef je niet te duiken. Ik vermoed dat deze uitspraak geen jurisprudentie oplevert en iedere rechter op zijn eigen gronden boetes verlaagt (of niet) als hij vindt dat ze onterecht gevorderd zijn, net zo als vroeger ook al gebeurde.

Blijft natuurlijk dat (met uitzondering van calamiteiten zoals een ingestort riool) de wegbeheerder besluiten gewoon moet publiceren (waarbij ze open staan voor bezwaar en beroep) en zich niet beroept op sterke wens van de buurt of een andere smoes.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17727
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Wouter N14 » ma 11 feb 2019, 20:40

Probleem is dat overal sprake is van onderbemensing. Ambtenaren in het opstellen van vekeersbesluiten, politie in het toetsen. Daardoor kan het lang duren voordat een verkeersbesluit daadwerkelijk genomen is. Pragmatisch wordt er daarom wel voor gekozen om de maatregel maar vast uit te voeren, al dan niet in afwachting van het afronden van de formaliteiten in de nabije toekomst...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2285
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Schelpenpaadje » ma 11 feb 2019, 22:21

Een bord vast plaatsen met als gevolg dat de eveneens onderbezette collega's van handhaving veel meer tijd kwijt zijn voor het uitschrijven van bonnen...

De extra tijd (menskracht, geld) die wordt besteed aan een al dan niet aanvechtbare bon had ook besteed kunnen worden aan het voorbereiden van een besluit.

Veel van wat bij de overheid beter kan wordt veroorzaakt doordat afdelingen en medewerkers vooral worden afgerekend op de productie van hun eigen eilandje.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14392
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Kaaiman » di 12 feb 2019, 19:26

Als ik gemeenteambtenaar was, zou ik in enkele grote inventarisatieslagen alle bestaande situaties in een verkeersbesluit laten vastleggen. Geen gegraaf in archieven en weer over tot de orde van de dag.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Nahoj
woonerf
Berichten: 89
Lid geworden op: wo 11 okt 2017, 20:12

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Nahoj » di 12 feb 2019, 20:51

^^
Maar hoor je formeel in een verkeersbesluit ook niet aan te geven welke oude besluiten hiermee vervallen?

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7335
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Rein » di 12 feb 2019, 21:02

Daarbij moet je een besluit deugdelijk motiveren en lijkt me niet dat je wegkomt met één generieke motivatie als 'legaliseren wat we in het verleden niet goed hebben gedaan'. En tegen besluiten kan bezwaar worden gemaakt waarbij je bij zo'n megabesluit enorm vervelende bezwaarschriften zal kunnen verwachten die je ook nog eens zorgvuldig moet afhandelen.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2285
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Schelpenpaadje » di 12 feb 2019, 22:09

^^ Het nemen van deugdelijke besluiten en het volgen van (bezwaar)procedures noemen ze ook wel werk en dat is waarvoor we ambtenaren en bestuurders betalen in dit land. Door de problemen door te schuiven naar handhavers los je ze niet op.

"Legaliseren wat we in het verleden niet goed hebben gedaan" kun je ook neutraler formuleren als "De status van een bord vastleggen waarvoor geen verkeersbesluit kan worden achterhaald"
Hoe je het ook insteekt, als iemand bezwaar wil maken dan gebeurt dat toch wel.
Laatst gewijzigd door Schelpenpaadje op di 12 feb 2019, 22:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17727
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Wouter N14 » di 12 feb 2019, 22:10

^^ Je weet het allemaal wel heel goed :nothanks:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14392
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Kaaiman » wo 13 feb 2019, 21:02

Nahoj schreef:
di 12 feb 2019, 20:51
Maar hoor je formeel in een verkeersbesluit ook niet aan te geven welke oude besluiten hiermee vervallen?
'Alle eerder genomen besluiten geldend voor de openbare ruimte binnen het aangegeven gebied'
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Nahoj
woonerf
Berichten: 89
Lid geworden op: wo 11 okt 2017, 20:12

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Nahoj » do 14 feb 2019, 15:06

^^
Ik snap je even niet. Stel, voor een wegvak is jáááren terug een verkeersbesluit genomen dat deze weg voortaan als 1-richting geldt.
Als ik nu aanvullend een besluit wil nemen dat dit wegvak binnen een 30-zone komt te liggen, dan hoef ik in het verkeersbesluit aangaande het snelheidsregime toch niet iets op te nemen over dat eerdere besluit?

(in voorgesteld voorbeeld gaan wij er natuurlijk vanuit dat naast ieder besluit het wegvak ook op juiste wijze wordt ingericht om de aanvraag te ondersteunen ;))

Of bedoel je dat met de door jou aangehaalde zin eenvoudig alle oude besluiten als 'niet meer geldig kan verklaren'?

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14392
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Kaaiman » vr 15 feb 2019, 9:07

Als je als gemeente geen tijd/zin/mogelijkheden hebt om te achterhalen òf, en wat voor verkeersbesluiten er ooit zijn genomen en nog gelden (en of verkeersbesluiten elkaar niet overlappen), dan kun je je energie beter steken in het goed vastleggen van de bestaande situatie in een nieuw besluit waarmee alle voorgaande besluiten ongeldig verklaard worden, dan een paar ambtenaren grondig archiefonderzoek te laten doen. Met daarbij de mogelijkheid dat er totaal onwenselijke verkeerssituaties worden gevonden (regels niet toepasbaar in al dan niet ontstane praktijk), waar dan een hele juridische discussie voor de rechter over kan volgen.

Beter zet je je tijd en geld doelmatig in voor een nieuw en overzichtelijk besluit dan een wirwar aan regelgeving in stand te houden. Overzichtelijk voor de ambtenaar, overzichtelijk voor de handhaver en overzichtelijk voor de burger.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 812
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Geen verkeersbesluit voor 'gewone' verkeersborden

Bericht door Basjuh1981 » vr 15 feb 2019, 11:41

^^ Verkeersbesluiten worden sinds een jaar of 5 gepubliceerd via officielebekendmakingen.nl. Die zijn wat makkelijker terug te zoeken dan oudere verkeersbesluiten die tot dan toe in het lokale suffertje gepubliceerd werden.

Plaats reactie