[A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Moderator: Moderatoren
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Ik vindt wel dat de RvS de PAS wel erg makkelijk in de prullenbak gooit.
Het gaat hier om een regeling die door een democratisch parlement is aangenomen.
Als je iets aan een Europees hof voorlegt komt er altijd wel iets uit.
Lijkt wel dat men actief gezocht heeft naar een stok om mee te kunnen slaan.
Het gaat hier om een regeling die door een democratisch parlement is aangenomen.
Als je iets aan een Europees hof voorlegt komt er altijd wel iets uit.
Lijkt wel dat men actief gezocht heeft naar een stok om mee te kunnen slaan.
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Het Europese Hof gaf aan dat de methode van de PAS toepasbaar is, mits deze aan de compensatierichtlijnen en \ of wetenschappelijk aangetoond is dat de maatregelen in de PAS ervoor zorgen dat de Natura2000 gebieden niet aangetast worden door de projecten die in de PAS opgenomen waren. Dit laatste bleek niet het geval en om die reden is de PAS door de RvS afgewezen. Dit zijn geen nieuwe richtlijnen. Wel is het zo dat Nederland de richtlijnen zeer precies toegepast.
-
- Secretaris
- Berichten: 16462
- Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
- Locatie: 's-Hertogenbosch
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Heb je überhaupt enige flauwe notie waar je over spreekt? Die PAS is geen bruikbare regeling waarmee er nu geen bypass bestaat om projecten alsnog door te laten gaan. Er zullen vanwege die stikstofdepositie weer volwaardige onderzoeken op alternatieve scenario's moeten worden doorlopen.
Maar het beeld dat de Ring Utrecht niet meer verbreed kan worden is echt een onjuist beeld. Dat zet de onderlinge verhoudingen onnodig op scherp.
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.
-
- expressweg
- Berichten: 2504
- Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Democratisch aangenomen wetten en besluiten zullen (gelukkig) nog steeds bestand moeten zijn tegen de juridische toets van een rechter.
-
- 2x5 autosnelweg
- Berichten: 15595
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
- Contacteer:
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht

PAS was trouwens ook geen wet die door het parlement is gegaan. Juist daarom kon de RvS het vernietigen.
-
- expressweg
- Berichten: 2504
- Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht

In dit geval was de strijdigheid met EU-regels én jurisprudentie (Europees hof) de reden om (inmiddels meerdere) besluiten te vernietigen.
Ook binnen de scope van Nederland kan een democratisch besluit worden vernietigd. Stel dat onze gekozen volksvertegenwoordiging een wet goedkeurt die in strijd is met de grondwet. Of dat een college een omgevingsvergunning verleent voor een bouwplan of een gemeenteraad een plan goedkeurt dat strijdig is met het eigen bestemmingsplan. Ook in dat geval kun je een besluit juridisch laten toetsen bij de rechtspraak. En zal het besluit worden vernietigd als het juridisch niet in orde is.
Een rechter zal niet zo gauw op de stoel van een parlement, provinciale staten of gemeenteraad gaan zitten waar het inhoudelijke afwegingen betreft. Bijvoorbeeld de afweging of bomen en natuur belangrijker zijn dan bereikbaarheid en economie. Dat zie je ook in het geval van de Ring Utrecht en het hele PAS-verhaal: het gaat daar puur om de technische/juridische onderbouwing van het antwoord op de vraag of een plan binnen de geldende regelgeving mogelijk is.
Ook democratisch aangenomen nationale wetgeving is gewoon aan te vechten bij een rechter, in het land zelf of op Europees niveau. Als Polen of Hongarije morgen een wet aannemen die de vrije pers verbiedt, strijdig is met Europees beleid of internationale afspraken of mensenrechten schendt, dan is er een flinke kans dat je dit bij een Europese rechter met succes kunt aanvechten. Wat de impact is van een besluit kan per geval verschillen. Je ziet dat de RvS zich netjes houdt aan uitspraken van het Europees hof. Maar een land als Italië lapte recent nog Europese begrotingsregels aan zijn laars en kwam er mee weg.
-
- 2x5 autosnelweg
- Berichten: 15595
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
- Contacteer:
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht

-
- expressweg
- Berichten: 2504
- Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht

In maatschappelijke discussies en berichtgeving in de media mis je vaak ook de nuance tussen "juridisch strijden tegen een plan" en "juridisch strijden tegen een genomen besluit".
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Want?
Volgens mij heb je twee opties:
1) de plannen worden zodanig aangepast dat de verbreding alsnog kan plaatsvinden (dat zal men in eerste instantie ook proberen).
2) het lukt niet om de plannen zodanig aan te passen dat binnen de huidige regelgeving de weg verbreed mag worden.
Zolang de tweede optie nog tot de mogelijkheden hoort, behoort het niet verbreden van dit deel van de Ring Utrecht dus ook nog tot de mogelijkheden.
-
- 2x5 autosnelweg
- Berichten: 15595
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
- Contacteer:
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht

-
- expressweg
- Berichten: 2504
- Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
De woorden "kunnen", "mogelijk" en "mogelijkheid" kun je op verschillende manieren opvatten.
In de zin van "de kans dat iets gebeurt":
In de zin van "de kans dat iets gebeurt":
- Er is nog steeds een mogelijkheid dat de verbreding er komt.
De verbreding kan er komen. - Er is ook een mogelijkheid dat de verbreding er niet komt.
De verbreding kan er ook niet komen.
- Het eerder genomen besluit is vernietigd
Op die manier kan de verbreding dus meer niet doorgaan. - Er wordt gewerkt aan een aangepast plan
Als dit juridisch wél in orde is dan kan de verbreding er komen.
-
- 2x5 autosnelweg
- Berichten: 15595
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
- Contacteer:
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht


Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Aan de andere kant moeten we ons wel gelukkig prijzen dat we in een land wonen waarbij alleen juridische haarkloverij een reden is voor Europese instellingen om 'wakker' te worden, in veel andere landen staat er meer op het spel: daar komen waarden als persvrijheid, onafhankelijke rechtspraak en tolerantie voor minderheden in gevaar. Dat is in Nederland gelukkig subliem geregeld 

Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Je bent niet de enige die zich hierover verbaast heeft. Het ECJ liet juist enige ruimte voor het PAS over, de Raad van State schiet het vervolgens volledig af. Met verstrekkende gevolgen die niet in verhouding staan tot de zeer geringe stikstofdepositie van het grootste deel van de activiteiten die nu niet meer zonder meer mogelijk zijn.
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht

Er zal nog wel meer druk 'vanuit de media' op moeten komen.. o.a. ook bouwplannen dreigen spaak te lopen vanwege PAS.
Alsof er al niet een woningtekort is..

Als de autoriteiten dat toestaan.. gaat dat wel gebeuren lijkt mij: de workshops ervoor zijn al gegeven.

RTV Utrecht.nl schreef:De Actiegroep Amelisweerd Niet Geasfalteerd geeft komend weekend een workshop bomenklimmen op het natuurgebied bij Utrecht. Dit doen ze als voorbereiding op een eventuele bosbezetting, als de verbreding van de A27 door zal gaan.
Mocht de snelweg inderdaad worden uitgebreid, dan dreigen eind 2020 ruim 800 bomen te moeten wijken. Woordvoerder Anneke van de actiegroep sprak vanmiddag op Radio M van een uiterst redmiddel. De organisatie plant bijvoorbeeld ook hardloopwedstrijden, om aandacht te vragen voor hun zaak. "Maar mocht de uitbreiding van de A27 inderdaad doorgaan, en mochten daarvoor honderden bomen gekapt worden, dan zijn wij bereid om daarvoor in de bomen te gaan zitten." (..)
Bron:
https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/193571 ... immen.html
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
RTV Utrecht.nl schreef: (...)
De organisatie plant bijvoorbeeld ook hardloopwedstrijden
(...)

Kun je tegenwoordig ook hardloopwedstrijden planten? Van bomen wist ik het, maar van hardloopwedstrijden nog niet...

Eerder a.k.a. Skoda-fan maar rijdt nu in een Renault Kadjar :)
Momenteel vooral aan te treffen op en om A15 -> A16 - > A20 (Beesd - Capelle aan den IJssel) v.v.
Momenteel vooral aan te treffen op en om A15 -> A16 - > A20 (Beesd - Capelle aan den IJssel) v.v.
-
- verkeersader
- Berichten: 916
- Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
- Locatie: Den Haag
-
- expressweg
- Berichten: 2504
- Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht

Ze waren er toch tegen?RTV Utrecht.nl schreef:"Maar mocht de uitbreiding van de A27 inderdaad doorgaan, en mochten daarvoor honderden bomen gekapt worden, dan zijn wij bereid om daarvoor in de bomen te gaan zitten."
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Eigenlijk is het te zot voor woorden dat die boomknuffelaars van Groenlinks, Milieudefensie etc. er steeds weer in slagen om, d.m.v. juridische haarkloverij, een infrastructureel project te frustreren.
Ik vraag mij wel eens af of men bij Rijkswaterstaat inmiddels niet helemaal klaar is met die gasten. Ik zou me best kunnen voorstellen dat RWS aardig gefrustreerd raakt en er binnenskamers een houding heerst van: "Jammer dat we die lui niet onder een laag asfalt kunnen begraven."
Maar aan de andere kant is dit wel de manier waarop een democratie werkt. Gelukkig maar.

Ik vraag mij wel eens af of men bij Rijkswaterstaat inmiddels niet helemaal klaar is met die gasten. Ik zou me best kunnen voorstellen dat RWS aardig gefrustreerd raakt en er binnenskamers een houding heerst van: "Jammer dat we die lui niet onder een laag asfalt kunnen begraven."

Maar aan de andere kant is dit wel de manier waarop een democratie werkt. Gelukkig maar.

-
- autoweg
- Berichten: 1858
- Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht

Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Dat klopt, het project is inhoudelijk niet eens behandeld door de Raad van State in deze uitspraak, maar zo werd het in de media - zeker door de tegenstanders - wel gesuggereerd. Het tracébesluit is vernietigd puur omdat het van het PAS gebruik maakt. Ook stikstof zelf is niet inhoudelijk ter sprake gekomen in deze uitspraak.
Het enige pluspunt dat ik kan bedenken is dat de andere bezwaren wellicht ter zitting al zijn geuit en dat men nu de kans heeft om het volgende tracébesluit op die punten aan te passen mocht dat noodzakelijk zijn.
Het enige pluspunt dat ik kan bedenken is dat de andere bezwaren wellicht ter zitting al zijn geuit en dat men nu de kans heeft om het volgende tracébesluit op die punten aan te passen mocht dat noodzakelijk zijn.
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht

Hopelijk vindt RWS snel een andere oplossing voor het PAS.
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Tjonge, wat een tendentieus gewauwel. Op de inhoud ga ik verder maar niet in...Hajo schreef: ↑vr 19 jul 2019, 15:24Eigenlijk is het te zot voor woorden dat die boomknuffelaars van Groenlinks, Milieudefensie etc. er steeds weer in slagen om, d.m.v. juridische haarkloverij, een infrastructureel project te frustreren.![]()
Ik vraag mij wel eens af of men bij Rijkswaterstaat inmiddels niet helemaal klaar is met die gasten. Ik zou me best kunnen voorstellen dat RWS aardig gefrustreerd raakt en er binnenskamers een houding heerst van: "Jammer dat we die lui niet onder een laag asfalt kunnen begraven."![]()
Maar aan de andere kant is dit wel de manier waarop een democratie werkt. Gelukkig maar.![]()

Eerder a.k.a. Skoda-fan maar rijdt nu in een Renault Kadjar :)
Momenteel vooral aan te treffen op en om A15 -> A16 - > A20 (Beesd - Capelle aan den IJssel) v.v.
Momenteel vooral aan te treffen op en om A15 -> A16 - > A20 (Beesd - Capelle aan den IJssel) v.v.
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht


Ik liet mij te veel leiden door de berichtgeving in de media. Toch kun je niet om het feit heen dat de tegenstanders blij zijn en de voorstanders teleurgesteld.
Wat bij mij ook de vraag oproept of RWS behalve teleurgesteld, wellicht ook gefrustreerd is omdat RvS het hele tracébesluit in de prullenbak heeft gegooid omdat het van het PAS gebruik maakt.
Daarbij komt ook het feit dat milieuclubs altijd beroep aantekenen tegen grote infrastructurele wegenprojecten. Vindt RWS dat niet frustrerend?
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
aanPASsen

Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
- Snelwegfreak
- Hoofdmoderator
- Berichten: 15290
- Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
PAS nou op, straks krijgen we weer een hele lijst met flauwe woordgrappen 

Enne gojje mins blieft altied leave.
-
- autoweg
- Berichten: 1128
- Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Ik ben benieuwd of ze, nu ze PAS op de plaats moeten maken, dezelfde plannen alsnog indienen met vernoeming van een te sluiten stikstofgenererende boerderij, of dat ze toch een nieuw plann maken.
- niet 7 stroken maar zes binnen de bestaande bak, dat neemt veel pikn weg is veel goedkoper en scheelt nou ook weer niet zo veel
- meer stroken A12 en of aanpassing Oudenrijn, het lijkt me nu tich wel duidelijk dat 1 strookje extra parallel wel heel beperkt is qua verbreding?
- rijk bii laten springen bij de N230, Maarssense ring/NRW.
Allemaal tunnels zoals gemeente graag wil, maar dan wel een strook extra?
- niet 7 stroken maar zes binnen de bestaande bak, dat neemt veel pikn weg is veel goedkoper en scheelt nou ook weer niet zo veel
- meer stroken A12 en of aanpassing Oudenrijn, het lijkt me nu tich wel duidelijk dat 1 strookje extra parallel wel heel beperkt is qua verbreding?
- rijk bii laten springen bij de N230, Maarssense ring/NRW.
Allemaal tunnels zoals gemeente graag wil, maar dan wel een strook extra?
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Het lijkt me niet dat het plan inhoudelijk aangepast moet worden.
Het huidige ontwerp is cruciaal voor de doorstroming en ontweving in de knooppunten. De keuze voor 2x6 rijstroken in de bestaande bak of 14 rijstroken in een verbrede bak is niet een kwestie van 1 rijstrook meer of minder, maar heeft grote negatieve gevolgen voor het complete ontwerp van het plangebied, waaronder de ingrijpende reconstructie van het knooppunt Rijnsweerd en verbreding van de A12, A27 en A28 buiten de bak van Amelisweerd.
In het PAS zijn maatregelen opgenomen voor mitigatie in natura-2000 gebieden. Er liggen geen natura-2000 gebieden direct bij dit project. Amelisweerd is geen natura-2000 en de Utrechtse Heuvelrug ook niet. Hoe verder van het plangebied, hoe kleiner het effect, als dat er überhaupt wel is.
De Raad van State heeft geoordeeld dat het PAS niet meer gebruikt mag worden als generieke of projectspecifieke onderbouwing van projecten of activiteiten. Dat zegt niet dat er nu helemaal niks meer mogelijk is met betrekking tot stikstof. Wat men nu zal doen is om het item stikstof apart te beoordelen buiten het PAS om.
Het huidige ontwerp is cruciaal voor de doorstroming en ontweving in de knooppunten. De keuze voor 2x6 rijstroken in de bestaande bak of 14 rijstroken in een verbrede bak is niet een kwestie van 1 rijstrook meer of minder, maar heeft grote negatieve gevolgen voor het complete ontwerp van het plangebied, waaronder de ingrijpende reconstructie van het knooppunt Rijnsweerd en verbreding van de A12, A27 en A28 buiten de bak van Amelisweerd.
In het PAS zijn maatregelen opgenomen voor mitigatie in natura-2000 gebieden. Er liggen geen natura-2000 gebieden direct bij dit project. Amelisweerd is geen natura-2000 en de Utrechtse Heuvelrug ook niet. Hoe verder van het plangebied, hoe kleiner het effect, als dat er überhaupt wel is.
De Raad van State heeft geoordeeld dat het PAS niet meer gebruikt mag worden als generieke of projectspecifieke onderbouwing van projecten of activiteiten. Dat zegt niet dat er nu helemaal niks meer mogelijk is met betrekking tot stikstof. Wat men nu zal doen is om het item stikstof apart te beoordelen buiten het PAS om.
- harry
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 18121
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
- Contacteer:
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Ja, en dat komt niet van PAS.Snelwegfreak schreef: ↑vr 19 jul 2019, 19:35PAS nou op, straks krijgen we weer een hele lijst met flauwe woordgrappen
Bij woordgrappen voel ik een soort verplichting te reageren. Bovendien is PAS wel heel makkelijk voor een toepasselijke woordspeling.
http://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: http://wegnummers.nl/nba)
--Harry.
--Harry.
- harry
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 18121
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
- Contacteer:
Re: [A012][A027][N230] Planstudie ring Utrecht
Voor de goede orde: RTV Utrecht spelt het correct. het is plannen, ik plan, hij plant, zij hebben gepland. Allemaal uit te spreken met een e (althans in Nederland).
Een spelling als hij planned is volkomen onlogisch en onzinnig.

http://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: http://wegnummers.nl/nba)
--Harry.
--Harry.